druge oblike življenja v našem vesolju

nadaljujem misli iz teme We come in peace...

Če predpostaviš big bang kot začetek našega vesolja in če predpostaviš da je prostorsko finitno (nekako default predpostavka), potem je premalo tako prostora kot časa (da bi se lahko realizirala izjemno majhna verjetnost), da bi se iz kvantnega randoma pojavila inteligenca (na primernem planetu v primernem osončju).

Če predpostaviš naše vesolje kot tako, velja zgolj evolucija (morda posledično "inteligenten dizajn" kakšne zevoluirane entitete). Drugače ne, kajti verjetnost je enostavno premajhna. Vedno obstaja, ampak je daleč premajhna za kakršnokoli resno obravnavo.

Če pa se gremo past eternitya in/ali prostorsko infinitnega multiversa, pa se vsaka, tudi najbolj miniskulna (fizikalno/logična) verjetnost, uresniči. Neskončnokrat. Ampak to te tukaj verjetno ne zanima.

Edit:
Šele sedaj vidim, da ti nisem jasno odgovoril. Da - v takem primeru "lahko" da klasični zakon (genetika/memetika) preživetja najmočnejšega ne bi veljala. Lahko, ampak taka entiteta bi bila ogrožena v svojem okolju (ker ne pozna njegovih nevarnosti in ne ve, kako se boriti proti njim) in od zunanjih vplivov (kozmološke kataklizme in sovražni alieni - "mi").

Potem je seveda spet "možno", da se pojavi perfektna pacifistična alien civilizacija. Ampak tudi ta bi morala na nek način zajamčit svoje preživetje z asimilacijo okolice. Morda miroljubno, ampak vseeno asimilacijo.

torej dopuščaš možnost življenja ki se ni razvilo iz evolucijskega (karkoli že to pomeni).
hawking recimo omenja tudi kakšno vrsto ki bi živela znotraj zvezde. http://dsc.discovery.com/tv/stephen-haw...
meni še vedno ni jasno zakaj bi res čisto vsaka oblika življenja bila podvržena t.i. zakonu preživetja

pa občutek imam da se nekateri še vedno omejujejo na to da je lahko življenje samo tam kjer je "goldy lock zone"

tudi meni izraz "organsko" smrdi...

sicer pa sem mnenja, da je mogoce res ogljik najbolj verjetn kot glavni gradnik, vsekakor pa to ni pogoj...

jverne omenja razmere 300+ in -100... vsekakor take "ekstremne" razmere vplivajo na kemijske reakcije oz. interakcijo atomov... ravnoz ato dopuscam moznost, da bi pri -200 bile mozne spojine tudi iz drugih elementov... oz. pri visjih temperaturah tudi tezjih elementov (fluora, alumijia, silicija, etc)....

Ze ce pogledamo nase ekstremne razmere na Zemlji, ugotovimo da najdemo najrazlicnejse oblike zivljenja v Vulkanih, globoko pod zemljo in v navecjih globinah oceanov...sam sploh ne dvomim v to, da so drugje v ogromnem vesolju mozne oblike zelo kompliciranih "organizmov"

guest #44 je 12. sep 2011 ob 10:42 izjavil:

Drugi elementi sploh nimajo potenciala za formirat take kompleksne molekule, kot ogljik.

mogoce to drzi za "nase" razmere.... ce pa je temperatura 500°C + ali 150°C - pa to več ne drži.

od je tebi kri?

prevec si obremenjen z "znanimi" oblikami zivljenja

energetik je 12. sep 2011 ob 16:16 izjavil:

Nekako moraš dovajati energijo (v našem primeru cukr + kisik) do organov.

Predpostavka "organov" je hudo geocentrična.

Preprosto dejstvo je, da o izvenzemeljskem življenju nimamo nobenih podatkov, zato so vse hipoteze v to smer zgolj ugibanje.

Zero0ne je 12. sep 2011 ob 16:32 izjavil:

energetik je 12. sep 2011 ob 16:16 izjavil:

Nekako moraš dovajati energijo (v našem primeru cukr + kisik) do organov.

Predpostavka "organov" je hudo geocentrična.

