Slo-Tech

» »

The search for life: The Drake Equation

The search for life: The Drake Equation

«
1
2 3
...
7

guest #44 ::

(More up to date) Poljudnoznanstveni dokumentarec o možnosti življenja drugje. Teta arzenik se celo pojavi not in to tik pred tisto konferenco. Tokrat je precej manj pompozna.





No jaz sem še vedno mnenja, da življenje je. Mislim, da ni še dovolj dokazov za izključitev te možnosti. Tista Drake-ova enačba pa se mi zbi rahlo krneki.
In najtežja stopnja, ki jo omenja mož v videu, se mi zdi prva...torej šele nastanek, ne pa inteligenca.

Če Kepler ne bo najdu niti enega planeta podobnega zemlji, bom za stopnjo bolj skeptičen, ampak to še ni dovolj. Namreč tistih par 100k zvezd ki jih pregleduje je še manj ko kaplja v morju.

Tisti, del o samoreplicirni RNK pa je zanimiv, bom moral kej več se pozanimat. Ampak sumim, da bom razočaran.

Popravek: Kepler bi lahko zaznal tudi umetno nihanje zvezdne svetlobe...i give you that, ampak še vedno je range dosti premajhen, da lahko kr mirno negiramo obstoj.
  • spremenilo: guest #44 ()

Thomas ::

Mislim, da "toleriranje" tisočev razvitih civilizacij v Galaksiji ni mogoče. Poznale bi se, pustile bi sled, pa ga niso. Res bi morali ostati na letu 1900 za vedno ... pa bi bili sledovi še vseeno očitni, malo bolj napredni civilizaciji od naše. Kisika okoli ledišča vode, ne moremo skriti že mnogo sto milijonov let nikomur, ki je za silo pismen, v galaktičnem prostoru.

Samo takega očitno ni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Thomas je izjavil:

Kisika okoli ledišča vode, ne moremo skriti že mnogo sto milijonov let nikomur, ki je za silo pismen, v galaktičnem prostoru.

Samo takega očitno ni.


Predpogoj za to je, da tudi druge civilizacije temeljijo na kisiku in ogljiku (in zato iščejo podobne planete kot primerne za razvoj življenja).

Če pa za življenje zadoščajo povsem druge osnove - potem tako mi kot tudi morebitni "oni" iščemo na povsem napačnih mestih.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Če bi okoli nekega planeta s temperaturo okoli 300 K odkrili prost fluor, bi bil to za nas prav tako alarm, čeprav fluora ne dihamo. Moral bi biti razlog, zakaj plava prost v neki atmosferi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Saj verjetno že dandanes opažajo dosti anomalij okoli planetov - ampak to noben ne povezuje z inteligenco.

A) ker to lahko odpišeš kot napako v merjenju
B) ker nimaš niti znanstvene povezave zakaj prav inteligenca za to niti voljo po kariernem samomoru da propagiraš prav to idejo

Saj se strinjam da je "life" unlikely - ampak verjetno je dovolj zastopan in trdoživ, da se prav sedaj nahaja vsaj enkrat na kakih ducat galaksij.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Niso opazili še prav nobenega fenomena, tipa prosti oksidant pri okoli 300 K ali karkoli tako težko razložljivega. "Žal" so eliptičnost planetov, vroči jupitri in vse kar so opazili doslej, kjerkoli v Vesolju, pojasnljivi z relativno preprosto fiziko, nič v osnovi kompleksnega, kakor je zemeljska fotosinteza ali naše oddajanje radarskih snopov vsenaokoli.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

da se prav sedaj nahaja vsaj enkrat na kakih ducat galaksij.


To pomeni oddaljenost 7 milijard svetlobnih let, vsaj. Tudi če ni formirano niti matično sonce, je lahko tam supercivilizacija precej prej, kakor pridemo mi tja. Za oddaljene galaksije je eno, za našo in bližnje pa drugo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

guest #44 ::

Thomas je izjavil:

Niso opazili še prav nobenega fenomena, tipa prosti oksidant pri okoli 300 K ali karkoli tako težko razložljivega. "Žal" so eliptičnost planetov, vroči jupitri in vse kar so opazili doslej, kjerkoli v Vesolju, pojasnljivi z relativno preprosto fiziko, nič v osnovi kompleksnega, kakor je zemeljska fotosinteza ali naše oddajanje radarskih snopov vsenaokoli.


Metan na marsu? No treba le še določit če je biološkega izvora z določitvijo izotopa ogljika. Naslednji rover mislim, da bo mel prav tak inštrument gor.


Sicer pa

The well-known extrasolar planet HD 209458b, provisionally nicknamed Osiris, has surprised astronomers again. Oxygen and carbon have been found in its atmosphere, evaporating at such an immense rate that the existence of a new class of extrasolar planets - 'the chthonian planets' or 'dead' cores of completely evaporated gas giants - has been proposed.

