The search for life: The Drake Equation

Mislim, da "toleriranje" tisočev razvitih civilizacij v Galaksiji ni mogoče. Poznale bi se, pustile bi sled, pa ga niso. Res bi morali ostati na letu 1900 za vedno ... pa bi bili sledovi še vseeno očitni, malo bolj napredni civilizaciji od naše. Kisika okoli ledišča vode, ne moremo skriti že mnogo sto milijonov let nikomur, ki je za silo pismen, v galaktičnem prostoru.

Samo takega očitno ni.

Če bi okoli nekega planeta s temperaturo okoli 300 K odkrili prost fluor, bi bil to za nas prav tako alarm, čeprav fluora ne dihamo. Moral bi biti razlog, zakaj plava prost v neki atmosferi.

Niso opazili še prav nobenega fenomena, tipa prosti oksidant pri okoli 300 K ali karkoli tako težko razložljivega. "Žal" so eliptičnost planetov, vroči jupitri in vse kar so opazili doslej, kjerkoli v Vesolju, pojasnljivi z relativno preprosto fiziko, nič v osnovi kompleksnega, kakor je zemeljska fotosinteza ali naše oddajanje radarskih snopov vsenaokoli.

Thomas je 22. dec 2010 ob 16:02 izjavil:

Niso opazili še prav nobenega fenomena, tipa prosti oksidant pri okoli 300 K ali karkoli tako težko razložljivega. "Žal" so eliptičnost planetov, vroči jupitri in vse kar so opazili doslej, kjerkoli v Vesolju, pojasnljivi z relativno preprosto fiziko, nič v osnovi kompleksnega, kakor je zemeljska fotosinteza ali naše oddajanje radarskih snopov vsenaokoli.

Metan na marsu? No treba le še določit če je biološkega izvora z določitvijo izotopa ogljika. Naslednji rover mislim, da bo mel prav tak inštrument gor.


Sicer pa

The well-known extrasolar planet HD 209458b, provisionally nicknamed Osiris, has surprised astronomers again. Oxygen and carbon have been found in its atmosphere, evaporating at such an immense rate that the existence of a new class of extrasolar planets - 'the chthonian planets' or 'dead' cores of completely evaporated gas giants - has been proposed.

Oxygen and carbon have been detected in the atmosphere of a planet beyond our Solar System for the first time. Scientists using the NASA/ESA Hubble Space Telescope have observed the famous extrasolar planet HD 209458b passing in front of its parent star, and found oxygen and carbon surrounding the planet in an extended ellipsoidal envelope - the shape of a rugby-ball. These atoms are swept up from the lower atmosphere with the flow of the escaping atmospheric atomic hydrogen, like dust in a supersonic whirlwind.

http://www.spacetelescope.org/news/heic...

Logično nimamo kej iskat na takem planetu, ampak je zanimiv indikator kaj vse se lahko skriva mal dlje od zvezd. Afterall, sploh nimamo še aparature sposobne zaznavat manjših planetov ali planetov bolj oddaljenih od sonca.

Jz bom zadovoljen že z enoceličnim organizmom. Če najdemo to potem je inteligenca vrjetna.

Argument star kot zemlja, ampak ga ne šmirate. Naši valovi so tam okoli 100 svetlobnih let oddaljeni, v tem rangu je borih 15000 zvezd. In poleg tega valovi postanejo tako razrečeni, da moreš bit res pozoren pri iskanju na drugi strani.

Tisoče razvitih civilizacij je mogoče res malce za lase privlečeno, ampak dovlj je le ena.

Mah, pomojem bolj ne kot ja, ampak dobro...možnost obstaja, da imajo res tako velika kukala. Lahko bi kej pozvrcali, čeprav šele v zadnjih 50 letih smo inštalirali telefon na domu. Mogoče smo res prebutasti pa ne vemo kaj sploh iskat.

Pa tudi, če je tam zunaj samo vesoljska repa...meni je to dovolj. Ne morem si predstavljat, da bi bli edina živa zadeva tam zunaj. Bi že začel malo dvomit v fizikalne zakone. Tudi matematično, mi je bolj smiselno, da jih je več. 0-ni možno življenje, 1-je možno življenje. Če bi hotli v formulo vnesti-možno, ampak le eno življenje, se vse skupaj zakomplicira.

Pa sej ljudje na drugi strani rokavskega preliva se majo prav isto fanj. Pravzaprav večino zmerno toplega pasu se ima kar fanj. Nevem zakaj, bi morali edino v angliji se meti fanj?

