Forum » Znanost in tehnologija » The search for life: The Drake Equation
The search for life: The Drake Equation
Mipe ::
No, tudi neverjetni dogodki se lahko zgodijo večkrat zaporedoma in to zelo blizu skupaj. Če je to možno pri ruleti, je možno tudi v vesolju.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Mipe ()
Thomas ::
Ne samo, da ne vidimo superinteligence v Vesolju, ne vidimo niti inteligence, ki bi bila dlje prisotna.
Ljudje smo danes zmožni usuti kakšno tono plutonija v Sonce, če bi ravno hoteli.
Nihče v Galaksiji tega še ni storil (s svojim soncem). Ker mi bi to opazili zaradi nenavadnih spektralnih absorbcijskih črt.
Torej, v resnici ni vprašanje superinteligence, ampak že inteligence človeškega nivoja ni nikjer videti.
Ne samo da ni Boga, še svetnika nobenega. Še prekletega grešnika ni!
Čemu superinteligenca? Zato ker lahko. Nismo vsi tako vzdržni, da bi se vsemu odrekali. Kaj šele superinteligenci. Če je 99% ljudi na Zemlji takega mišljenja, da oni ne bodo nikoli skreirali superinteligence, je milijon "nutcaseov", ki jo pa bodo. Že en uspeh nevtralizira vse pasivneže. Zato se o tem nima smisla zapenjat.
Čez milijardo let ali več, bi jaz na srečanje vseeno resno računal. Zelo resno.
Se ne. Nisi še imel 100 zaporednih črnih na ruleti. Ne ti, ne živ človek.
Ljudje smo danes zmožni usuti kakšno tono plutonija v Sonce, če bi ravno hoteli.
Nihče v Galaksiji tega še ni storil (s svojim soncem). Ker mi bi to opazili zaradi nenavadnih spektralnih absorbcijskih črt.
Torej, v resnici ni vprašanje superinteligence, ampak že inteligence človeškega nivoja ni nikjer videti.
Ne samo da ni Boga, še svetnika nobenega. Še prekletega grešnika ni!
Čemu superinteligenca? Zato ker lahko. Nismo vsi tako vzdržni, da bi se vsemu odrekali. Kaj šele superinteligenci. Če je 99% ljudi na Zemlji takega mišljenja, da oni ne bodo nikoli skreirali superinteligence, je milijon "nutcaseov", ki jo pa bodo. Že en uspeh nevtralizira vse pasivneže. Zato se o tem nima smisla zapenjat.
je vesolje tako zelo veliko, da se skrajno neverjetne stvari dogajajo nonstop. Le zelo narazen, praktično izolirano.
Čez milijardo let ali več, bi jaz na srečanje vseeno resno računal. Zelo resno.
No, tudi neverjetni dogodki se lahko zgodijo večkrat zaporedoma in to zelo blizu skupaj. Že je to možno pri ruleti, je možno tudi v vesolju.
Se ne. Nisi še imel 100 zaporednih črnih na ruleti. Ne ti, ne živ človek.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
WarpedGone ::
Oddaljenost v času je v tem primeru ekvivalentna oddaljenosti v prostoru.
Da v 1000 letih rulete še ni padlo 100 zaporednih pomeni le, da se to še ni zgodilo. če boš čakal Dovolj Dolgo™ se bo zgodilo tudi to, ker v principu ni nemogoče.
Dejstvo, da še nismo opazili nobenga druzga, pomeni le, da je obstoj civilizacije hudimano nestabilna reč in se v luči astronomskih dimenzij zelo hitro konča.
In je "skrajno neverjetno na kvadrat" da se tekom obostoja vesolja pojavita dve civilizaciji dovolj blizu in dovolj sočasno da sta sposobni opazit ena drugo.
Neverjetno v smislu majhne možnosti. V luči te majhne možnosti je tudi čisto možno da smo sploh med prvimi v tem vesolju. Težje bi verjel da zadnji.
Da v 1000 letih rulete še ni padlo 100 zaporednih pomeni le, da se to še ni zgodilo. če boš čakal Dovolj Dolgo™ se bo zgodilo tudi to, ker v principu ni nemogoče.
Dejstvo, da še nismo opazili nobenga druzga, pomeni le, da je obstoj civilizacije hudimano nestabilna reč in se v luči astronomskih dimenzij zelo hitro konča.
In je "skrajno neverjetno na kvadrat" da se tekom obostoja vesolja pojavita dve civilizaciji dovolj blizu in dovolj sočasno da sta sposobni opazit ena drugo.
Neverjetno v smislu majhne možnosti. V luči te majhne možnosti je tudi čisto možno da smo sploh med prvimi v tem vesolju. Težje bi verjel da zadnji.