Oxygen and carbon have been detected in the atmosphere of a planet beyond our Solar System for the first time. Scientists using the NASA/ESA Hubble Space Telescope have observed the famous extrasolar planet HD 209458b passing in front of its parent star, and found oxygen and carbon surrounding the planet in an extended ellipsoidal envelope - the shape of a rugby-ball. These atoms are swept up from the lower atmosphere with the flow of the escaping atmospheric atomic hydrogen, like dust in a supersonic whirlwind.


http://www.spacetelescope.org/news/heic...

Logično nimamo kej iskat na takem planetu, ampak je zanimiv indikator kaj vse se lahko skriva mal dlje od zvezd. Afterall, sploh nimamo še aparature sposobne zaznavat manjših planetov ali planetov bolj oddaljenih od sonca.

Jz bom zadovoljen že z enoceličnim organizmom. Če najdemo to potem je inteligenca vrjetna.

Argument star kot zemlja, ampak ga ne šmirate. Naši valovi so tam okoli 100 svetlobnih let oddaljeni, v tem rangu je borih 15000 zvezd. In poleg tega valovi postanejo tako razrečeni, da moreš bit res pozoren pri iskanju na drugi strani.

Tisoče razvitih civilizacij je mogoče res malce za lase privlečeno, ampak dovlj je le ena.

Thomas ::

Ena, plus ena, to je naša, sta dve. Morda sta res dve prišli skozi filter, ampak kaj se s tem spremeni? Tista malo hitreje razvijajoča bo tako ali drugače asimilirala počasnejšo.

To, da so naši radijski valovi oddaljeni 100 let je sicer res. Vendar vsak civiliziran alien pozna Zemljo že vsaj milijon let. Jo vidi s svojimi kukali in se spomni vsega, kar se je pri nas dogajalo.

Ali pa ni civiliziran alien, ampak samo alien vegetable. Vesoljska repa, brezvezna.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

guest #44 ::

Mah, pomojem bolj ne kot ja, ampak dobro...možnost obstaja, da imajo res tako velika kukala. Lahko bi kej pozvrcali, čeprav šele v zadnjih 50 letih smo inštalirali telefon na domu. Mogoče smo res prebutasti pa ne vemo kaj sploh iskat.

Pa tudi, če je tam zunaj samo vesoljska repa...meni je to dovolj. Ne morem si predstavljat, da bi bli edina živa zadeva tam zunaj. Bi že začel malo dvomit v fizikalne zakone. Tudi matematično, mi je bolj smiselno, da jih je več. 0-ni možno življenje, 1-je možno življenje. Če bi hotli v formulo vnesti-možno, ampak le eno življenje, se vse skupaj zakomplicira.

Thomas ::

Nekdo nekje je bil prvi. Smo to mi? Zakaj pa ne?

Ali vsaj izmed prvih in zadnjih.

Tudi če smo prvi in zadnji, se ne spremeni kaj veliko. Po moje že ne. Sej je tudi samo ena Anglija na Zemlji. Vprašanje, če je kje v Vesolju še otoko take oblike. Zdaj ali kadarkoli prej. Težko, v okvitu +-1 km obalne črte.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

guest #44 ::

Pa sej ljudje na drugi strani rokavskega preliva se majo prav isto fanj. Pravzaprav večino zmerno toplega pasu se ima kar fanj. Nevem zakaj, bi morali edino v angliji se meti fanj?

Ja seveda, zate se ne bo spremenilo kaj veliko, tvoj željeni plan se lahko zažene neglede ali smo ali nismo, vprašanje kolk daleč pride, če pa nismo prvi in zadnji.

Bellatrix ::

To da smo v edini v vesolju je malo egoistično gledano. S podobnim problemom so se ukvarjali skoraj 2000 let, ko nikakor niso hoteli opustiti geocentričnega modela vesolja. Je pa tudi tukaj stvar ista, potrebno bo predložiti dokaze, katere mislim, da bo veliko težje pridobiti.

Obstaja pa tudi možnost, da nas bo kdo prehitel in navezal stik z nami.

Nekdo nekje je bil prvi. Smo to mi? Zakaj pa ne?

V to tezo osebno bolj težko verjamem. 13 milijard let potrebnih za razvoj inteligence ? Prepričan sem, da nismo prvi, predvsem zaradi ogromne količine časa.

Človek je potreboval par milijonov let, da je dosegel stopnjo na kateri je danes. Upoštevajoč, da je 99% časa napredoval razvoj zelo zelo počasi. Pospešeno se razvijamo zadnjih 100 let.

Thomas ::

Prisluškujemo šepetu, kjer bi moral bobneti Niagarski slap, a ne slišimo niti šepeta, kakor je rekel nekdo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

s51as ::

Začetek življenja, začetek inteligence in podobno so stvari o katerih ljudje ne vemo nič, že če govorim o našem začetku in začetku naše inteligentne civilizacije, kaj šele da bi vedli kaj o tem kako se vse skupaj odvija v celotnem prostoru, pa tudi za celotni prostor ne vemo kaj je in do kam seže.