Ja seveda, zate se ne bo spremenilo kaj veliko, tvoj željeni plan se lahko zažene neglede ali smo ali nismo, vprašanje kolk daleč pride, če pa nismo prvi in zadnji.

Prisluškujemo šepetu, kjer bi moral bobneti Niagarski slap, a ne slišimo niti šepeta, kakor je rekel nekdo.

Prisluškujemo šepetu, kjer bi moral bobneti Niagarski slap, a ne slišimo niti šepeta, kakor je rekel nekdo.

Mogoče pa jih ne slišimo, ker smo na Floridi. Ali pa smo dejansko prvi v našem koncu, ki zna 'ropotat', ostali pa so predaleč, da bi prišli sem.

Seveda, se strinjam, s časom bomo gotovo našli življenje v drugem prostoru, v to niti ne dvomim, če sem malo hudomušen, lahko tudi rečem, vprašanje, če ga že nismo (X files pa to ).

Ampak vprašanje, kako se je življenje začelo in kako je postalo inteligentno, se s tem ne bo rešilo.

Mogoče je vse skupaj res igra narave, ki je povezala prave atome, pri pravi temperaturi, v pravem razmerju in zaporedju in je nastalo nekaj iz česar se je spet v igri narave in v neskončno časa, razvilo nekaj kar danes vidimo.
Kaj pa vem, ternutno je to najlažje verjet in če verjamem to, potem je seveda enaostavno verjet, da se enako dogaja še vsaj kje drugje

Thomas je 23. dec 2010 ob 10:40 izjavil:

O Marija pomagej ... božji otroci vdrli v debato!

Ampak vprašanje, kako se je življenje začelo in kako je postalo inteligentno, se s tem ne bo rešilo.

Kdor ni znanstveno nepismen, je slišal že v osnovni šoli za Darwina, za geologijo ... in se ve, kako je prišlo sem in v kakšnih časovnih obdobjih. To je well known and secure knowledge. Opletanje z "kdo ve kako sploh" ni dostojno razprave v tej temi. Tukaj se pogovarjamo, kako narrow pogoji morajo biti izpolnjeni za nastanek življenja v Vesolju. Zelo narrow po moje in ne tako narrow za večino legitimnih sogovornikov. Tukaj je debata o tem. Ne da nekdo izvleče rožce in pridiga "mir bratje, tako malo vemo, ozrimo se v ...". In pa "sigurno bomo kmalu izumrli zaradi uničevanja Narave, hvalabogu!"

Crap, go away!

Zemlja se je morala v svoji zgodovini ODMIKATI od Sonca, da je ohranila tekočo vodo na površini. ODMIKATI ravno tako hitro, kakor se Sonce vedno bolj blešči. Tega ne bi bilo, da ni Jupitra, Saturna, Urana in Neptuna.

Pogoji so narrow in mi smo veliki dobitniki na tej kozmični loteriji, da malo ali nič takih!

Sami pogoji so naravni v to ne dvomim. Torej kot si napisal odmikanje Zemlje od Sonca.... primerna temperatura, celotno vesolje. Ni pa nujno da je naša civilizacija plod naravnega razvoja.

Verjetno je glavni problem, ker je vesolje preveliko in preredko, da bi se lahko pogovarjali s sosedi.

Recimo, da je trenutno v vesolju milijarda inteligentnih vrst s tehnološko naprednimi civilizacijami. A lahko ob milijardi civilizacij rečemo, da je to nekaj redkega, izjemnega? Verjetno težko, in vendar to pomeni ena sama civilizacija na sto galaksij.

O.

"Zdaj" ni dobro fizikalno definiran, za take razsežnosti.

To je samo še dodatna ovira za klepet s sosedi.

V glavnem, nastanek civilizacij je mogoče dovolj pogost in vsakdanji v vesoljskem merilu, ampak ker je vesolje tako veliko in redko, do stikov med civilizacijami praktično ne prihaja.

O.

Ampak tudi če je blizu 0, to še vedno lahko statistično pomeni ena civilizacija na 100 galaksij.

Če na nobeni ruleti na Zemlji še nikoli ni prišla 100x zapored ista številka, a to pomeni, da ne bo nikoli nikjer prišla?