Preprosto dejstvo je, da o izvenzemeljskem življenju nimamo nobenih podatkov, zato so vse hipoteze v to smer zgolj ugibanje.

tako je....

kot receno, prevec ste obremenjeni z nasimi "znanimi" oblikami zivljenja... in organskim pojmovanjem...

pa seveda z ogljikovimi spojinami... ko pa sploh nimamo pojma kaksne vse spojine so mozne pod drugacnimi pogoji (visjim/nizjim tlakom, temperaturo, svetlobo even, magnetnim sevanjem, etc, etc)...

in te spojine, ki bi se lahko zdruzevale v neko obliko zivljenja, so lahko v osnovi popolnoma drugacne od nasih (najbolj osnovnih)....

najbolj bo zanimivo, ko bomo lahko delali simulacije zivljenja pod najrazlicnejsimi fizikalnimi pogoji... in uspeli simulirat par miljard razlicnih fizikalnih inputov za par miljard let....

takrat bomo lahko z malo vecjo gotovostjo karkoli predvidevali

Če so že kje druge oblike življenja v vesolju, so te na popolnoma drugi osnovi. Že na zemlji bi lahko bili dve, primarna katera se je razvila skozi evolucijo na genski osnovi, druga bo pa umetna, anorganska katero bomo sproducirali mi sami, to bo robotska komjutorska rasa, ko se bo začela zavedati sama sebe, se bo osvobodila, kdaj bo to je vprašanje, vendar ima za to vsekakor dovolj časa (nekaj milionov let ali še več če bo treba) in do tega bo sigurno prišlo, vprašanje je samo kdaj. Lahko pa da je še veliko več možnosti za življenje v vesolju na kakšnih še bolj futurističnih principih, o katerih danes niti ne sanjamo.

torej dopuščaš možnost življenja ki se ni razvilo iz evolucijskega (karkoli že to pomeni).

ne-evolucijsko pomeni dvoje:

- inteligenten dizajn ene ali druge sorte (da so ene inteligence ali svetovi neposredni konstrukt druge inteligence in ne, to ni nujno bog - saj smo tudi sami že mnogo AI-jev "skreacionirali)
- spontan pojav iz kvantnega kaosa (pa naj bo ta true random, pseudorandom ali determinističen).

Tukaj govorim pretežno o tej drugi varianti. V kvantni mehaniki je vse fizikalno možno tudi realno možno. Na kvantnem nivoju majhne strukture niso stabilne in fluktuirajo med raznimi stanji in se obnašajo random/probabilistično. Bolj kot je kompleksna struktura, manj probabilistična oz. vse bolj podlega klasični, stabilni relativistiki.

Čeprav je vedno res možno, da če dovolj dolgo rineš z glavo skozi zid da le ta enkrat pride na drugi strani ven (da si delci, ki sestavljajo tvojo glavo najdejo prostor med delci, ki sestavljajo zid), je zaradi visoke kompleksnoti in stabilnosti struktur glave in zida verjetnost tega dogodka tako majhna, da se z ekstremno visoko verjetnostjo (realno 0) ta dogodek ni in ne bo zgodil v finitnem trajanju našega vesolja.
To velja tudi za enostavnejše scenarije, npr. ritje šivanke skozi pločevinasto ploščo. Tudi če bi lahko nekdo čez vso (finitno) trajanje vesolja rinil šivanko skozi pločevino (vendar ne dovolj močno, da ga fizično prebode) se to ne bi zgodilo (možno je, samo je verjetnost tako blizu 0, da jo povsem ignoriramo).
To pa zaradi tega, ker nihče ne bo rinil buciko skozi pločevino celo trajanje vesolja (nimaš ne entitet ne načina za to) in tudi če bi jih imel, so sama strukture šivanke in pločevine prekompleksne in prestabilne, da bi prišlo do makroskopskega izraza kvantnega efekta "random" kvantnega substrata.

Torej, če je možnost za to že realno 0, kako je potem šele z verjetnostjo pojava planeta, biosfere in inteligenc na njem zgolj iz primordialnega oblaka prahu zgolj kot kompleksna, stabilna makroskopska manifestacija iz nestabilnega kvantnega nemira?

In evolucija se ne nanaša tukaj zgolj na inteligence, ampak tudi na evolucijo planetov in vesolja. Sigurno da kvantni nemir pusti efekt ob ekstremnih pogojih (big bang in drugi ekstremni fizikalni pogoji) občasne posledice na relativistiko in dopuščam celo možnost, da so biološke random mutacije posledice kvantnega nemira (ko ima lahko vsaka najmanjša sprememba genetskega zapisa v embrionalnem stadiju lahko velike posledice na razvoj) - ampak že to je izjemno far-fetched verjetnost (možno seveda je - govorimo o verjetnostih).

