☰

» »

Gun Control, pro-contra

Gun Control, pro-contra

Temo vidijo: vsi
««
10 / 11
»»

Fritz ::

Lejte, point je, da več strelnega orožja med populacijo pomeni več možnosti zlorab. Zadeva se toliko bolj potencira v abnormalnih družbah, za kar so, v določenih segmentih, ZDA eklatanten primer.

Če je več strelnega orožja po domovih državljanov, bodo ti umore in samomore izvajali z njim, če ga pa nimajo, pa lahko to počno z drugimi sredstvi, le manj učinkovito (včasih bolj, če imajo dostop do eksplozivov, tovornih vozil ipd.).

V Švici, Kanadi in Skandinaviji, kjer so bolj 'normalne' družbe in imajo precej strelnega orožja med populacijo, seveda prihaja do kriminalnih dejanj z orožjem a daleč od statistike ZDA. Pri tem gre poudariti, da ima Kanada orožno zakonodajo podobno evropski ureditvi.
"Težav ne moremo reševati z isto miselnostjo,
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein

ZaphodBB ::

BigWhale je izjavil:

Men se zdi, da, tko in general, ti v bistvu nimas pojma o psihologiji in psihiatriji oziroma ne ves kaj pomeni besedna zveza 'karakterno mocni ljudje'.

Osebni napadi so super, dokler se jih poslužujejo moderatorji.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

Unknown_001 ::

ZaphodBB je izjavil:

BigWhale je izjavil:

Men se zdi, da, tko in general, ti v bistvu nimas pojma o psihologiji in psihiatriji oziroma ne ves kaj pomeni besedna zveza 'karakterno mocni ljudje'.

Osebni napadi so super, dokler se jih poslužujejo moderatorji.


Mali svet po njihovi podobi...
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?

Begabt

Fritz ::

ZaphodBB je izjavil:

mailer je izjavil:

Pri nas je švicarski model neuresničljiv predvsem zaradi balkanske mentalitete. Prav tako kot večina drugih zakonov. Pri njih se točno ve kaj kateri zakon dovoljuje in prepoveduje in ne tako kot pri nas ko si ga vsak pravnik razlaga po svoje. Ni problem v predpisih ampak v državljanih.

Če bi ne vedel, da so v komunizmu v osnovni šoli učili otroke rokovanja z orožjem, bi ti že verjel.

Fritz je izjavil:


Itaq, da je bull:
Gun show loophole @ Wikipedia


Fritz je fake news






Seveda, če gledaš in bereš NRA related stuff, imajo ZDA eno najbolj restriktivnih in učinkovitih orožnih zakonodaj na svetu 8-)
"Težav ne moremo reševati z isto miselnostjo,
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein

MrNighthawk ::

vostok_1 je izjavil:

Mene zanima, ali bi vi pristali na neko non-lethal izvedbo home defense orožja?


Tazer je v Slo zakonodaji dovoljen (samo ne na daljavo), solzivec in razni podobni spreji/špricerji tudi.


Strelno orožje z gumijastimi metki… takšno orožje lahko hitro "predelaš" v smrtonosno.

Pika na i ::

Unknown_001 je izjavil:

ZaphodBB je izjavil:

BigWhale je izjavil:

Men se zdi, da, tko in general, ti v bistvu nimas pojma o psihologiji in psihiatriji oziroma ne ves kaj pomeni besedna zveza 'karakterno mocni ljudje'.

Osebni napadi so super, dokler se jih poslužujejo moderatorji.


Mali svet po njihovi podobi...

Izjemno nehigienično je že to, da sodelujejo v debati, ki jo potem še moderirajo po svoji podobi.

Vsak ki ima pištolo v roki, je skrajno neprijetna družba.

gruntfürmich ::

Fritz je izjavil:

Lejte, point je, da več strelnega orožja med populacijo pomeni več možnosti zlorab. Zadeva se toliko bolj potencira v abnormalnih družbah, za kar so, v določenih segmentih, ZDA eklatanten primer.

Če je več strelnega orožja po domovih državljanov, bodo ti umore in samomore izvajali z njim, če ga pa nimajo, pa lahko to počno z drugimi sredstvi, le manj učinkovito (včasih bolj, če imajo dostop do eksplozivov, tovornih vozil ipd.).

V Švici, Kanadi in Skandinaviji, kjer so bolj 'normalne' družbe in imajo precej strelnega orožja med populacijo, seveda prihaja do kriminalnih dejanj z orožjem a daleč od statistike ZDA. Pri tem gre poudariti, da ima Kanada orožno zakonodajo podobno evropski ureditvi.

najpreš praviš da je problem v orožju, potem na koncu poveš da je problem v ljudeh. daj se malo zberi...

AndrejO je izjavil:

In Evropa je najbolj samomorilska celina Ĺže sedaj, kaj bi ĹĄele bilo, Äe bi bilo oroĹžje tako dostopno kot v ZDA.

Kakorkoli Ĺže, da ... Äe bi bilo v naĹĄih rokah veÄ oroĹžja, bi bilo poslediÄno tudi veÄ uspeĹĄnih samomorov in nesreÄnih primerov.

Na sreÄo velja tudi obratno: Äe bi bilo v naĹĄih rokah manj oroĹžja, bi bilo tudi manj uspeĹĄnih samomorov in nesreÄnih primerov.

Äe pravilno razumem tvojo logiko; v evropi je veliko samomorov in malo oroĹžja, v ameriki je malo samomorov in veliko oroĹžja -> logiÄni zakljuÄek veliko oroĹžja bi pomenilo veliko samomorov?
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Zgodovina sprememb…

arnecan1 ::

Najmanj štirje mrtvi v streljanju v Kanadi. http://www.rtvslo.si/svet/s-in-j-amerik...

Citat: 
Orožarski zakoni so v Kanadi strožji kot v sosednjih ZDA, vendar je po poročanju Reutersa porast orožja v zadnjih letih vodil v več strelskih zločinov.


Nauk. Bad guys bodo vedno prišli od orožja. Najbolje, da prepovemo še tovornjake.