Kaj vse vpliva na razvoj civilizacije itak ne vemo, še manj, kako pogosti ali redki so ti pogoji v vesolju. Tako da verjetnost lahko izračunaš od milijardo civilizacij v naši galaksiji do milijon civilizacij v vsem vesolju, odvisno pač, kakšne cifre si izmisliš.

Vprašamo se lahko edinole, kaj pomeni, da nobene civilizacije še nismo odkrili. Po mojem nič kaj dosti. Prav zelo goste civilizacije očitno niso, če jih je recimo 10 ali 100 v naši galaksiji, pa ni nič zelo presenetljivega, da jih še nismo opazili.

O.

Koliko zvezd je v Vesolju, katerih svetlost narašča tako, da se nek odmikajoč planet stalno nahaja ravno okoli ledišča vode?

Ne vem. Mogoče samo eden? Moglo bi biti!

Po kakšni logiki? Bi rekel, da se vse podobno velike zvezde obnašajo podobno, vključno z naraščanjem svetlosti. Pač fizikalne lastnosti, ki veljajo povsod enako. Enako velja za hitrost odmikanja planetov. A je kaj takega, po čemer bi lahko sklepali, da se Sonce in/ali Zemlja obnašata kakorkoli nenavadno?

O.

Že dobro s51as, kar se tiče pritiska. Meni se ne dviga, jaz ga dvigam drugim.

Bi rekel, da se vse podobno velike zvezde obnašajo podobno, vključno z naraščanjem svetlosti.

In rekel bi zelo narobe, če bi to rekel. Malo manjšemu Soncu bi Zemlja že pobegnila v mraz, malo večje bi že izparilo Ocean. Kaj pomeni "malo"? Promilo mogoče.

Vendar je to samo potreben in ne zadosten pogoj. Moraš imeti še več kot enega plinskega orjaka, ravno na pravi razdalji. Ker če je eden, pride dol in maš cirkus. Če sta dva, verjetno še tudi. Tri ali štiri rabiš, da en drugega zadržujejo dovolj zunaj in hkrati vlečejo naš planet ravno dovolj hitro ven.

Kar poišči v celi galaksiji še en tak primer! Pa še to ni dovolj. Mamo še zahteve, da dihamo, hude!

Thomas je 23. dec 2010 ob 11:35 izjavil:

Je nujno. V tem oddelku Slo-techa je kar nujno. Alternativno mnenje bi pa moral zelo dobro utemeljiti ali pa ga podati na enem od večine drugih slovenskih forumov, kjer se bluzi kakor je med "commons" na Slovenskem običajno. Pa ne da bi bilo v Avstriji ali kje drugje kaj bolje.

Glej se povsem strinjam da je prvo življenje vzklilo v naravnem procesu. Ne moreš pa trditi, da ena izmed civilizacij ni dosegla potrebnega znanja, za kreacijo "umetne inteligence".

Torej bi lahko, glede na starost vesolja, trdil da smo mi umetni zmazki, ustvarjeni s strani druge civilizacije. [Težko je namreč trditi da smo prav mi prvi]. V tem ne vidim ničesar spornega. To je še veliko bolj logično, kot to, da smo tudi mi le posledica naravne evolucije.

Iskanje življenja me spominja kot bi človek iz 1930 iskal pri mobitelu/simobilu telefon. Ker bi iskal črno škatlo z okroglo vrtljivo številčnico in mikrofonom na kablu bi kmalu obupal.

Ali je pa sonce malo manjše, ter orjaki tudi malo manjši... pa se zemlja spet ravno prav oddaljuje.

Thomas je 23. dec 2010 ob 11:35 izjavil:

Tule pa ... jverne ... povej, kakšen procent zvezd ravno tako hitro svetli, kot se kakšen planet odmika od njih, da je še v habitatski coni tekoče vode, milijarde let? Kok nul misliš da je za decimalko pred prvo pozitivno cifro? Po moje ene 12.

Pa sej pravim Thomas, nimamo še aparature za naredit zanesljivo statistično analizo. Ti trdiš, da zelo zelo majhna. Na katerih podatkih pa si to baziral? Trenutno poznamo borih 600 exoplanetov, ki smo jih odkrili bolj kot ne z par teleskopi iz Harvey Normana.

Če pa že morem zagovarjat. Konsenz je da na Marsu je bila tekoča voda in večina elementov, ki se nhajajo tudi pri nas, brez atmosfere določeni deli planeta dosežejo tudi 20C. Kako lahko trdiš, da na marsu zagotovo ni bilo nekoč pogojev za življenje (ali celo življenje), čeprav le-tej precej manj dramatični kot npr na Veneri ali Jupiteru?