Danes, ko je svet nekako ZELO povezan z vsemi vrstami komunikacije, pač ni dvoma, o količini življenja na našem planetu, kakih 10 milijonov let nazaj, ko pa ni bilo facebooka, da bi sklepal prijateljstva, bi bil pa taglaven car, edini in prvi za katerega bi vedel, pa čeprav bi lahko 2000 km stran živel še en prvi in edini.

Verjetno bo čez 10 milijonov let drugače, ampak sem siguren, da bo vprašanje ostalo isto.
It's just me myself and I

gulfstream ::

Prisluškujemo šepetu, kjer bi moral bobneti Niagarski slap, a ne slišimo niti šepeta, kakor je rekel nekdo.


Mogoče pa jih ne slišimo, ker smo na Floridi. Ali pa smo dejansko prvi v našem koncu, ki zna 'ropotat', ostali pa so predaleč, da bi prišli sem.

Bellatrix ::

s51as je izjavil:


Verjetno bo čez 10 milijonov let drugače, ampak sem siguren, da bo vprašanje ostalo isto.


Zagotovo bo drugače, sem pa zelo skeptičen glede tega, da bi se takrat še vedno spraševali iste stvari. Možnosti je nešteto. Lahko bo naša civilizacija propadla čez 200, mogoče čez 2000 let, možnosti da ostanemo za večno skoraj ni. Je pa velika možnost, upoštevajoč s kakšnim tempom se sedaj razvijamo, da bomo kaj kmalu našli sledove...

Civilizacija namreč sloni na temeljih kakršne si ustvari, bojim se pa, da ima naša preveč krhke, predvsem zaradi zelo hitrega razvoja.

Vedno pride do vzponov in padcev, vprašaj je le če smo dovolj sposobni da jih prebrodimo.

[Mogoče odkritje civilizacije za nas nebi bilo najboljše, še posebej če bi bila le ta veliko razvitejša od nas] --- Stephen Hawking

s51as ::

Seveda, se strinjam, s časom bomo gotovo našli življenje v drugem prostoru, v to niti ne dvomim, če sem malo hudomušen, lahko tudi rečem, vprašanje, če ga že nismo (X files pa to >:D).

Ampak vprašanje, kako se je življenje začelo in kako je postalo inteligentno, se s tem ne bo rešilo.

Mogoče je vse skupaj res igra narave, ki je povezala prave atome, pri pravi temperaturi, v pravem razmerju in zaporedju in je nastalo nekaj iz česar se je spet v igri narave in v neskončno časa, razvilo nekaj kar danes vidimo.
Kaj pa vem, ternutno je to najlažje verjet in če verjamem to, potem je seveda enaostavno verjet, da se enako dogaja še vsaj kje drugje :D
It's just me myself and I

Thomas ::

O Marija pomagej ... božji otroci vdrli v debato!

Ampak vprašanje, kako se je življenje začelo in kako je postalo inteligentno, se s tem ne bo rešilo.


Kdor ni znanstveno nepismen, je slišal že v osnovni šoli za Darwina, za geologijo ... in se ve, kako je prišlo sem in v kakšnih časovnih obdobjih. To je well known and secure knowledge. Opletanje z "kdo ve kako sploh" ni dostojno razprave v tej temi. Tukaj se pogovarjamo, kako narrow pogoji morajo biti izpolnjeni za nastanek življenja v Vesolju. Zelo narrow po moje in ne tako narrow za večino legitimnih sogovornikov. Tukaj je debata o tem. Ne da nekdo izvleče rožce in pridiga "mir bratje, tako malo vemo, ozrimo se v ...". In pa "sigurno bomo kmalu izumrli zaradi uničevanja Narave, hvalabogu!"

Crap, go away!

Zemlja se je morala v svoji zgodovini ODMIKATI od Sonca, da je ohranila tekočo vodo na površini. ODMIKATI ravno tako hitro, kakor se Sonce vedno bolj blešči. Tega ne bi bilo, da ni Jupitra, Saturna, Urana in Neptuna.

Pogoji so narrow in mi smo veliki dobitniki na tej kozmični loteriji, da malo ali nič takih!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Bellatrix ::

Thomas je izjavil:

O Marija pomagej ... božji otroci vdrli v debato!

Ampak vprašanje, kako se je življenje začelo in kako je postalo inteligentno, se s tem ne bo rešilo.


