The search for life: The Drake Equation

naše Sonce ni videti nič zelo posebnega, v primerjavi z milijardami podobnih sonc že samo v Rimski cesti.

Absolutno, da je taka velikost, do promile natančno in taka vsebnost metalov, do promile natančno, kar huda posebnost. Ne verjamem, da je še veliko takih v Galaksiji. Najbrž manj kot 10!

samo je več teh kombinacij ki ustrezajo.

Ne, pa jih ni. Manjše sonce mora imeti planet zelo blizu, ker je inicialna temperatura pri manjšem soncu mnogo manjša in mora biti planet blizu. Kar je potem verjeten tidal lock in je amen. Nujen, ne verjeten. Pa tudi izvleči ga je težje tako počasi, kakor manjše sonce zahteva.

Kup problemov.

Vse, kar lahko rečemo, je to, da tehnološko naprednih civilizacij, ki bi jih zanimala vesoljska komunikacija, očitno res ni ravno na vsaki drugi zvezdi.

Po drugi strani to lahko pomeni tudi to, da so fizikalne omejitve tehnologije tako velike, da so tudi tehnološko napredne civilizacije bolj ali manj obsojene na ždenje v svojem domačem osončju.

O.

Ne bom. Manjše sonce naredi tidal lock planetu. Tudi če orjaki tak planet lepo vlečejo ven, je še zmeraj ne vrti in ima na eni strani vroče, na drugi mraz.

Večje Sonce pa tako hitro narašča, da ga nobeni orjaki ne izvlečejo. Vsaj ne, ne da bi se srečali.

Večja metaličnost (sonca) povzroči stalne asteroidske padavine, manjša ne omogoči planeta.

Narrow, nimaš kej, very narrow.

Very narrow in the Universe is still plentiful.

Če bi bilo Vesolje neskončno, potem že. A vsaj okoliško Vesolje je končno in narrow v njem lahko pomeni, da praktično ni positives na hipotezo.

Ne verjemem, da kje obstaja planet, precej podoben Zemlji, a z ekvatorialno celino, okoli in okoli, široko od 10 do do 100 km.

Vi verjamete?

Če ne, zakaj verjamete v nujnost planetov polnih življenja? Zakaj mislite, da je življenje verjetnejše od bizarne ekvatorialne celine in dveh oceanov?

Vam povem zakaj. Ker ko vas vprašam po fizični geografiji, vam pamet dobro dela. Ko preklopimo na lajf, vam pa čustva prevladajo nad razsojo.

Mi smo tu, ne? Če obstajamo, potem lahko obstaja tudi nekaj nam podobnega. Tako kot je za vsak element več izotopov, od katerih ima vsak svoje pogoje za obstoj. Da bi zanikali obstoj drugih civilizacij... kako lahko to naredimo z gotovostjo? To je tako kot pri dokazovanju obstoja Boga. Ne moreš dokazati, da je Bog, prav tako pa ne moreš dokazati, da ga ni.

Z to razliko, da morda nekega dne le srečamo inteligentna bitja. Za Boga pa ne vem.

Lahko bi obstajal. Upanje umre zadnje.

Thomas brez zamere, ma zdej si že začel bluzit.

Kakšen problem bi bil problem najt planet z ekvatorialno celino in tekočo vodo?

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:...

Mars dokler mu ni sonce odpihnilo atmosfero je zlo vrjetno bil dosti bolj podoben zemlji, sicer je imel manjšo življensko dobo, po trenutnih ocenah kako miljaro al dve. To sploh ni malo, dovolj da se razvijejo kolonije organizmov če pač je vrjetnost dala tisto potrebno iskrico za nastanek.

Kake pogoje to daješ? Nimaš skoraj nobenega empiričnega dokaza in že trdiš, da če ni ekvatorialne celine potem ni življenja.

Pa nisem na dolgo in široko, govoril o občutljivosti biologije? Ja je občutljiva, ampak ne tolko kot nekateri glumite.