P.S.: Sem proti temu, da ljudje posedujejo avtomatsko orožje, ampak ne vidim razloga, da nekdo ne poseduje revolver s 6 metki. Na koncu jih lahko z nožem pobije še več, oz. z doma narejeno bombo ali kemikalijami naredi 100 več škode kakor z neko pištolo.

AndrejO ::

ZaphodBB je izjavil:

BigWhale je izjavil:

Men se zdi, da, tko in general, ti v bistvu nimas pojma o psihologiji in psihiatriji oziroma ne ves kaj pomeni besedna zveza 'karakterno mocni ljudje'.

Osebni napadi so super, dokler se jih poslužujejo moderatorji.

Težko je reči, da je oseben napad, če pač s prstom pokažeš na dejstvo, da človek kaže globoko nerazumevanje za psihološke težave in razmišlja tako, kot da se zadnjih 100 let razvoja psihologije ni zgodilo.

gruntfürmich je izjavil:

Äe pravilno razumem tvojo logiko; v evropi je veliko samomorov in malo oroĹžja, v ameriki je malo samomorov in veliko oroĹžja -> logiÄni zakljuÄek veliko oroĹžja bi pomenilo veliko samomorov?

Tako kot vostok, ne želiš razumeti ničesar in samo še naprej tumbaš svoje.

OK, kakor hočeš. Če ne izkoristiš priložnosti, da na neko stvar pogledaš iz širše perspektive, potem pač ¯\_(ツ)_/¯

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

jype ::

AndrejO je izjavil:

Težko je reči, da je oseben napad, če pač s prstom pokažeš na dejstvo, da človek kaže globoko nerazumevanje za psihološke težave in razmišlja tako, kot da se zadnjih 100 let razvoja psihologije ni zgodilo.
Enako velja tudi v primeru, da nacistu rečeš, da je nacist, ko izjavi, da ni nič narobe s tem, da izraelska vojska strelja na neoborožene civiliste.

ZaphodBB ::

Težko je reči, da je oseben napad, če pač s prstom pokažeš na dejstvo, da človek kaže globoko nerazumevanje za psihološke težave in razmišlja tako, kot da se zadnjih 100 let razvoja psihologije ni zgodilo.

Seveda, zato pa moderatorji kot "osebne napade" brišejo, če pač s prstom pokažeš na dejstvo, da človek kaže globoko nerazumevanje za zgodovinska dejstva in razmišlja tako, kot da se zadnjih 100 let zgodovine ni zgodilo.

In da niti ne omenjam, kaj vse moderatorji sploh Big Whale in Mavrik brišejo samo zato ker jima osebno povzroča kognitivno disonanco.

Ampak ja. Mods are gods. Težava je edino, da ne upate priznati, da je vaše izvajanje oblasti povsem arbitrarno in se skrivate za omiko.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ZaphodBB ()

jype ::

ZaphodBB je izjavil:

Seveda, zato pa moderatorji kot "osebne napade" brišejo, če pač s prstom pokažeš na dejstvo, da človek kaže globoko nerazumevanje za zgodovinska dejstva in razmišlja tako, kot da se zadnjih 100 let zgodovine ni zgodilo.
Domobrance se briše zato, ker se je zadnjih 100 let zgodovine zgodilo, ne zato, ker se je ni.

Fritz ::

gruntfürmich je izjavil:


najpreš praviš da je problem v orožju, potem na koncu poveš da je problem v ljudeh. daj se malo zberi...

Očitno imaš težave z branjem čeravno se mi bolj zdi, da vse prebereš tako, kot se tebi zdi in ne tako, kot je napisano.

Vedno so odgovorni ljudje a več strelnega orožja med populacijo pomeni tudi več zlorab strelnega orožja, še posebej, če si ga lahko kupi vsak idiot ali pa je v državi ogromno kriminala. Comprende?

@ arnecan
Lepo sem napisal, da se tudi v Kanadi dogajajo deviacije s strelnim orožjem a je reč zelo, zelo daleč od ZDA. Mimogrede, zlorabe strelnega orožja imamo redno tudi v EU vendar spet niti približno ravni ZDA.
"Težav ne moremo reševati z isto miselnostjo,
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein

Fritz ::

arnecan1 je izjavil:

Najmanj štirje mrtvi v streljanju v Kanadi. http://www.rtvslo.si/svet/s-in-j-amerik...

Citat: 
Orožarski zakoni so v Kanadi strožji kot v sosednjih ZDA, vendar je po poročanju Reutersa porast orožja v zadnjih letih vodil v več strelskih zločinov.


Nauk. Bad guys bodo vedno prišli od orožja. Najbolje, da prepovemo še tovornjake.

P.S.: Sem proti temu, da ljudje posedujejo avtomatsko orožje, ampak ne vidim razloga, da nekdo ne poseduje revolver s 6 metki. Na koncu jih lahko z nožem pobije še več, oz. z doma narejeno bombo ali kemikalijami naredi 100 več škode kakor z neko pištolo.

Fajn bi bilo citirati cel stavek:

Orožarski zakoni so v Kanadi strožji kot v sosednjih ZDA, vendar je po poročanju Reutersa porast orožja v zadnjih letih vodil v več strelskih zločinov.
"Težav ne moremo reševati z isto miselnostjo,
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein

vostok_1 ::

AndrejO je izjavil:

BigWhale je izjavil:

Men se zdi, da, tko in general, ti v bistvu nimas pojma o psihologiji in psihiatriji oziroma ne ves kaj pomeni besedna zveza 'karakterno mocni ljudje'.

Mah. Ljudje z močnimi kostmi bodo preživeli, za tiste pa, ki imajo tako švoh gene, da niti noge ne morejo ohraniti cele, pa je bolje, da izpadejo.

Tako pač vostok. Neandrtalska družba, kjer ni dokazov, da bi skupina skrbela za poškodovane člane, bi bila njegova idealna družbena oblika. Ne vem zakaj se ji še ni pridružil. Oh, wait ... izumrli so.


Bolje, da izpadejo, ne pomeni da boš šel po ulici in izvajal genocid.