Glede odmikanja zemlje od sonca. Koliko pa se je premaknilo, mogoče en procent? In kot kaže plinski orjaki so kar pogosti v drugih sistemih, saj zaenkrat poznamo več al manj le te.
Pa tudi koliko je variacija sonca v zemljinem časovnem obdobju? Desetinko procenta?
In btw, organizmi so nastali v vodi, ki je dober toplotni medij. Če zamrzne površina je pod vodo 4C in se žvali dol prav fanj imajo. Zamrznjena površina pomeni tudi večji albedo in posledično stabilizira sončno variacijo, da ne gremo iz zime v poletje v par urah. Če je pretoplo pač voda izpari in se malce ohladi in zemlja ni ravno prav masivna, da gravitacija obdrži atmosfero. Pravzaprav jo izgublja, ker pač niso popolni pogoji...toliko o "just in the right spot".
200m pod vodno gladino, sončnih žarkov itak ni, zato se nimajo organizmi kaj bat rahlih variacij. Trenutni konsenz velja, da je življenje nastalo ob termalnih vrelcih, kar nekako ustreza tej razlagi. Sicer tudi če bi bilo na površju v kaki mlaki, nebi blo tok nemogoče. Beljakovine zakrknejo tam nekje od 50C naprej. Kar pomeni, da vse od 0C do 50C je zadovoljivo. Danes na zemlji je temperaturna razlika tudi do 100C, tko da 5-20C pa bi se ja našlo nekje tudi 4 miljarde nazaj. Zemlja ima precej veliko geotermalne energije, tko da tudi če smo snežena kepa, na dnu oceana zna bit kar prijetno.

Če nebi blo Marsa, mogoče bi bil tvoj argument mal bolj vrjeten. Ampak glede na znane informacije, tudi če ni na marsu bilo življenja so bili vsaj pogoji možni, nekoč še bolj kot danes.

It's not unusual to find amphipods and other marine life in Antarctic waters. The complex circulatory system of the surrounding ocean brings warm, salty, nutrient-rich water towards the Antarctic continent, helping to sustain life even in the cold, dark winter. When the Larsen B ice shelf collapsed in 2002, scientists discovered clams and bacterial mats, or large aggregations of bacteria, half a mile below the ocean surface. Even within their average temperature range of -1.8 to 1 degree Celsius (28.7 to 33.8 Fahrenheit), Antarctic waters are teeming with life.

http://www.nasa.gov/topics/earth/featur...

Jz ne trdim, da so extremofili dokaz, da življenje lahko vzlkikne kjerkoli. Jz menim, da morajo biti pogoji vsaj blizu nekega fizikalnega optimuma in pol se prek evolucije razžirijo še na ekstreme. Poanta citata je, da je dovolj eno obdobje optimuma, da se življenje prime, nato pa se počasi razširi tudi v težjih pogojih.

Mene tej okoljski pogoji še najmanj sekirajo. Pa teta arzenik je našla bakterije, ki (vsaj deloma) uporabljajo arzenik, kar bi bila prednost saj večja reaktivnost v hladnih pogojih je zaželjena.
Vsaj kolkrtolko, da so pogoji stabilni je pomojem čist dovolj in ne da morejo bit popolni. Poglejte koliko časa so živeli preprosti organizmi... dobro večino evolucije. To lahko med drugim tudi pomeni, da pač pogoji niso bili optimalni, za razvoj kej kompleksnejšega, kar bi bil lahko dober dokaz da veliko časa na zemlji če nisi bil enocelični organizem nisi mel kaj početi.

Pa da ne govorimo še o drugih možnih oblikah življenja z drugimi elementi. Sam pustimo to, mislim da za argument je že dovolj naša verzija.


Jz se tudi strinjam, da bobnenja v vesolju ni. Namreč tudi, če pogoji niso tako občutljivi kot bi nekateri želeli, še vedno morejo biti dovolj stabilni. Trenutni rezultati kažejo premalo za anything conclusive.
Glede na inštrumente, ki jih mamo pomojem ni pretirano vrjetno, da bi odkrili kak švoh signal. Če kaka galaksija manipulira z zvezdami, potem bo šele kepler lahko opazu, vsi ostali inštrumenti komaj kej zaznajo. Kdaj pa smo prvi pulzar zaznali, 40 let nazaj? ...in to ogromni vesoljski svetilnik

Če predpostavimo, da nas preplavljajo valovi civilizacije že miljon let. Je IMO to skrito v šumu. In edini inštrument, ki je temu dedicated je SETI projekt, oz allanov array.



lol, pathetic.