In kolko krat morem ponovit, mater. Na našem bližnjem planetu je temperatura ponekod tudi do 27C

The temperatures on the two Viking landers, measured at 1.5 meters above the surface, range from + 1° F, ( -17.2° C) to -178° F (-107° C). However, the temperature of the surface at the winter polar caps drop to -225° F, (-143° C) while the warmest soil occasionally reaches +81° F (27° C) as estimated from Viking Orbiter Infrared Thermal Mapper.

In 2004, the Spirit rover recorded the warmest temperature around +5 C and the coldest is -15 Celsius in the Guisev Crater.

Evo...ekvatorialni pas, maksimalna in minimalna letna temperatura +5C in -15C. Kaj je to...južna skandinavija?
Če bi še parcialni tlak bil dovolj velik, da nebi izparelo vse po vrsti...ampak za to pa je krivo sonce.

# Catastrophic collision by a body large enough to blow away a significant percentage of the atmosphere;[7]
# Gradual erosion of the atmosphere by solar wind;[8] and
# On-going removal of atmosphere due to electromagnetic field and solar wind interaction

Mars Ocean Hypothesis @ Wikipedia


Seriously, že v naši bližini mamo lepega kandidata, ampak ne...treba iskat 100km široko ekvatorialno celino!?! Come one, now you're just being dumb.

Pustimo visoko razvite civilizacije zdaj pr mir, za to mora bit neka daljša stabilnost. Pa še to ni nujno, ker če se je na drugih planetih zgodila evolucija hitreje, pol mogoče niti ne rabi tolk. Zemlja je periodično doživela kataklizme, pa smo vsen tu. Mogoče je kak planet bil dost bolj srečen. Kdo pa je reku, da imamo mi optimalne pogoje? Mogoče je kje drugje lepo ogrevan planet po celi površini na prijetnih 30C.

Thomas je 23. dec 2010 ob 17:18 izjavil:

Nimaš skoraj nobenega empiričnega dokaza in že trdiš, da če ni ekvatorialne celine potem ni življenja.

Sploh ne trdim tega. Samo primer dajem, kako hitro najdemo neke okoliščine (ozka ekvatorialna celina), pa že verjetno takih planetov nikakor ne mrgoli.

Še kvečjemu večje, ali pa vsaj podobno velike, so zahteve za tekočo vodo milijarde let, kar je pogoj za kompleksno življenje.

Mogoče je kje drugje lepo ogrevan planet po celi površini na prijetnih 30C.

Mogoče ga pa ni. Tako kot unega z ekvatorialno celino najbrž ni. Ali pa sta oba zelo redki pojavi.

Ne vem od kod tvoja vera, da sta pogosta? Če sta, pa zmanjka za ostale kombinacije. Recimo za planest s poldnevniško celino. Itd. Kombinacije hitro eksplodirajo čez število zvezd.

Zakaj pa misliš, da je človek za razvoj potreboval nekaj milijard let ?

Thomas je 23. dec 2010 ob 17:18 izjavil:

Nimaš skoraj nobenega empiričnega dokaza in že trdiš, da če ni ekvatorialne celine potem ni življenja.

Sploh ne trdim tega. Samo primer dajem, kako hitro najdemo neke okoliščine (ozka ekvatorialna celina), pa že verjetno takih planetov nikakor ne mrgoli.

Še kvečjemu večje, ali pa vsaj podobno velike, so zahteve za tekočo vodo milijarde let, kar je pogoj za kompleksno življenje.

Mogoče je kje drugje lepo ogrevan planet po celi površini na prijetnih 30C.

Mogoče ga pa ni. Tako kot unega z ekvatorialno celino najbrž ni. Ali pa sta oba zelo redki pojavi.

Ne vem od kod tvoja vera, da sta pogosta? Če sta, pa zmanjka za ostale kombinacije. Recimo za planest s poldnevniško celino. Itd. Kombinacije hitro eksplodirajo čez število zvezd.