As we speak se dogaja evgenika, povsem prostovoljna in legitimna.
Jz sm prvi, ki bo podpru državno pomoč za nesrečne ljudi, ki jim je šla genetska loterija po zlu. Sem že velikokrat omenil.

Obenem pa se mi ne zdi sporno, če se nekateri prostovoljno odločijo izločit iz gene poola.
Če so to zdravi optimistični nihilisti i care even less.

Ti si prav tako evgenik, zgolj ne priznaš si. Vsi smo. Za to je poskrbela evolucija.
O razliki med državno in naravno evgeniko predvidevam, da ne rabim razlagat, ker le nisi jype. I hope.

Pika na i je izjavil:

Unknown_001 je izjavil:

ZaphodBB je izjavil:

BigWhale je izjavil:

Men se zdi, da, tko in general, ti v bistvu nimas pojma o psihologiji in psihiatriji oziroma ne ves kaj pomeni besedna zveza 'karakterno mocni ljudje'.

Osebni napadi so super, dokler se jih poslužujejo moderatorji.


Mali svet po njihovi podobi...


Vsak ki ima pištolo v roki, je skrajno neprijetna družba.


To pa ni res. Bil sem že z mnogimi, ki so imeli pištolo v roki in večina je bila med tolerable in friendly. Tistih nekaj procentov debilov je itak povsot.
There will be chutes!
It came from the lab.
Like tears in rain. Time to die. v_1 2012-21

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: vostok_1 ()

Unknown_001 ::

MrNighthawk je izjavil:

vostok_1 je izjavil:

Mene zanima, ali bi vi pristali na neko non-lethal izvedbo home defense orožja?


Tazer je v Slo zakonodaji dovoljen (samo ne na daljavo), solzivec in razni podobni spreji/špricerji tudi.


Strelno orožje z gumijastimi metki… takšno orožje lahko hitro "predelaš" v smrtonosno.


Še vedno je predelano orožje brez pravega streliva neuporabno.
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?

Begabt

vostok_1 ::

BigWhale je izjavil:

Men se zdi, da, tko in general, ti v bistvu nimas pojma o psihologiji in psihiatriji oziroma ne ves kaj pomeni besedna zveza 'karakterno mocni ljudje'.


Karakterno močni ljudje so tisti, ki kljub slabi situaciji vztrajajo naprej in se minimalno pritožujejo in iščejo vse možne rešitve, kako rešit problem.
Karakterno švoh ljudje pa končajo z šibrovko v ustih ali alkoholom/drogami. S tem, da je šibrovka bolj humana in prijazna za okolico.
There will be chutes!
It came from the lab.
Like tears in rain. Time to die. v_1 2012-21

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: vostok_1 ()

arnecan1 ::

Iz spodnjih linkov je razvidno, da je stopnja umorov odvisna predvsem od kulture države, deleža revščine in ostalih dejavnikov. Seveda je eden izmed teh dejavnikov tudi odstotek legalnega orožja v državi, ampak ta dejavnik ni odločilen, pravzaprav je njegov vpliv relativno majhen. Neprimerno večji vpliv na stopnjo nasilja ima ilegalno orožje.
List of countries by firearm-related death rate @ Wikipedia
List of countries by intentional homicide rate @ Wikipedia


Zopet eni gledat drevo, ne vidite pa gozda.

Region Rate Count
Americas 16.3 157,000
Africa 12.5 135,000
World 6.2 437,000
Europe 3.0 22,000
Oceania 3.0 1,100
Asia 2.9 122,000

gruntfürmich ::

vostok_1 je izjavil:

Vsak ki ima pištolo v roki, je skrajno neprijetna družba.
To pa ni res. Bil sem že z mnogimi, ki so imeli pištolo v roki in večina je bila med tolerable in friendly. Tistih nekaj procentov debilov je itak povsot.
torej še nista bila nikoli na strelišču?
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Zgodovina sprememb…

vostok_1 ::

Jz ja.
There will be chutes!
It came from the lab.
Like tears in rain. Time to die. v_1 2012-21

Fritz ::

arnecan1 je izjavil:

Iz spodnjih linkov je razvidno, da je stopnja umorov odvisna predvsem od kulture države, deleža revščine in ostalih dejavnikov. Seveda je eden izmed teh dejavnikov tudi odstotek legalnega orožja v državi, ampak ta dejavnik ni odločilen, pravzaprav je njegov vpliv relativno majhen. Neprimerno večji vpliv na stopnjo nasilja ima ilegalno orožje.

Zopet eni gledat drevo, ne vidite pa gozda.

To, seveda, v primeru ZDA ne drži, ker se tam trg nelegalnega orožja napaja iz trga legalnega orožja zaradi problema, katerega sem prej navedel, vključno z video-povezavami.

V evropskih državah je nelegalno orožje velika težava a le to prihaja v države s tihotapljenjem, le manjši del izvira iz legalnega orožja, saj lahko pri nas lastnik orožje legalno proda le kupcu, ki izpolnjuje vse pogoje za nabavo/posest strelnega orožja.

Če želiš gledati gozd, potem upoštevaj vse pomembne dejavnike. Tudi tiste, ki ti niso všeč. In še enkrat, pri nas ni malo strelnega orožja in ga ni težko legalno pridobiti.
"Težav ne moremo reševati z isto miselnostjo,
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein

jype ::

Fritz je izjavil:

In še enkrat, pri nas ni malo strelnega orožja in ga ni težko legalno pridobiti.
Pozabljaš, da se pogovarjaš s totalnimi histeriki, ki verjamejo, da jim ves čas strežejo po življenju, jih je patološko strah izmišljene horde z vzhoda in se jim zdi socialna država največja grožnja njihovi svobodi.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

ZaphodBB ::

Mi smo samo ljudje, ki se zavedamo, da živimo z ljudmi, ki so tako glupi, da ko grejo po cesti in vidijo bananin olupek vedno znova rečejo "u pizda spet bom padu".
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

jype ::

ZaphodBB je izjavil:

Mi smo samo ljudje, ki se zavedamo, da živimo z ljudmi, ki so tako glupi, da ko grejo po cesti in vidijo bananin olupek vedno znova rečejo "u pizda spet bom padu".
Mhm, zato potrebujete orožje, da se ne počutite ogrožene.