Kdor ni znanstveno nepismen, je slišal že v osnovni šoli za Darwina, za geologijo ... in se ve, kako je prišlo sem in v kakšnih časovnih obdobjih. To je well known and secure knowledge. Opletanje z "kdo ve kako sploh" ni dostojno razprave v tej temi. Tukaj se pogovarjamo, kako narrow pogoji morajo biti izpolnjeni za nastanek življenja v Vesolju. Zelo narrow po moje in ne tako narrow za večino legitimnih sogovornikov. Tukaj je debata o tem. Ne da nekdo izvleče rožce in pridiga "mir bratje, tako malo vemo, ozrimo se v ...". In pa "sigurno bomo kmalu izumrli zaradi uničevanja Narave, hvalabogu!"

Crap, go away!

Zemlja se je morala v svoji zgodovini ODMIKATI od Sonca, da je ohranila tekočo vodo na površini. ODMIKATI ravno tako hitro, kakor se Sonce vedno bolj blešči. Tega ne bi bilo, da ni Jupitra, Saturna, Urana in Neptuna.

Pogoji so narrow in mi smo veliki dobitniki na tej kozmični loteriji, da malo ali nič takih!


Sami pogoji so naravni v to ne dvomim. Torej kot si napisal odmikanje Zemlje od Sonca.... primerna temperatura, celotno vesolje. Ni pa nujno da je naša civilizacija plod naravnega razvoja.

Thomas ::

Je nujno. V tem oddelku Slo-techa je kar nujno. Alternativno mnenje bi pa moral zelo dobro utemeljiti ali pa ga podati na enem od večine drugih slovenskih forumov, kjer se bluzi kakor je med "commons" na Slovenskem običajno. Pa ne da bi bilo v Avstriji ali kje drugje kaj bolje.

Ampak tukaj imamo brezbožni hudiči enega od mirnejših kotičkov, kjer nas sveti možje ne škropite z žegnano vodo. Pa ne samo sveti možje, tudi zdravorazumarji ateistične provinence katerih narativa je nekako takšna "sem bral v novicah, da astronomi so našli eno črno galaksijo al kaj že ... ma kaj pa oni vedo, posluši, veš kako je to vse deleč, si še predstavljamo ne ..."

Ne vem, kateri so mi bolj tečni. Lažje poslušam nadškofa, kot Mohoriča.

Tule pa ... jverne ... povej, kakšen procent zvezd ravno tako hitro svetli, kot se kakšen planet odmika od njih, da je še v habitatski coni tekoče vode, milijarde let? Kok nul misliš da je za decimalko pred prvo pozitivno cifro? Po moje ene 12.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Verjetno je glavni problem, ker je vesolje preveliko in preredko, da bi se lahko pogovarjali s sosedi.

Recimo, da je trenutno v vesolju milijarda inteligentnih vrst s tehnološko naprednimi civilizacijami. A lahko ob milijardi civilizacij rečemo, da je to nekaj redkega, izjemnega? Verjetno težko, in vendar to pomeni ena sama civilizacija na sto galaksij.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Thomas ::

Recimo, da je trenutno v vesolju milijarda inteligentnih vrst s tehnološko naprednimi civilizacijami.


Potem ima le vsaka stota galaksija prebivalce. To bi se mi zdelo možno, ne pa nujno.

Vendar je problem tudi v temle "zdaj". V našem svetlobnem konusu Minkowskega, kar je precej manj. "Zdaj" ni dobro fizikalno definiran, za take razsežnosti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

"Zdaj" ni dobro fizikalno definiran, za take razsežnosti.
To je samo še dodatna ovira za klepet s sosedi.

V glavnem, nastanek civilizacij je mogoče dovolj pogost in vsakdanji v vesoljskem merilu, ampak ker je vesolje tako veliko in redko, do stikov med civilizacijami praktično ne prihaja.

O.

Thomas ::

Že, ampak če vidimo, da je naša Galaksija - razen nas - mrtva, kakšna je verjetnost, da so druge galaksije kaj poseljene?

Kakšna je verjetnost, da če ni razen nas nikogar pametnega v Rimski cesti, da je pa vsaj eden tudi v Andromedi?

Kompleksni izračun pogojnih verjetnosti da rezultat blizu 0!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Ampak tudi če je blizu 0, to še vedno lahko statistično pomeni ena civilizacija na 100 galaksij.

Če na nobeni ruleti na Zemlji še nikoli ni prišla 100x zapored ista številka, a to pomeni, da ne bo nikoli nikjer prišla?

Kaj vse vpliva na razvoj civilizacije itak ne vemo, še manj, kako pogosti ali redki so ti pogoji v vesolju. Tako da verjetnost lahko izračunaš od milijardo civilizacij v naši galaksiji do milijon civilizacij v vsem vesolju, odvisno pač, kakšne cifre si izmisliš.

Vprašamo se lahko edinole, kaj pomeni, da nobene civilizacije še nismo odkrili. Po mojem nič kaj dosti. Prav zelo goste civilizacije očitno niso, če jih je recimo 10 ali 100 v naši galaksiji, pa ni nič zelo presenetljivega, da jih še nismo opazili.