P.S. Te argumenti o velikosti sonca in svetilnosti...so nonsense IMO. Ja če v našem sistemu premakneš sonce za mogoče res nebi blo dobro, sam kombinacije, ki bi lahko zagotovile tekočo vodo so lahko skoraj neštete.

Mars je tam okoli 40% dlje od sonca kot zemlja in še vedno doseže temperaturo ponekod 20C in to v takem obupnem stanju kot je. Torej argument velikosti in dolžine je within moderation, FAIL.

Thomas je 23. dec 2010 ob 14:07 izjavil:

In je mrtva skala.

Ja trenutno. Geološke značilnosti, sugerirajo na tekočo vodo nekoč. Mislim, toliko ozkoglednosti pa še ne, vsaj ne od tebe. Kot sem omenu, za pogoje je velika vrjetnost, če je vzbrstelo življenje ali ne pa je druga zgodba. Mogoče je, saj ne moremo še vedet, nismo še dovolj raziskali. Mogoče res rabi tista iskrica, da nasrane nek osnovni RNK. Mogoče na zemlji se je pač to zgodilo. Dejstvo je, da pogoji podobni zemlji niso tako redki kot si ti želiš.

Bellatrix je 23. dec 2010 ob 14:16 izjavil:

In je mrtva skala.

Si res tako prepričan ?
Če do sedaj še nismo odkrili nič živega na njem to še ne pomeni, da je mrtev. Nanj smo poslali bore malo roverjev, ti pa so raziskali veliko manj kot 1% površja. Velika je pa možnost, da je bil planet v preteklosti veliko bolj [zelen].

1%?? hah, to bi blo ogromno=1.4 miljonov kvadratnih kilometrov. Vsi roverji skupaj če so mogoče prečesali kak kvadratni meter, in še to bolj površno.

Bellatrix je 23. dec 2010 ob 14:28 izjavil:

guest #44 je 23. dec 2010 ob 14:24 izjavil:

1%?? hah, to bi blo ogromno=1.4 miljonov kvadratnih kilometrov. Vsi roverji skupaj če so mogoče prečesali kak kvadratni meter, in še to bolj površno.

Tega z 1% nisem mislil dobesedno, tako da ni potrebno jemati izjave preveč resno.

Sej vem da ne, sem hotu samo ponazorit kako resnično malo vemo.

Thomas je 23. dec 2010 ob 14:39 izjavil:

Ves moj point je ta, da težko nekaj milijard držiš tekočo vodo, ne da zavre ali vsa zmrzne vmes.

Zato pa tudi ni verjetno, da bi razvito življenje kjerkoli bilo, ker se mora zanašati na to tekočo vodo, kar je en zadetek na superloteriji.

Ni nemogoče, ni pa preveč verjetno.

Kje pa imaš dokaz, da voda kdaj ni zmrznila ter zavrela ? Nekaj nihanja je dopustnega.

Zato pa tudi ni verjetno, da bi razvito življenje kjerkoli bilo, ker se mora zanašati na to tekočo vodo, kar je en zadetek na superloteriji.

Življenje torej bitja se lahko prilagajajo okolju. Pa smo spet tam, ko nekdo trdi da je voda sveta stvar. Za nas je voda nujno potrebna ni pa nujno da je za druge oblike življenja.

Ni nemogoče, ni pa preveč verjetno.

Saj ena civilizacija (ali življenje) na sto galaksij je zelo majhna verjetnost, pa bi še vseeno to pomenilo milijardo življenj v vsem vesolju.

S tem, da takole od daleč gledano naše Sonce ni videti nič zelo posebnega, v primerjavi z milijardami podobnih sonc že samo v Rimski cesti.

Thomasa po mojem bolj to skrbi, da singularnost, kot si jo on predstavlja, ni mogoča, ker če bi bila mogoča, bi neka par promilov naprednejša civilizacija od naše že prišla do nje in bi potem to tudi mi že občutili.

O.

Malo manjše sonce se mnogo počasneje greje in rabiš čisto drugačne orjake, da te po ravno pravi funkciji furajo ven.

Ja seveda... samo je več teh kombinacij ki ustrezajo.