AndrejO ::

jype je izjavil:

Fritz je izjavil:

In še enkrat, pri nas ni malo strelnega orožja in ga ni težko legalno pridobiti.
Pozabljaš, da se pogovarjaš s totalnimi histeriki, ki verjamejo, da jim ves čas strežejo po življenju, jih je patološko strah izmišljene horde z vzhoda in se jim zdi socialna država največja grožnja njihovi svobodi.

Hočeš reči, da je govora o osebah, ki so tako histerične, da ne izpolnjujejo minimalnega zdravstvenega standarda, da bi lahko pridobile posest nad orožjem in se sedaj počutijo ujete?

To bi marsikaj pojasnilo. Tudi recimo vztrajno ponavljanje, da je dovolj, da preživijo le najmočnejši. "Karakterno močni" in podobne flance.

To bi lahko pomenilo, da je govora o žrtvah projekcije. Če je to res, potem konstruktven dialog verjetno ne bo možen, dokler se ne soočijo s svojimi psihološkimi omejitvami.

vostok_1 ::

AndrejO je izjavil:

jype je izjavil:

Fritz je izjavil:

In še enkrat, pri nas ni malo strelnega orožja in ga ni težko legalno pridobiti.
Pozabljaš, da se pogovarjaš s totalnimi histeriki, ki verjamejo, da jim ves čas strežejo po življenju, jih je patološko strah izmišljene horde z vzhoda in se jim zdi socialna država največja grožnja njihovi svobodi.

Hočeš reči, da je govora o osebah, ki so tako histerične, da ne izpolnjujejo minimalnega zdravstvenega standarda, da bi lahko pridobile posest nad orožjem in se sedaj počutijo ujete?

To bi marsikaj pojasnilo. Tudi recimo vztrajno ponavljanje, da je dovolj, da preživijo le najmočnejši. "Karakterno močni" in podobne flance.

To bi lahko pomenilo, da je govora o žrtvah projekcije. Če je to res, potem konstruktven dialog verjetno ne bo možen, dokler se ne soočijo s svojimi psihološkimi omejitvami.


A ti res ne znaš komunicirati brez podtikanja in denegriranja?

Napisal si prazne besede, waste of s-t HDDs.
There will be chutes!
It came from the lab.
Like tears in rain. Time to die. v_1 2012-21

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: vostok_1 ()

arnecan1 ::

Fritz je izjavil:

arnecan1 je izjavil:

Iz spodnjih linkov je razvidno, da je stopnja umorov odvisna predvsem od kulture države, deleža revščine in ostalih dejavnikov. Seveda je eden izmed teh dejavnikov tudi odstotek legalnega orožja v državi, ampak ta dejavnik ni odločilen, pravzaprav je njegov vpliv relativno majhen. Neprimerno večji vpliv na stopnjo nasilja ima ilegalno orožje.

Zopet eni gledat drevo, ne vidite pa gozda.

To, seveda, v primeru ZDA ne drži, ker se tam trg nelegalnega orožja napaja iz trga legalnega orožja zaradi problema, katerega sem prej navedel, vključno z video-povezavami.

V evropskih državah je nelegalno orožje velika težava a le to prihaja v države s tihotapljenjem, le manjši del izvira iz legalnega orožja, saj lahko pri nas lastnik orožje legalno proda le kupcu, ki izpolnjuje vse pogoje za nabavo/posest strelnega orožja.

Če želiš gledati gozd, potem upoštevaj vse pomembne dejavnike. Tudi tiste, ki ti niso všeč. In še enkrat, pri nas ni malo strelnega orožja in ga ni težko legalno pridobiti.

In kje vidiš problem v Sloveniji? Večina umorov je storjena z hladnim orožjem. Prepovejmo torej zraven pištol še motike, nože in sekire.

Tako opevana Švedska kakor Norveška imata na prebivalca konkretno več orožja kakor povprečen Slovenec, pa manj umorov z toplim orožjem. Torej posest toplega orožja nikakor ne pomeni avtomatsko več umorov z omenjenim orožjem.

Po drugi strani ima Slovenija 0,82 umorov, Norveška 0,51 ter Švedska 1,08 na 100.000 prebivalcev. Računate lahko kolikor hočete, na koncu ni toplo orožje tisto, ki ima odločilen ali celo občuten vpliv na število umorov, ampak je to povezano z celo vrsto dejavnikov, od kulture, zgodovine, gospodarskega stanja, stopnje uživanja alkohola.. ja , celo priseljevanje ima večji vpliv na stopnjo umorov kakor posest toplega orožja. Npr. Švedska. List of countries by intentional homicide rate @ Wikipedia Immigration to Sweden @ Wikipedia
https://www.thelocal.se/20180508/why-sw...

jype ::

arnecan1 je izjavil:

Prepovejmo
V Sloveniji orožje ni prepovedano.

arnecan1 je izjavil:

Tako opevana Švedska kakor Norveška imata na prebivalca konkretno več orožja kakor povprečen Slovenec, pa manj umorov z toplim orožjem. Torej posest toplega orožja nikakor ne pomeni avtomatsko več umorov z omenjenim orožjem.
Obe državi imata tudi bistveno bolje financirano psihiatrično obravnavo, ki že zgodaj identificira ljudi, ki niso primerni za lastništvo, posest ali uporabo orožja.

arnecan1 je izjavil:

ampak je to povezano z celo vrsto dejavnikov
Neverjetno, meni so pa na tem forumu zatrdili, da je odločilen dejavnik količina melanina v koži.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Fritz ::

arnecan1 je izjavil:


In kje vidiš problem v Sloveniji? Večina umorov je storjena z hladnim orožjem. Prepovejmo torej zraven pištol še motike, nože in sekire.

Tako opevana Švedska kakor Norveška imata na prebivalca konkretno več orožja kakor povprečen Slovenec, pa manj umorov z toplim orožjem. Torej posest toplega orožja nikakor ne pomeni avtomatsko več umorov z omenjenim orožjem.