O.

Thomas ::

Če na nobeni ruleti na Zemlji še nikoli ni prišla 100x zapored ista številka, a to pomeni, da ne bo nikoli nikjer prišla?


Če je prišla na Zemlji 100 krat zapored ista številka, potem je odvisno od velikosti Vesolja, kolikokrat je drugje. Lahko nikoli, lahko mnogokrat. Vse odvisno od verjetnosti dogodka in števila ponovitev eksperimenta.

Koliko zvezd je v Vesolju, katerih svetlost narašča tako, da se nek odmikajoč planet stalno nahaja ravno okoli ledišča vode?

Ne vem. Mogoče samo eden? Moglo bi biti!

P.S.

Kar priznajte, da za ta faktor niste slišali svoje žive dni še, dokler ga nisem napisal na tem forumu!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Koliko zvezd je v Vesolju, katerih svetlost narašča tako, da se nek odmikajoč planet stalno nahaja ravno okoli ledišča vode?

Ne vem. Mogoče samo eden? Moglo bi biti!
Po kakšni logiki? Bi rekel, da se vse podobno velike zvezde obnašajo podobno, vključno z naraščanjem svetlosti. Pač fizikalne lastnosti, ki veljajo povsod enako. Enako velja za hitrost odmikanja planetov. A je kaj takega, po čemer bi lahko sklepali, da se Sonce in/ali Zemlja obnašata kakorkoli nenavadno?

O.

s51as ::

@Thomas
Najprej se opravičujem, če sem te razburil, ni bil to moj namen.

Če te prav razumem praviš, da ne obstaja možnost, da se v sistemu v kakršnem se nahaja naš planet zemlja nebi razvilo življenje in iz njega inteligentna bitja?

Še enkrat se opravičujem za dvig pritiska.
It's just me myself and I

Thomas ::

Že dobro s51as, kar se tiče pritiska. Meni se ne dviga, jaz ga dvigam drugim.

Bi rekel, da se vse podobno velike zvezde obnašajo podobno, vključno z naraščanjem svetlosti.


In rekel bi zelo narobe, če bi to rekel. Malo manjšemu Soncu bi Zemlja že pobegnila v mraz, malo večje bi že izparilo Ocean. Kaj pomeni "malo"? Promilo mogoče.

Vendar je to samo potreben in ne zadosten pogoj. Moraš imeti še več kot enega plinskega orjaka, ravno na pravi razdalji. Ker če je eden, pride dol in maš cirkus. Če sta dva, verjetno še tudi. Tri ali štiri rabiš, da en drugega zadržujejo dovolj zunaj in hkrati vlečejo naš planet ravno dovolj hitro ven.

Kar poišči v celi galaksiji še en tak primer! Pa še to ni dovolj. Mamo še zahteve, da dihamo, hude!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

s51as ::

@Thomas, pa vseeno, če bi že našel kopijo sistema v katerem je zemlja (kolikorkoli daleč želiš, da bi ta podobnost segala), meniš da bi bilo to dovolj za nastanek življenja?
It's just me myself and I

Bellatrix ::

Thomas je izjavil:

Je nujno. V tem oddelku Slo-techa je kar nujno. Alternativno mnenje bi pa moral zelo dobro utemeljiti ali pa ga podati na enem od večine drugih slovenskih forumov, kjer se bluzi kakor je med "commons" na Slovenskem običajno. Pa ne da bi bilo v Avstriji ali kje drugje kaj bolje.


Glej se povsem strinjam da je prvo življenje vzklilo v naravnem procesu. Ne moreš pa trditi, da ena izmed civilizacij ni dosegla potrebnega znanja, za kreacijo "umetne inteligence".

Torej bi lahko, glede na starost vesolja, trdil da smo mi umetni zmazki, ustvarjeni s strani druge civilizacije. [Težko je namreč trditi da smo prav mi prvi]. V tem ne vidim ničesar spornega. To je še veliko bolj logično, kot to, da smo tudi mi le posledica naravne evolucije.

Thomas ::

Ne, ni še dovolj. Mora imeti tudi zadosti vode, kar mogoče niti ni težko in veliko Luno, kar jo lahko dobi le z ravno pravšnjim trkom z drugim planetom.

Pogoji so neverjetno ostri za veliko količino tako dolgo časa tekoče vode. Boš laže naletel na stolp iz parih skal, ki jih je nametal veter eno na drugo!

To je še veliko bolj logično, kot to, da smo tudi mi le posledica naravne evolucije.


Evolucija plus kreacija je zate bolj verjetna ("logičnejša") kot praviš, kakor samo evolucija?