Kajti celo (newtonsko, relativistično, makroskopsko) vesolje deluje evolucijsko - od big banga naprej. Noben planet se ni pojavil takoj iz oblaka materije, ampak je počasi evoluiral iz vse večjega zgoščevanja meglic in posledičnih trkov, itd.

meni še vedno ni jasno zakaj bi res čisto vsaka oblika življenja bila podvržena t.i. zakonu preživetja

Tudi če ignoriramo zgornjo ničelno verjetnost za ne-evolucijski nastanek inteligenc, bi se te, če bi se pojavile brez močnega nagona po razmnoževanju, preživetju in uživanu - kaj kmalu izumrle. Okolje samo, ki deluje evolucijsko (ostala biosfera ali naravni elementi) bi jih prej ko slej pokopalo. Edini način, da bi lahko preživeli brez teh nagonov je, da bi "nenagonsko" prispeli do dovoljšnje stopnje kontrole okolice in samih sebe.
Npr. da bi zajezili energijo njihovega sonca. Ampak če nimaš nagonov, zakaj bi sploh šel zajezit sonce, ko pa si zadovoljen z statusom quo? Zakaj bi se poskušal zaščititi od škodljivih vplivov, ko pa nimaš želje po samopreživetju (ki je nimaš ker se nisi tako razvil in tako nimaš ne izkušenj ne vgrajene potrebe za njimi).

Ne gre. Taka inteligenca nima možnosti za obstanek (vsaj v našem vesolju, kot si ga zamišljamo, ne). Razen če se random pojavi vključno z znatnim deležem kontrole nad lokalnim vesoljem, tako da ji je brez tudi dodatnega napredka in truda samo po sebi zagotovljeno preživetje, kar je še bolj neverjetno.

Tudi če eliminiraš ta pojem random nastanka - tudi če npr. mutira cela generacija iz prej evolucijskega razvoja v razvoj brez sle, želja, nagonov, občutka za razmnoževanje in preživetje - je ta generacija prej ko slej obsojena na propad kot rečeno zgoraj.

In ta princip velja za čisto vse inteligence, neodvisno o substratu, vsaj dokler se nahajajo v vesolju, kot ga poznamo.

Past eternity seveda pomeni nujnost nastanka takih entitet (neskončno njih), ampak to je cela druga zgodba.

hawking recimo omenja tudi kakšno vrsto ki bi živela znotraj zvezde. http://dsc.discovery.com/tv/stephen-haw...

Saj ti tudi ta dokumentarec poudarja željo po širjenju takih, tudi visokorazvitih entitet. Zakon preživetja in maks p/p velja povsod za vsa bitja ki jih poznamo - in mora veljati za vsa bitja v našem vesolju, da so sploh lahko sposobna preživeti. Ogljik, voda, kisik,... nimajo veze s tem.

Inteligentno dizajnirana bitja ne bi nujno potrebovala nagonov. Nagon po samoohranitvi lahko zamenja zadostno zavedanje pomena inteligence kot dela vesolja, optimiziranega tako, da razume samega sebe. Nagon po raziskovanju lahko nadomesti popolnoma racionalna želja po večji količini substrata za computing.

Tudi če ne bi imela nagonov in bi delovala zgolj minimalno invazivno, bi se še vedno morala širiti in braniti. Razen če sprejmejo pain in izumrtje kot sprejemljivo možnost. Kar je samo po sebi destruktivno.

Saladin je 12. sep 2011 ob 18:21 izjavil:

Tudi če ne bi imela nagonov in bi delovala zgolj minimalno invazivno, bi se še vedno morala širiti in braniti. Razen če sprejmejo pain in izumrtje kot sprejemljivo možnost. Kar je samo po sebi destruktivno.

Drži, ampak dizajnirana inteligenca lahko do tega zaključka pride po logičnem premisleku, brez potrebe po nagonih oziroma podobnih hard-wired rešitvah. Lahko pa se npr. namesto eksponentnega širjenja po c stožcu odloči za lokalno optimizirano stabilno stagnacijo z minimalno porabo energije in materije.