Po drugi strani ima Slovenija 0,82 umorov, Norveška 0,51 ter Švedska 1,08 na 100.000 prebivalcev. Računate lahko kolikor hočete, na koncu ni toplo orožje tisto, ki ima odločilen ali celo občuten vpliv na število umorov, ampak je to povezano z celo vrsto dejavnikov, od kulture, zgodovine, gospodarskega stanja, stopnje uživanja alkohola.. ja , celo priseljevanje ima večji vpliv na stopnjo umorov kakor posest toplega orožja. Npr. Švedska. List of countries by intentional homicide rate @ Wikipedia Immigration to Sweden @ Wikipedia
https://www.thelocal.se/20180508/why-sw...

Jaz, v Sloveniji, glede strelnega orožja, kot lastnik kar nekaj kosov le tega, ne vidim nobene težave. Imamo ustrezno zakonodajo in za zdaj nimamo večjih težav, kljub poslabšanju socialnih razmer precejšnjega števila državljanov.

Moti me zaostrovanje orožne zakonodaje s strani Evropske komisije, ker to počno z zlaganimi argumenti in na napačnem koncu in moti me jokcanje, kako je pri nas vse preveč restriktivno ter kazanje liberalne orožne zakonodaje v ZDA kot nekaj dobrega.
"Težav ne moremo reševati z isto miselnostjo,
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein

euagrus ::

Ni tako preprosto, ce das ljudem obcutek, da so nekaj vec, se lahko zgodijo zoprne stvari in dolocenim psihotom ze to, da jim das moderatorstvo, tako stopi v glavo, da mislijo, da si lahko privoscijo vse. Ali pa ko si kupijo SUVja, znamko avtomobila itd. Vsekakor takim ne smes dati dostopa do orozja oz. jih je treba drzati cim dlje od pozicije moci, zal pa sami vidite, da niti za tako osnovno zadevo kot je moderatorstvo, to ni izvedljivo, dajo ga verjetno dvema najvecjima iztirjencema na forumu, pa bi delovalo pri orozju. Bolj preprosto, da se ga ukine.
In regione caecorum rex est luscus.
Ker me je nekaj slotechovcev sprasevalo:
https://github.com/cullum/dank-selfhosted

arnecan1 ::

Fritz je izjavil:

Moti me zaostrovanje orožne zakonodaje s strani Evropske komisije, ker to počno z zlaganimi argumenti in na napačnem koncu in moti me jokcanje, kako je pri nas vse preveč restriktivno ter kazanje liberalne orožne zakonodaje v ZDA kot nekaj dobrega.

ZDA so kakor zaradi zgodovinskih kakor tudi kulturnih razlogov popolnoma druga zgodba kakor Evropa. Ampak resnično popolnoma druga zgodba.

EU hoče kontrolirati celo rast kumar, kako da ne bi še strelnega orožja:))

Fritz ::

arnecan1 je izjavil:


EU hoče kontrolirati celo rast kumar, kako da ne bi še strelnega orožja:))

Ni problem v regulaciji. Ta je potrebna in je tudi ustrezna.

Moti me, ko se zaradi terorističnih napadov z nelegalnim avtomatskim orožjem spravljajo na lastnike legalnega polavtomatskega dolgocevnega orožja, čeprav to ni zaznano kot problematično. Bi pa razumel takšno zaostrovanje, če bi se v EU vrstili strelski pohodi s polavtomatskimi puškami.
"Težav ne moremo reševati z isto miselnostjo,
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein

AndrejO ::

vostok_1 je izjavil:

AndrejO je izjavil:

jype je izjavil:

Fritz je izjavil:

In še enkrat, pri nas ni malo strelnega orožja in ga ni težko legalno pridobiti.
Pozabljaš, da se pogovarjaš s totalnimi histeriki, ki verjamejo, da jim ves čas strežejo po življenju, jih je patološko strah izmišljene horde z vzhoda in se jim zdi socialna država največja grožnja njihovi svobodi.

Hočeš reči, da je govora o osebah, ki so tako histerične, da ne izpolnjujejo minimalnega zdravstvenega standarda, da bi lahko pridobile posest nad orožjem in se sedaj počutijo ujete?

To bi marsikaj pojasnilo. Tudi recimo vztrajno ponavljanje, da je dovolj, da preživijo le najmočnejši. "Karakterno močni" in podobne flance.

To bi lahko pomenilo, da je govora o žrtvah projekcije. Če je to res, potem konstruktven dialog verjetno ne bo možen, dokler se ne soočijo s svojimi psihološkimi omejitvami.


A ti res ne znaš komunicirati brez podtikanja in denegriranja?

Napisal si prazne besede, waste of s-t HDDs.

Kdaj si pa ti postal odvetnik za histerike, ki se bojijo neobstoječih prikazni?

AndrejO ::

Fritz je izjavil:

arnecan1 je izjavil:


EU hoče kontrolirati celo rast kumar, kako da ne bi še strelnega orožja:))

Ni problem v regulaciji. Ta je potrebna in je tudi ustrezna.

Moti me, ko se zaradi terorističnih napadov z nelegalnim avtomatskim orožjem spravljajo na lastnike legalnega polavtomatskega dolgocevnega orožja, čeprav to ni zaznano kot problematično. Bi pa razumel takšno zaostrovanje, če bi se v EU vrstili strelski pohodi s polavtomatskimi puškami.

Še to bi bilo vprašljivo, če pogledaš statistiko smrti zaradi orožja v meki deregulacije tega področja znani kot ZDA.

Nekaj, kar grunt ni zapopadel je to, da je samomor razlog za večino smrti zaradi orožja. To se bi dalo in se da obvladovati z regulacijo zakonitih lastnikov - redno preverjanje zdravstvenega stanje je sicer strošek, ki bi šel ogromno lastnikom na jetra, hkrati pa mislim, da bi že zgolj ta ukrepa bistveno prispeval k temu, da bi se znižalo število smrti tam, kjer jih je največ.