Ne trdim pogosta, ampak le da ne tok redka da je vrjetnost praktično 0. Najprej moremo najt dovoljšno število planetov, kjer osončenje in atmosferski pogoji omogočajo tekočo vodo. Trenutno poznamo dva, eden je potrjen drugi pa je zelo dober kandidat oz dokazi so dokaj optimistični. Moramo pogledat druga osonjča in najt druge kamnite planete in preverit kolk pogosto se gor pojavlja atmosfera in kolikšna je osončenost.

Šele nato lahko delamo zanesljivo statistiko.

Mah to kje in kakšna je celina ni ključno. Lahko je dosti ekvatoralnega morja, ki povzroča tokove in ogreva pole. Mogoče pa je ekvator pretopel in se vse zanimivo dogaja na polih. Pa kombinacije toplogrednega plina, vulkanizma,...

Faint young sun paradox @ Wikipedia

In pravzaprav, danes sploh ne zavzemamo vse povržine zemlje za življenje, mnogo jo je neizkoriščene. Pač je gostopa poselitve na morebitnem planetu večja, kar kvečjemu sam pospeši razvoj.
Zemlja je doživela kar nekaj variacij, da se je obdržala tekoča voda, tko da se zdej omejevat na neke stroge kriterije, ki nimajo kredibilne znanstvene podlage je silly.

The Archean atmosphere is thought to have lacked free oxygen. Astronomers think that the sun was about one-third dimmer than at present, yet temperatures appear to have been near modern levels even within 500 Ma of Earth's formation, which is puzzling (the faint young sun paradox). The presence of liquid water is evidenced by certain highly deformed gneisses produced by metamorphism of sedimentary protoliths. The equable temperatures may reflect the presence of larger amounts of greenhouse gases than later in the Earth's history.[2][3] Alternatively, Earth's albedo may have been lower at the time, due to less land area and cloud cover.[4]

By the end of the Archaean c. 2600 Mya, plate tectonic activity may have been similar to that of the modern Earth. There are well-preserved sedimentary basins, and evidence of volcanic arcs, intracontinental rifts, continent-continent collisions and widespread globe-spanning orogenic events suggesting the assembly and destruction of one and perhaps several supercontinents. Liquid water was prevalent, and deep oceanic basins are known to have existed by the presence of banded iron formations, chert beds, chemical sediments and pillow basalts.

Archean @ Wikipedia

Thomas je 23. dec 2010 ob 17:52 izjavil:

Trenutno poznamo dva, eden je potrjen drugi pa je zelo dober kandidat oz dokazi so dokaj optimistični

Eden je Zemlja, drugi je pa?

kje in kakšna je celina ni ključno.

Če ni veliko vode (milijarde let tekoče), so celine mau odveč pojem.

Dej ti meni samo povej, kakšen naj bo planet in kakšna zvezda, da bo gori ocean nekaj milijard let. Samo to mi povej, prosim!

Mars.

In če pogledaš sliko hipotetičnega mokrega Marsa je vsaj 2 miljardi tekoče vode na njem. Koliko je slika kredibilna vprašanje, je pa od NASE tako, da pomojem lih niso vzeli voščenko in risali po zemljevidu.

Dejta vidva meni ENO gostoljubno konfiguracijo. Gostoljubno precej milijard let. Eno ali dve, zna biti premalo. Mars že indicira to.

Torej velikost Sonca in planeta. En teoretičen primer!

Dejta vidva meni ENO gostoljubno konfiguracijo.

Pogoj je to... da je milijardo let okoli 0stopinj?

Umetno se da narediti gotovo nekaj konfiguracij, ki bi to zagotavljale. Edino bi potem ti verjetno govoril, da po naravni poti tak solarni sistem ne more nastati, ali kaj podobnega...

Ne moreš pa to kar iz glave stresat. Rabiš zagotovo simulacijo, ki ti bo pokazala ustrezne konfiguracije, da v milijardi let planet ne bo zašel...