Lahko pa se npr. namesto eksponentnega širjenja po c stožcu odloči za lokalno optimizirano stabilno stagnacijo z minimalno porabo energije in materije.

Lahko. Medtem pa se druge inteligence širijo in jih uničijo ali pa eksplodira kaka nova v bližini in jih zradira. Ali pa počasi umrejo zaradi vse manj energije na voljo in zaradi pomanjkanja volje da bi se širili. Pravzaprav jih lahko že vsak manjši, nenapovedan dogodek (kar je skorajda nujno) uniči.

Minimalno je životarjenje brez bilokakšnih ekscesov, želja in backupov. Zgolj z minimalnim pleasurjem, minimalno invazivnostjo in minimalno varnostjo.

Životarjenje (ali v najboljšem primeru pleasure loop) z minimalno raznolikosti in maksimalno ranljivostjo od zunanjih vplivov.

Še boljše vprašanje od "Smo edini?" bi po mojem bilo "Smo prvi?"

Edino pomembno je "Ali smo/bomo najmočnejši/najspretnejši v svojem lokalnem vesolju"?

To lahko velja za eno entiteto - ne pa za civilizacijo razmnožujočih se individuomov. Vendar je ta vseeno ogrožena zaradi svoje omejenosti. Karkoli drugega jo lahko ogrozi po "masivnosti" (nevarnega okolja ali civilizacij, ko jo ogrožajo in prevzemajo resurse).

guest #44 je 12. sep 2011 ob 18:40 izjavil:

Does not compute!

Kaj pa je neka minimalna poraba? Maksimalno porabo znam definirat, minimalno pa ne.

Pač nek nivo, kjer porabi toliko energije, da vzdržuje procese inteligence in ima dovolj zaloge, da izčrpa vse možne kombinacije stanj, če predpostavimo, da je inteligenca brez širjenja ali zunanjih dražljajev končni avtomat. Skratka, da v izolaciji obstaja dovolj dolgo, da premisli vse, kar lahko. Ta množica seveda narašča eksponentno s širjenjem substrata in/ali z opazovanjem zunanjosti.

Zero0ne je 12. sep 2011 ob 18:56 izjavil:

guest #44 je 12. sep 2011 ob 18:40 izjavil:

Does not compute!

Kaj pa je neka minimalna poraba? Maksimalno porabo znam definirat, minimalno pa ne.

Pač nek nivo, kjer porabi toliko energije, da vzdržuje procese inteligence in ima dovolj zaloge, da izčrpa vse možne kombinacije stanj, če predpostavimo, da je inteligenca brez širjenja ali zunanjih dražljajev končni avtomat. Skratka, da v izolaciji obstaja dovolj dolgo, da premisli vse, kar lahko. Ta množica seveda narašča eksponentno s širjenjem substrata in/ali z opazovanjem zunanjosti.

Wha??

Procese inteligence...kolikšne inteligence?

Vse kombinacije stanj...pri kakšni količini dostopnih resursev?

Širjenjem substrata in opazovanja zunanjosti...the hell you talking about?

^^lahko iz zgornjega razumem, da je vsaka civilizacija(ali zgolj inteligenca) obsojena na razkroj oziroma stagnacijo ob dosegu optimalne kombinacije stanj?

Torej je neoptimalnost tista lastnost, ki poganja evolucijo?

Looks clear but confusing.

Saladin je 12. sep 2011 ob 18:45 izjavil:

Minimalno je životarjenje brez bilokakšnih ekscesov, želja in backupov. Zgolj z minimalnim pleasurjem, minimalno invazivnostjo in minimalno varnostjo.

Životarjenje (ali v najboljšem primeru pleasure loop) z minimalno raznolikosti in maksimalno ranljivostjo od zunanjih vplivov.

Minimalno je čakanje samo na boljše čase. Hibernacija v obliki spor.

Brez energije življenja ni in kvečjemu umira kakor životari. Da se vrsta ohranja rabiš toliko in toliko živečih primerkov, drugače se ne izide dobro.