Dodatne predpostavke zmanjšajo verjetnost.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

BlueKnight ::

Iskanje življenja me spominja kot bi človek iz 1930 iskal pri mobitelu/simobilu telefon. Ker bi iskal črno škatlo z okroglo vrtljivo številčnico in mikrofonom na kablu bi kmalu obupal.
Assumption is the mother of all fuckups!
"Under Siege 2:Dark Territory"

Bellatrix ::

Thomas je izjavil:

Ne, ni še dovolj. Mora imeti tudi zadosti vode, kar mogoče niti ni težko in veliko Luno, kar jo lahko dobi le z ravno pravšnjim trkom z drugim planetom.

Pogoji so neverjetno ostri za veliko količino tako dolgo časa tekoče vode. Boš laže naletel na stolp iz parih skal, ki jih je nametal veter eno na drugo!

To je še veliko bolj logično, kot to, da smo tudi mi le posledica naravne evolucije.


Evolucija plus kreacija je zate bolj verjetna ("logičnejša") kot praviš, kakor samo evolucija?

Dodatne predpostavke zmanjšajo verjetnost.


Sam si povedal, da so možnosti, da po naravni poti pride do ustreznega okolja za živa bitja, ter potem še do njihovega evolucijskega procesa zelo majhne. Torej obstaja veliko večja možnost, da smo ustvarjeni umetno kot po naravnem postopku.

Double_J ::

Ali je pa sonce malo manjše, ter orjaki tudi malo manjši... pa se zemlja spet ravno prav oddaljuje.
Dve šivanki...

BlueKnight ::

Sicer se mi pa zdi na to temo zabavna tista filozofska miselna igra: če bi bil naš sončni sistem s planeti edini, bi bila verjetnost njegovega nastanka tako majhna, da najverjetneje ne bi obstajal. Podobno lahko rečemo tudi za življenje, vesolje,...
Assumption is the mother of all fuckups!
"Under Siege 2:Dark Territory"

guest #44 ::

Thomas je izjavil:



Tule pa ... jverne ... povej, kakšen procent zvezd ravno tako hitro svetli, kot se kakšen planet odmika od njih, da je še v habitatski coni tekoče vode, milijarde let? Kok nul misliš da je za decimalko pred prvo pozitivno cifro? Po moje ene 12.


Pa sej pravim Thomas, nimamo še aparature za naredit zanesljivo statistično analizo. Ti trdiš, da zelo zelo majhna. Na katerih podatkih pa si to baziral? Trenutno poznamo borih 600 exoplanetov, ki smo jih odkrili bolj kot ne z par teleskopi iz Harvey Normana.

Če pa že morem zagovarjat. Konsenz je da na Marsu je bila tekoča voda in večina elementov, ki se nhajajo tudi pri nas, brez atmosfere določeni deli planeta dosežejo tudi 20C. Kako lahko trdiš, da na marsu zagotovo ni bilo nekoč pogojev za življenje (ali celo življenje), čeprav le-tej precej manj dramatični kot npr na Veneri ali Jupiteru?

Glede odmikanja zemlje od sonca. Koliko pa se je premaknilo, mogoče en procent? In kot kaže plinski orjaki so kar pogosti v drugih sistemih, saj zaenkrat poznamo več al manj le te.
Pa tudi koliko je variacija sonca v zemljinem časovnem obdobju? Desetinko procenta?
In btw, organizmi so nastali v vodi, ki je dober toplotni medij. Če zamrzne površina je pod vodo 4C in se žvali dol prav fanj imajo. Zamrznjena površina pomeni tudi večji albedo in posledično stabilizira sončno variacijo, da ne gremo iz zime v poletje v par urah. Če je pretoplo pač voda izpari in se malce ohladi in zemlja ni ravno prav masivna, da gravitacija obdrži atmosfero. Pravzaprav jo izgublja, ker pač niso popolni pogoji...toliko o "just in the right spot".
200m pod vodno gladino, sončnih žarkov itak ni, zato se nimajo organizmi kaj bat rahlih variacij. Trenutni konsenz velja, da je življenje nastalo ob termalnih vrelcih, kar nekako ustreza tej razlagi. Sicer tudi če bi bilo na površju v kaki mlaki, nebi blo tok nemogoče. Beljakovine zakrknejo tam nekje od 50C naprej. Kar pomeni, da vse od 0C do 50C je zadovoljivo. Danes na zemlji je temperaturna razlika tudi do 100C, tko da 5-20C pa bi se ja našlo nekje tudi 4 miljarde nazaj. Zemlja ima precej veliko geotermalne energije, tko da tudi če smo snežena kepa, na dnu oceana zna bit kar prijetno.

Če nebi blo Marsa, mogoče bi bil tvoj argument mal bolj vrjeten. Ampak glede na znane informacije, tudi če ni na marsu bilo življenja so bili vsaj pogoji možni, nekoč še bolj kot danes.