Če bi v ZDA uspeli z regulacijo zmanjšati število samomorov za 50%, bi to bilo enako, kot da bi zmanjšali število umorov za 100% - na ničlo.

Množični poboji recimo povzročijo 1-1,5% vseh smrti zaradi orožja. To pomeni, da če bi zmanjšali število samomorov samo za 2%, bi obvarovali toliko življenj, kot jih je izgubljenih v množičnih pobojih.

V Sloveniji je podobno. Za vsako smrt zaradi orožja, ki jo je povzročila tretja oseba, je cca. 20 samomorov z orožjem. Torej je tudi pri nas še kako smiselno razmišljati o tovrstnih ukrepih, ne glede na to, kaj si misli vostok.

vostok_1 ::

AndrejO je izjavil:

vostok_1 je izjavil:

AndrejO je izjavil:

jype je izjavil:

Fritz je izjavil:

In še enkrat, pri nas ni malo strelnega orožja in ga ni težko legalno pridobiti.
Pozabljaš, da se pogovarjaš s totalnimi histeriki, ki verjamejo, da jim ves čas strežejo po življenju, jih je patološko strah izmišljene horde z vzhoda in se jim zdi socialna država največja grožnja njihovi svobodi.

Hočeš reči, da je govora o osebah, ki so tako histerične, da ne izpolnjujejo minimalnega zdravstvenega standarda, da bi lahko pridobile posest nad orožjem in se sedaj počutijo ujete?

To bi marsikaj pojasnilo. Tudi recimo vztrajno ponavljanje, da je dovolj, da preživijo le najmočnejši. "Karakterno močni" in podobne flance.

To bi lahko pomenilo, da je govora o žrtvah projekcije. Če je to res, potem konstruktven dialog verjetno ne bo možen, dokler se ne soočijo s svojimi psihološkimi omejitvami.


A ti res ne znaš komunicirati brez podtikanja in denegriranja?

Napisal si prazne besede, waste of s-t HDDs.

Kdaj si pa ti postal odvetnik za histerike, ki se bojijo neobstoječih prikazni?


Spet prazne besede.

Če nekdo želi imeti doma orožje za samoobrambo je že histerik?

Skratka, napiši kaj z maso...
There will be chutes!
It came from the lab.
Like tears in rain. Time to die. v_1 2012-21

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: vostok_1 ()

AndrejO ::

vostok_1 je izjavil:

Če nekdo želi imeti doma orožje za samoobrambo je že histerik?

Skratka, napiši kaj z maso...

V Sloveniji je v 99,999% primerov odgovor zelo enostaven "DA!"

gruntfürmich ::

AndrejO je izjavil:

Fritz je izjavil:

arnecan1 je izjavil:


EU hoče kontrolirati celo rast kumar, kako da ne bi še strelnega orožja:))

Ni problem v regulaciji. Ta je potrebna in je tudi ustrezna.

Moti me, ko se zaradi terorističnih napadov z nelegalnim avtomatskim orožjem spravljajo na lastnike legalnega polavtomatskega dolgocevnega orožja, čeprav to ni zaznano kot problematično. Bi pa razumel takšno zaostrovanje, če bi se v EU vrstili strelski pohodi s polavtomatskimi puškami.

Še to bi bilo vprašljivo, če pogledaš statistiko smrti zaradi orožja v meki deregulacije tega področja znani kot ZDA.

Nekaj, kar grunt ni zapopadel je to, da je samomor razlog za večino smrti zaradi orožja. To se bi dalo in se da obvladovati z regulacijo zakonitih lastnikov - redno preverjanje zdravstvenega stanje je sicer strošek, ki bi šel ogromno lastnikom na jetra, hkrati pa mislim, da bi že zgolj ta ukrepa bistveno prispeval k temu, da bi se znižalo število smrti tam, kjer jih je največ.

Če bi v ZDA uspeli z regulacijo zmanjšati število samomorov za 50%, bi to bilo enako, kot da bi zmanjšali število umorov za 100% - na ničlo.

Množični poboji recimo povzročijo 1-1,5% vseh smrti zaradi orožja. To pomeni, da če bi zmanjšali število samomorov samo za 2%, bi obvarovali toliko življenj, kot jih je izgubljenih v množičnih pobojih.

V Sloveniji je podobno. Za vsako smrt zaradi orožja, ki jo je povzročila tretja oseba, je cca. 20 samomorov z orožjem. Torej je tudi pri nas še kako smiselno razmišljati o tovrstnih ukrepih, ne glede na to, kaj si misli vostok.

Ne razumem kaj te tu moti? Da prepoveduješ samomore? Da nimajo svobode odločanja o svojem lajfu in bi jih kar na psihiatrijo fural, vmes pa še prepovedal orožje?
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

vostok_1 ::

AndrejO je izjavil:

vostok_1 je izjavil:

Če nekdo želi imeti doma orožje za samoobrambo je že histerik?

Skratka, napiši kaj z maso...

V Sloveniji je v 99,999% primerov odgovor zelo enostaven "DA!"


Če je 99,999%, DA. Potem je tudi 99,999% DA, za posedovanje orožja.

Bo pač tam sedelo in čakalo na tisti promil.
There will be chutes!
It came from the lab.
Like tears in rain. Time to die. v_1 2012-21

AndrejO ::

vostok_1 je izjavil:

AndrejO je izjavil:

vostok_1 je izjavil:

Če nekdo želi imeti doma orožje za samoobrambo je že histerik?

Skratka, napiši kaj z maso...

V Sloveniji je v 99,999% primerov odgovor zelo enostaven "DA!"


Če je 99,999%, DA. Potem je tudi 99,999% DA, za posedovanje orožja.

Bo pač tam sedelo in čakalo na tisti promil.

Žal praksa kaže, da ne bo sedelo in čakalo. Kar je razumljivo, glede na to, da so histeriki pač mentalno nestabilne osebe, ki lahko v svoji histeriji zlahka povzročijo nepopravljivo škodo svoji okolici.

Za njih bi bilo bolje, da imajo pri roki Persen.

vostok_1 ::

Mogoče pa niso histeriki pol, če res tako.