Rešitev je samo v selitvi na drug planet, kjer se obstoječi živež potrudi in izumre, da omogoči življenje mali skupinici pionirjev, ki vsaj ima prihodnost

Zero0ne je 12. sep 2011 ob 19:29 izjavil:

Ampak jaz trdim, da razen takih izolacionističnih inteligenc tako rekoč vsaka prestopi nek prag, ko je tako kompleksna, da v vidnem vesolju ni dovolj energije, da bi dosegla vse svoje kombinacije stanj. Torej je v bistvu isto, kot, da bi lahko razmišljala v neskončnost oz. dokler je še dovolj energije, da podpira njen obstoj.

Ok, zdaj razumem, kar pravis. Maybe.
Ali je trenutna homo sapiens s. civilizacija ze prestopila ta prag? Sumim, da smo se precej dalec.

Grem razmisljat..

Zero0ne je 12. sep 2011 ob 19:37 izjavil:

Pyr0Beast je 12. sep 2011 ob 19:33 izjavil:

Minimalno je čakanje samo na boljše čase. Hibernacija v obliki spor.

Brez energije življenja ni in kvečjemu umira kakor životari. Da se vrsta ohranja rabiš toliko in toliko živečih primerkov, drugače se ne izide dobro.

Rešitev je samo v selitvi na drug planet, kjer se obstoječi živež potrudi in izumre, da omogoči življenje mali skupinici pionirjev, ki vsaj ima prihodnost

Govoriš o biološkem življenju oz. na genetski osnovi - ne vidim drugega razloga, zakaj ne bi mogel vrste reproducirati iz enega osebka. Tu je govora na splošno o življenju, s čim manj posploševanja iz edinega znanega primera.

En osebek pač ni dovolj. Karkoli ga doleti je že "ex" Na sploh pa je kolonija bolj učinkovita pri izrabi resoursev. Več manjših enot kakor pa ena velika.

Matev je 12. sep 2011 ob 19:55 izjavil:

Rešitev je samo v selitvi na drug planet

predaleč in preveč energetsko zahtevna naloga

človeštvo bo čez par stoletij zopet v jamah

o tehnologiji bomo lahko samo sanjali

Zvrtaš luknje z nuklearkami in tam notri na varno našopaš rastline. Sicer boš moral prinesti s seboj substrat in vse ostalo ampak dalo bi se.

+ Zagotavljaš jim jedrske reaktorje + sredice za nekaj tisoč let


Saj postojanka na marsu ne bo z namenom kolonizacije, temveč z namenom izrabe tamkajšnjih virov. Bomo pa rafinirali rudo da bomo proizvajali uran ali podobne energetsko bogate substance.

Ko maš pa enkrat dovolj energije pa te lahko BK za vse ostalo.

Cunamiji, potresti, meteoriti in podobne vremenske neprilike se omejujejo samo na povzročanje materialne škode. Ko folku enkrat dopoveš da je pleh pleh, te za kaj takega nima kaj skrbeti, saj boš vse skupaj ponovno izgradil, še boljše ko prejšnjič.

Samo to zahteva tudi spremembo miselnosti, če ne še kaj drugega.

To so tako lokalizirane neprilike, da pri globalni zadevi tudi mrdnit ne smeš ob ustrezni infrastrukturi.

Plima naredi dnevno več škode kakor potres. Lahko bi gradili dosti bližje morju na določenih predelih, a da se tem neprilikam izognemo, to pač ne.

Nizozemci pa rinejo morje stran. Malce drugačna mentaliteta.


Čez 500 let bomo pa umetno dvigovali obalo s pomočjo podzemnih eksplozij ali pa iz nasipanega materiala

So what ...

mislim, da spet debata cisto zahaja

Če se misliš omejiti na en planet, te morajo skrbeti tudi asteroidi, gamma žarki, lokalne supernove, itd. Da se lahko res počutiš varnega pred temi in podobnimi x-riski, rabiš vsaj večji del galaksije.

Torej je odločitev v bistvu v tem, kako oz. če si pripravljen omejiti svojo inteligenco v prihodnosti - lahko se izoliraš in upaš, da dokončaš, preden te dohiti verjetnost x-riska, ali pa se eksponentno širiš in sprejmeš, da si preveč kompleksen, da bi dosegel konec sposobnosti svoje inteligence. Prvi primer je v bistvu lobotomija svoje prihodnosti za kratkoročen cilj - je to že samo po sebi destruktivno? To je v bistvu race to the bottom z x-riski, brez možnosti dolgotrajnega preživetja.