Bom pobrskal če so kje konkretne rešitve... ampak ta enačba ima zagotovo več rešitev, če lahko tako veliko število parametrov poljubno nastavljaš.

Ko lahko enkrat poljubno nastavljaš kakih 1000parametrov, potem bo rešitev več, to je jasno.

Pol pa povejta eno konfiguracijo, če sta tko sigurna.

Če ne vesta, kako sta lahko tako sigurna?

Btw, govori se, da je sonce nekoč imelo le 70% svetilnosti kot danes, torej lahko sklepamo torej vsaj 30% lahko negativno odstopa sonce, mogoče pa tud 30% več. To je že lep primer "neobčutljivosti".

Double_J je 23. dec 2010 ob 18:51 izjavil:

Treba iskat drugje filtre... to da je nekje dalj časa podobna temperatura ni najtežja stvar.

Pa ravno to je bistveno. Temperatura in atmosferski tlak, oz vzdrževanje teh dveh.

Thomas je 23. dec 2010 ob 19:42 izjavil:

Zemlja se je premaknila za mnogo več. Morda tretjino poti do Sonca navzven. In to s pravilnim tempom. Mars je izpadel že davno, čeprav se je verjetno tudi Mars premikal na ven.

Skrajno težko je zadeti pravo kombinacijo, skrajno težko.

There is an effect which is making us move very slowly away from the Sun. That is the tidal interaction between the Sun and the Earth. This slows down the rotation of the Sun, and pushes the Earth farther away from the Sun. You can read about tides, as they relate to the Earth-Moon system here. The principle for the Sun-Earth system should be the same. But how big of an effect is this? It turns out that the yearly increase in the distance between the Earth and the Sun from this effect is only about one micrometer (a millionth of a meter, or a ten thousandth of a centimeter). So this is a *very* tiny effect.

There is another effect which is also small, but somewhat bigger than the tidal effect. The Sun is powered by nuclear fusion, which means the Sun is continuously transforming a small part of its mass into energy. As the mass of the Sun goes down, our orbit gets proportionally bigger. However, over the entire main sequence lifetime of the Sun (about 10 billion years), the Sun will only lose about 0.1% of its mass, which means that the Earth should move out by just ~150,000 km (small compared to the total Earth-Sun distance of ~150,000,000 km). If we assume that the Sun's rate of nuclear fusion today is the same as the average rate over those 10 billion years (a bold assumption, but it should give us a rough idea of the answer), then we're moving away from the Sun at the rate of ~1.5 cm (less than an inch) a year. I probably don't even need to mention that this is so small that we don't have to worry about freezing.

v 4 miljardah smo se premaknili v grobem 60 miljonov kilometrov a življenje se lepo nadaljuje. Pa treba upoštevat še zmanjšano sevanje sonca nekoč, torej manj kot tista cifra. No tudi če smo se premaknili še vse deluje. Atmosfera zgleda da kompenzira spremembe. Pa vprašanje kolko se je tudi temperatura spreminjala tam kjer je življenje nastalo. Če je to globoko v kakem pri kakem grelcu pol pa sploh se ni kej za sekirat.

Poleg tega, mehanizem delovanja sonca, orbite in ostalih planetov ni izključno naš, glede na podatke ki jih mamo je ta možnost tudi v ostalih sončnih sistemih. Torej IMO vse kombinacije ki omogočajo 2 miljardi let stabilnih pogojev so in the game.

Ja. samo takih kombinacij je zelo malo. Kot je malo kombinacij, da ti avtomat vrne tri kovance in padejo iz reže na tla, ter se postavijo na rob eden na drugega in tako obstanejo.

Naprimer.

Še Čarli je rekel...