Kdor hoče nekoga ubit, ga bo. Pri nas so popularna bolj hladna orožja sicer.
No anyway.
Jz sem povedal kaj bi jz dovolil in kaj ne.
There will be chutes!
It came from the lab.
Like tears in rain. Time to die. v_1 2012-21

AndrejO ::

vostok_1 je izjavil:

Mogoče pa niso histeriki pol, če res tako.

Kako bi pa ti poimenoval človeka, ki zgolj zganja paniko okoli nečesa, kar sploh ne obstaja?

vostok_1 je izjavil:

Kdor hoče nekoga ubit, ga bo. Pri nas so popularna bolj hladna orožja sicer.

Kar je res in iz vidika regulacije strelnega orožja (naslov je "gun control, ...") precej nepomembno.

Pri nas je tudi značilno, da se 99% ubojev zgodi znotraj družine ali med "dabest frendi", ko se ga preveč napijejo. Cca. 20x toliko kot teh ubojev je potem še ljudi, ki se ga napijejo in v trenutni stiski posežejo po orožju, čeprav si se za te že izjasnil, da ti za njih dol visi - če se kdo spotakne in polomi, je to njegov problem, ne pa problem, ki ga bi smelo reševati javno zdravstvo v obliki rešilca in obiska urgence. Urejanje genetskega bazena, po tvoje.

Orožje pri psihično ranljivi osebi pač ne bo čakalo na polici, da se mu zgodi ropar. Neskončno večja verjetnost je, da se bo zgodilo nekaj drugega.

To, da nekdo okoli sebe vidi prikazni pa IMO dokazuje, da oseba je psihično ranljiva oziroma, da nima "močnega karakterja", kot bi ti temu rekel. Ravno nasprotno. Namesto orožja potrebuje pomoč.

vostok_1 je izjavil:

No anyway.
Jz sem povedal kaj bi jz dovolil in kaj ne.

Noted. Vsakdo ima pravico do lastnega mnenja.

kuall ::

jype je izjavil:

in se jim zdi socialna država največja grožnja njihovi svobodi.

Ne. To je spet podtikanje. Socialna država je v redu. Samo da ni taka kot v Sovjetski zvezi, Severni Koreji ali Jugoslaviji ampak taka, kot je v kapitalističnih državah.

Se nam razumnim ljudem pa zdi grožnja naši svobodi sodelovanje stranke v vladi, ki časti diktatorja in množičnega morilca.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: kuall ()

vostok_1 ::

AndrejO je izjavil:

če se kdo spotakne in polomi, je to njegov problem, ne pa problem, ki ga bi smelo reševati javno zdravstvo v obliki rešilca in obiska urgence. Urejanje genetskega bazena, po tvoje.

Orožje pri psihično ranljivi osebi pač ne bo čakalo na polici, da se mu zgodi ropar. Neskončno večja verjetnost je, da se bo zgodilo nekaj drugega.

To, da nekdo okoli sebe vidi prikazni pa IMO dokazuje, da oseba je psihično ranljiva oziroma, da nima "močnega karakterja", kot bi ti temu rekel. Ravno nasprotno. Namesto orožja potrebuje pomoč.


No, vidiš. To je tisto podlo podtikanje o katerem sem govoril.
There will be chutes!
It came from the lab.
Like tears in rain. Time to die. v_1 2012-21

AndrejO ::

vostok_1 je izjavil:

AndrejO je izjavil:

če se kdo spotakne in polomi, je to njegov problem, ne pa problem, ki ga bi smelo reševati javno zdravstvo v obliki rešilca in obiska urgence. Urejanje genetskega bazena, po tvoje.

Orožje pri psihično ranljivi osebi pač ne bo čakalo na polici, da se mu zgodi ropar. Neskončno večja verjetnost je, da se bo zgodilo nekaj drugega.

To, da nekdo okoli sebe vidi prikazni pa IMO dokazuje, da oseba je psihično ranljiva oziroma, da nima "močnega karakterja", kot bi ti temu rekel. Ravno nasprotno. Namesto orožja potrebuje pomoč.


No, vidiš. To je tisto podlo podtikanje o katerem sem govoril.

Človeku, ki potrebuje pomoč, se ne da pištole ampak terapevta.

Kje je tukaj podtikanje, boš vedel samo ti.

louser ::

Zakaj se izpostavlja avtomatsko orožje? Polavtomatično je isto sranje, drugo pakovanje. Sicer ga ne odobravam, a niti iz polavtomatičnega ni tako težko narediti legalno avtomatično orožje.

hammock ::

louser je izjavil:

Zakaj se izpostavlja avtomatsko orožje? Polavtomatično je isto sranje, drugo pakovanje. Sicer ga ne odobravam, a niti iz polavtomatičnega ni tako težko narediti legalno avtomatično orožje.

Tudi kupiti avtomat pri nas ni neka umetnost. 400e te na crnem trgu pride lepo ohranjena Zastava M70, ki je zelo kakovostna puska. Brez papirjev, brez vprasanj, dostopno vsakemu ki investira dve uri casa in se pozanima kje se to dobi.

Prepoves legalno, bo narod kupil nelegalno. Obenem pa zajebes miljone sportnih strelcev (tudi mene), ki spostujemo zakone, imamo Kalasnikove registrirane in zaprte v sefu.

Zelo nevarno je, ko se EU spravi zelo pavsalno prepovedovati vse po seznamu (ne velja samo za orozje), brez tehtnih argumentov.

ZaphodBB ::


Človeku, ki potrebuje pomoč, se ne da pištole ampak terapevta.

Kje je tukaj podtikanje, boš vedel samo ti.

Podtikanje je v tem, da z "rad bi orožje" preskočiš na "tukaj imaš terapevta".

Švicarji pa očitno trpijo za kolektivno psihozo in bi rabili veliko skupinsko terapijo na nivoju države, po tvojem.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

Fritz ::

louser je izjavil:

Zakaj se izpostavlja avtomatsko orožje? Polavtomatično je isto sranje, drugo pakovanje. Sicer ga ne odobravam, a niti iz polavtomatičnega ni tako težko narediti legalno avtomatično orožje.