It's not unusual to find amphipods and other marine life in Antarctic waters. The complex circulatory system of the surrounding ocean brings warm, salty, nutrient-rich water towards the Antarctic continent, helping to sustain life even in the cold, dark winter. When the Larsen B ice shelf collapsed in 2002, scientists discovered clams and bacterial mats, or large aggregations of bacteria, half a mile below the ocean surface. Even within their average temperature range of -1.8 to 1 degree Celsius (28.7 to 33.8 Fahrenheit), Antarctic waters are teeming with life.


http://www.nasa.gov/topics/earth/featur...

Jz ne trdim, da so extremofili dokaz, da življenje lahko vzlkikne kjerkoli. Jz menim, da morajo biti pogoji vsaj blizu nekega fizikalnega optimuma in pol se prek evolucije razžirijo še na ekstreme. Poanta citata je, da je dovolj eno obdobje optimuma, da se življenje prime, nato pa se počasi razširi tudi v težjih pogojih.

Mene tej okoljski pogoji še najmanj sekirajo. Pa teta arzenik je našla bakterije, ki (vsaj deloma) uporabljajo arzenik, kar bi bila prednost saj večja reaktivnost v hladnih pogojih je zaželjena.
Vsaj kolkrtolko, da so pogoji stabilni je pomojem čist dovolj in ne da morejo bit popolni. Poglejte koliko časa so živeli preprosti organizmi... dobro večino evolucije. To lahko med drugim tudi pomeni, da pač pogoji niso bili optimalni, za razvoj kej kompleksnejšega, kar bi bil lahko dober dokaz da veliko časa na zemlji če nisi bil enocelični organizem nisi mel kaj početi.

Pa da ne govorimo še o drugih možnih oblikah življenja z drugimi elementi. Sam pustimo to, mislim da za argument je že dovolj naša verzija.


Jz se tudi strinjam, da bobnenja v vesolju ni. Namreč tudi, če pogoji niso tako občutljivi kot bi nekateri želeli, še vedno morejo biti dovolj stabilni. Trenutni rezultati kažejo premalo za anything conclusive.
Glede na inštrumente, ki jih mamo pomojem ni pretirano vrjetno, da bi odkrili kak švoh signal. Če kaka galaksija manipulira z zvezdami, potem bo šele kepler lahko opazu, vsi ostali inštrumenti komaj kej zaznajo. Kdaj pa smo prvi pulzar zaznali, 40 let nazaj? ...in to ogromni vesoljski svetilnik

Če predpostavimo, da nas preplavljajo valovi civilizacije že miljon let. Je IMO to skrito v šumu. In edini inštrument, ki je temu dedicated je SETI projekt, oz allanov array.



lol, pathetic.


P.S. Te argumenti o velikosti sonca in svetilnosti...so nonsense IMO. Ja če v našem sistemu premakneš sonce za mogoče res nebi blo dobro, sam kombinacije, ki bi lahko zagotovile tekočo vodo so lahko skoraj neštete.

Mars je tam okoli 40% dlje od sonca kot zemlja in še vedno doseže temperaturo ponekod 20C in to v takem obupnem stanju kot je. Torej argument velikosti in dolžine je within moderation, FAIL.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: guest #44 ()

Thomas ::

Ali je pa sonce malo manjše, ter orjaki tudi malo manjši... pa se zemlja spet ravno prav oddaljuje.


Malo manjše sonce se mnogo počasneje greje in rabiš čisto drugačne orjake, da te po ravno pravi funkciji furajo ven.

Mars je tam okoli 40% dlje od sonca kot zemlja


In je mrtva skala.

EDIT: typo
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

guest #44 ::

Thomas je izjavil:




In je mrtva skala.


Ja trenutno. Geološke značilnosti, sugerirajo na tekočo vodo nekoč. Mislim, toliko ozkoglednosti pa še ne, vsaj ne od tebe. Kot sem omenu, za pogoje je velika vrjetnost, če je vzbrstelo življenje ali ne pa je druga zgodba. Mogoče je, saj ne moremo še vedet, nismo še dovolj raziskali. Mogoče res rabi tista iskrica, da nasrane nek osnovni RNK. Mogoče na zemlji se je pač to zgodilo. Dejstvo je, da pogoji podobni zemlji niso tako redki kot si ti želiš.

Bellatrix ::

In je mrtva skala.


Si res tako prepričan ?
Če do sedaj še nismo odkrili nič živega na njem to še ne pomeni, da je mrtev. Nanj smo poslali bore malo roverjev, ti pa so raziskali veliko manj kot 1% površja. Velika je pa možnost, da je bil planet v preteklosti veliko bolj [zelen].

guest #44 ::

Bellatrix je izjavil:

In je mrtva skala.


Si res tako prepričan ?
Če do sedaj še nismo odkrili nič živega na njem to še ne pomeni, da je mrtev. Nanj smo poslali bore malo roverjev, ti pa so raziskali veliko manj kot 1% površja. Velika je pa možnost, da je bil planet v preteklosti veliko bolj [zelen].