Ne preživijo najmočnejše ali
najpametnejše vrste, ampak tiste,
ki se znajo najbolje odzivati na spremembe.
Charles Darwin

Okapi je 23. dec 2010 ob 15:18 izjavil:

Vse, kar lahko rečemo, je to, da tehnološko naprednih civilizacij, ki bi jih zanimala vesoljska komunikacija, očitno res ni ravno na vsaki drugi zvezdi.

Po drugi strani to lahko pomeni tudi to, da so fizikalne omejitve tehnologije tako velike, da so tudi tehnološko napredne civilizacije bolj ali manj obsojene na ždenje v svojem domačem osončju.

O.

I še to precej določena komunikacija, kaj veš morda večina civilizacij že v štartu uporablja nevtrinote :D

Všeč mi je Valentinova perspektiva na tole stvar. Imamo en fine tunning v samih temeljih Vesolja, plus imamo še en fine tunning v zgradbi Osončja in Galaksije, ki ga ni nihče pričakoval. To nam pobije kozmične brate v dobršni meri, ne pa popolnoma. Poti k superinteligenci (navadna je samo tranzicijska stopnja) pa je najbrž več. Ne grejo vse po stezi biološki evolucije, najverjetneje.

Vendar ni na obzorju ne takšnih in ne drugačnih. Biološka evolucija ima za svoj nepričakovan pogoj ravno to težavnost stabilnosti tekoče vode.

To je nekaj, česar ni nihče videl in česar večina noče ali ne more niti zdaj. Ozvezdja so večinoma sterilna, ker malo manjša zvezda je že smrt, malo večja je že smrt, malo več metalov je smrt, malo manj metalov je smrt - za tekoči Ocean. Brez njega je pa vse mrtvo najbrž BISTVENO dlje.

Na videz banalen razlog, vendar zelo globok - nam je pobil večino kozmičnih bratov, še pred njihovim spočetjem. Dolgotrajen ocean morda ni nič bistveno verjetnejši, kakor bizarni ekvatorialni celinski pas. Vidno Vesolje premajhno za njihovo znatno število.

Poti k superinteligenci (navadna je samo tranzicijska stopnja) pa je najbrž več. Ne grejo vse po stezi biološki evolucije, najverjetneje.
Vendar ni na obzorju ne takšnih in ne drugačnih.

Kar priznaj, da je to tisto, kar te skrbi. Zakaj ni nikjer nobene superinteligence? Ker ni mogoča, ali ker ni nikjer niti nobene druge inteligence, razen nas. Če hočeš ohraniti upanje v singularnost, je druga možnost privlačnejša, in sedaj se oklepaš upanja, da je razvoj inteligence tako zelo malo verjeten, da smo mogoče edina v vsem vesolju. Čez deset let bomo pa edina superinteligenca. Ampak ti lahko kar takoj povem, da ti to megli trezno presojo. Nič tako grozno neverjetnega in posebnega nismo, da bi ne moglo biti v vesolju še kakšnih milijon inteligentih vrst. Jih pa verjetno res ni milijon v naši galaksiji, čisto vsakdanji pa vendarle nismo

O.

> Edini smisel vesolja je v tem, da rodi inteligenco. Vesolje brez inteligence je zame sterilno in nič vredno.

Sej to je antropično načelo. Če vesolje ne naredi inteligence, pol ni nobenega, ki bi se spraševal takšne reči, kot je to, zakaj so parametri ravno taki, da je lahko nastala inteligenca.

Nesmisel se je torej sprašavat, zakaj je nastalo življenje ipd...

Kako obravnavamo bakterije v svojem črevesju?

A jih mogoče ne? Ljudje jemljejo razne actimele, da bi jim pomagali. Če se razmnožijo napačne, pa vzameš antibiotik ali kakšen drug strup za bakterije.

O.

>> Skrajno težko je zadeti pravo kombinacijo, skrajno težko.
Res je, po drugi strani je pa res, da je vesolje tako zelo veliko, da se skrajno neverjetne stvari dogajajo nonstop. Le zelo narazen, praktično izolirano.