Zato, ker je zakonodajalec določil, da gre pri avtomatskem orožju za prepovedano orožje (za civilni trg), ker pa se nelegalno dolgocevno avtomatsko orožje pojavlja v terorističnih napadih, so se odločili zaostriti zadeve pri legalnem polavtomatskem dolgocevnem orožju (PAP - pol-avtomatske puške). Kot je hammock lepo napisal, trenutno niso težava ne legalne PAP in ne njih lastniki temveč nelegalno avtomatsko orožje z nekdanjih bojišč na Balkanu, ki se pojavlja pri teroristih in kriminalcih.

Vedno je bolje, da imaš orožje in lastnike pod nadzorom, kot pa da ljudje posegajo po nelegalnem orožju in ne veš kdo ima strelno orožje nakar ne ukrepaš, če tak osebek postane problematičen. Lovcem in športnim strelcem, ki začnejo kazati deviantno obnašanje, zelo hitro poberejo dovoljenja in orožje (če ga ne zaplenijo, ga mora oseba, ki je ostala brez ustreznih dovoljenj, prodati ali podariti).

Drugače pa je avtomatsko orožje smiselno in uporabno samo za resne vojaške konflikte, za streljanje na maso ljudi iz hotelskega okna in morda za zabavo nekaterih. Za kakršnokoli drugo resno rabo je rafalno streljanje popolnoma neuporabno in nesmiselno. Res se da iz vsakega polavtomatskega orožja narediti avtomatsko (to velja tudi za pištole) a legalni lastniki težko najdejo motivacijo za kaj takšnega.

V ZDA, kjer je avtomatsko orožje v nekaterih zveznih državah dovoljeno in kjer se prodajajo tudi bump-stocki, je zgodba popolnoma drugačna od naše.

Če se vrnem na temo, smiseln Gun control kot je obstoječi - absolutno ja (brez zadnjih sprememb EU direktive). Pogrešam pa dovoljenje za registrirano rabo dušilcev poka, s katerimi bi manj obremenjevali lasten sluh in okolico.
"Težav ne moremo reševati z isto miselnostjo,
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein

vostok_1 ::

AndrejO je izjavil:

vostok_1 je izjavil:

AndrejO je izjavil:

če se kdo spotakne in polomi, je to njegov problem, ne pa problem, ki ga bi smelo reševati javno zdravstvo v obliki rešilca in obiska urgence. Urejanje genetskega bazena, po tvoje.

Orožje pri psihično ranljivi osebi pač ne bo čakalo na polici, da se mu zgodi ropar. Neskončno večja verjetnost je, da se bo zgodilo nekaj drugega.

To, da nekdo okoli sebe vidi prikazni pa IMO dokazuje, da oseba je psihično ranljiva oziroma, da nima "močnega karakterja", kot bi ti temu rekel. Ravno nasprotno. Namesto orožja potrebuje pomoč.


No, vidiš. To je tisto podlo podtikanje o katerem sem govoril.

Človeku, ki potrebuje pomoč, se ne da pištole ampak terapevta.

Kje je tukaj podtikanje, boš vedel samo ti.


A se tud ti delaš BWja?

Nikjer nisem rekel, da če se nekdo ponesreči, mu ni za pomagat.

Nikjer tudni nisem rekel, da se psihičnim bolnikom da orožje.

Temu se reče podtikanje in izvijanje besed.

hammock je izjavil:

louser je izjavil:

Zakaj se izpostavlja avtomatsko orožje? Polavtomatično je isto sranje, drugo pakovanje. Sicer ga ne odobravam, a niti iz polavtomatičnega ni tako težko narediti legalno avtomatično orožje.

Tudi kupiti avtomat pri nas ni neka umetnost. 400e te na crnem trgu pride lepo ohranjena Zastava M70, ki je zelo kakovostna puska. Brez papirjev, brez vprasanj, dostopno vsakemu ki investira dve uri casa in se pozanima kje se to dobi.

Prepoves legalno, bo narod kupil nelegalno. Obenem pa zajebes miljone sportnih strelcev (tudi mene), ki spostujemo zakone, imamo Kalasnikove registrirane in zaprte v sefu.

Zelo nevarno je, ko se EU spravi zelo pavsalno prepovedovati vse po seznamu (ne velja samo za orozje), brez tehtnih argumentov.


PS. Že par ljudi je omenilo, da je EU nekaj spremenila, o čem to? Ne sledim zakonom zadnjih nekaj let.
There will be chutes!
It came from the lab.
Like tears in rain. Time to die. v_1 2012-21

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: vostok_1 ()

AndrejO ::

ZaphodBB je izjavil:


Človeku, ki potrebuje pomoč, se ne da pištole ampak terapevta.

Kje je tukaj podtikanje, boš vedel samo ti.

Podtikanje je v tem, da z "rad bi orožje" preskočiš na "tukaj imaš terapevta".

Švicarji pa očitno trpijo za kolektivno psihozo in bi rabili veliko skupinsko terapijo na nivoju države, po tvojem.

Vostok bluzi o orožju za samoobrambo, takšnim, ki bo "na polici čakalo". Tega je v Švici tako malo, če ne še manj, kot v Sloveniji. Večino lastnikov je lovcev, športnikov ali pa zbirateljev, ne pa histerikov, ki se bi bali lastne sence.
««
10 / 11
»»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Posest orožja (strani: 1 2 3 4 … 54 55 56 57 )

Oddelek: Problemi človeštva		2806534746 (1412) FireSnake
»

Imate orožje (strani: 1 2 3 4 … 14 15 16 17 )

Oddelek: Loža		820212545 (27860) gruntfürmich
»

Novo streljanje v Ameriki (Oregon) (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva		18548098 (35848) c3p0
»

napad v Las Vegasu (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 )

Oddelek: Loža		419102681 (94505) Grey
»

Zasebni varnostniki in nošenje orožja (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža		10322487 (20737) PaX_MaN

Več podobnih tem