1%?? hah, to bi blo ogromno=1.4 miljonov kvadratnih kilometrov. Vsi roverji skupaj če so mogoče prečesali kak kvadratni meter, in še to bolj površno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: guest #44 ()

Bellatrix ::

guest #44 je izjavil:


1%?? hah, to bi blo ogromno=1.4 miljonov kvadratnih kilometrov. Vsi roverji skupaj če so mogoče prečesali kak kvadratni meter, in še to bolj površno.


Tega z 1% nisem mislil dobesedno, tako da ni potrebno jemati izjave preveč resno.

guest #44 ::

Bellatrix je izjavil:

guest #44 je izjavil:


1%?? hah, to bi blo ogromno=1.4 miljonov kvadratnih kilometrov. Vsi roverji skupaj če so mogoče prečesali kak kvadratni meter, in še to bolj površno.


Tega z 1% nisem mislil dobesedno, tako da ni potrebno jemati izjave preveč resno.


Sej vem da ne, sem hotu samo ponazorit kako resnično malo vemo.

Thomas ::

Ves moj point je ta, da težko nekaj milijard držiš tekočo vodo, ne da zavre ali vsa zmrzne vmes.

Zato pa tudi ni verjetno, da bi razvito življenje kjerkoli bilo, ker se mora zanašati na to tekočo vodo, kar je en zadetek na superloteriji.

Ni nemogoče, ni pa preveč verjetno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Bellatrix ::

Thomas je izjavil:

Ves moj point je ta, da težko nekaj milijard držiš tekočo vodo, ne da zavre ali vsa zmrzne vmes.

Zato pa tudi ni verjetno, da bi razvito življenje kjerkoli bilo, ker se mora zanašati na to tekočo vodo, kar je en zadetek na superloteriji.

Ni nemogoče, ni pa preveč verjetno.



Kje pa imaš dokaz, da voda kdaj ni zmrznila ter zavrela ? Nekaj nihanja je dopustnega.


Zato pa tudi ni verjetno, da bi razvito življenje kjerkoli bilo, ker se mora zanašati na to tekočo vodo, kar je en zadetek na superloteriji.

Življenje torej bitja se lahko prilagajajo okolju. Pa smo spet tam, ko nekdo trdi da je voda sveta stvar. Za nas je voda nujno potrebna ni pa nujno da je za druge oblike življenja.

Zgodovina sprememb…

nevone ::

Dejstvo je, da pogoji podobni zemlji niso tako redki kot si ti želiš.


Dejstvo je, da je že majhno odstopanje od pogojev na Zemlji najverjetneje obsojeno na neživljenje.

Samo poglej kako malo se Mars razlikuje od Zemlje, pa kljub temu je mrtev.

o+ nevone

Življenje torej bitja se lahko prilagajajo okolju. Pa smo spet tam, ko nekdo trdi da je voda sveta stvar. Za nas je voda nujno potrebna ni pa nujno da je za druge oblike življenja.


To so pobožne želje, da so pogoji za vznik življenja lahko kakršnikoli. Očitno ne, sicer bi življenje res kar mrgolelo po vesolju.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

Okapi ::

Ni nemogoče, ni pa preveč verjetno.
Saj ena civilizacija (ali življenje) na sto galaksij je zelo majhna verjetnost, pa bi še vseeno to pomenilo milijardo življenj v vsem vesolju.

S tem, da takole od daleč gledano naše Sonce ni videti nič zelo posebnega, v primerjavi z milijardami podobnih sonc že samo v Rimski cesti.

Thomasa po mojem bolj to skrbi, da singularnost, kot si jo on predstavlja, ni mogoča, ker če bi bila mogoča, bi neka par promilov naprednejša civilizacija od naše že prišla do nje in bi potem to tudi mi že občutili.

O.

Bellatrix ::


To so pobožne želje, da so pogoji za vznik življenja lahko kakršnikoli. Očitno ne, sicer bi življenje res kar mrgolelo po vesolju.


Kako pa veš da ne mrgoli ?

Vidimo ne prav daleč, tako da so možnosti velike...

Double_J ::

Malo manjše sonce se mnogo počasneje greje in rabiš čisto drugačne orjake, da te po ravno pravi funkciji furajo ven.


Ja seveda... samo je več teh kombinacij ki ustrezajo.
Dve šivanki...
«
1
2 3
...
7


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo

Aliens & UFOs (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Loža
25317954 (11703) Ziga Dolhar

Nezemljani in življenje na drugih planetih (strani: 1 2 3 47 8 9 10 )

Oddelek: Loža
46426684 (20437) Stepni Volk
»

Takojsen prenos informacije (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
674458 (3224) OwcA
»

Mrtev Mars ... (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
35119585 (12170) drejc
»

Izvenzemeljsko življenje in inteligenca - Da ali Ne ? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1087717 (5905) BigWhale

Več podobnih tem