Zbogom in hvala za vse ribe
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: WarpedGone ()
Okapi ::
No, tudi neverjetni dogodki se lahko zgodijo večkrat zaporedoma in to zelo blizu skupaj.Ja, saj mogoče sta v kakšni galaksiji kje dve civilizaciji na dveh sosednjih osončjih. Mi pa imamo mogoče smolo in smo edini v celi skupini bližnjih galaksij.
Nihče v Galaksiji tega še ni storil (s svojim soncem). Ker mi bi to opazili zaradi nenavadnih spektralnih absorbcijskih črt.A smo pregledali vseh dvesto milijard zvezd, ali kolikor jih pač je v naši galaksiji?
Če odmislimo možnost, da metanje plutonija v sonce in s tem opozarjanje nase mogoče celo ni najpametnejša možna odločitev.
Poleg tega - koliko časa bi se poznala tista tona plutonija? Verjetno ne prav dolgo, ne? Se pravi, bi morali ne samo vreči plutonij v sonce, ampak bi morali to storiti ravno v pravem času, ali pa to početi zelo dolgo časa.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
BigWhale ::
Problem Drakove enacbe je, da je precej trapasta. Neke variable vlece ven iz nekih predpostavk, ki jih je nekdo takole cez palec ocenil. Ce ne kar dva palca.
Glede na vse filtre, ki jih mora dati zivljenje skozi je verjetnost precej majhna. Miniaturna, ce imamo sosede so ti sosedi prekleto dalec.
Glede na vse filtre, ki jih mora dati zivljenje skozi je verjetnost precej majhna. Miniaturna, ce imamo sosede so ti sosedi prekleto dalec.
Thomas ::
Plutonij bi zdržal ene 100000 let ... to ni problem.
A je pametno? Ne vem, očitno tega noben ni naredil. Vendar če bi hoteli opozarjati nase, bi to bil praktično idealen primer. Seveda bi mi opazili, če bi bilo kjerkoli v Galaksiji kaj takega.
Niti ni nihče naredil še 1000 stvari, ki bi jih lahko, če bi obstajal. Recimo naredil svoj planet za najsvetlejšo zvezdo v nekem delu spektra. Zemljani smo to storili. V radarskem spektru je Zemlja najsvetlejša zvezda v Galaksiji.
Kaj pa drugi tepčki? Nula.
A je pametno? Ne vem, očitno tega noben ni naredil. Vendar če bi hoteli opozarjati nase, bi to bil praktično idealen primer. Seveda bi mi opazili, če bi bilo kjerkoli v Galaksiji kaj takega.
Niti ni nihče naredil še 1000 stvari, ki bi jih lahko, če bi obstajal. Recimo naredil svoj planet za najsvetlejšo zvezdo v nekem delu spektra. Zemljani smo to storili. V radarskem spektru je Zemlja najsvetlejša zvezda v Galaksiji.
Kaj pa drugi tepčki? Nula.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Ko jih jebe, če ga ne uporabljajo. A sploh kaj delajo in počnejo? Očitno nič.
Glede na vse filtre, ki jih mora dati zivljenje skozi je verjetnost precej majhna. Miniaturna, ce imamo sosede so ti sosedi prekleto dalec.
Sem samo ponovil the sound of reason and wisdom. In še poboldal.
Tko to je, zdej se pa lahko postavite na glavo, pa bo še vedno tako.
Glede na vse filtre, ki jih mora dati zivljenje skozi je verjetnost precej majhna. Miniaturna, ce imamo sosede so ti sosedi prekleto dalec.
Glede na vse filtre, ki jih mora dati zivljenje skozi je verjetnost precej majhna. Miniaturna, ce imamo sosede so ti sosedi prekleto dalec.
Sem samo ponovil the sound of reason and wisdom. In še poboldal.
Tko to je, zdej se pa lahko postavite na glavo, pa bo še vedno tako.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
Mipe ::
Življenje, kot si ga ti predstavljaš. Sosede imamo v resnici presneto blizu. Na Zemlji živi kar nekaj presneto pametnih vrst - od vran do slonov - pa se raje oziramo v nebo in upamo, da nas bo kak zeleni Elvis prežarčil.
Thomas ::
Kvečjemu ti se oziraš v nebo in čakaš na alien beamup.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Da so morebitni (vesoljski) sosedi prekleto daleč, je menda vsakomur jasno. Jaz se nagibam k mnenju, da je vesolje tako veliko in redko, da nas niti superinteligenca, bodisi naša ali njihova, ne more zbližati. In še vedno to lahko pomeni milijon+ inteligentnih vrst v vesolju, v vsakem trenutku.
O.
O.
Thomas ::
to lahko pomeni milijon+ inteligentnih vrst v vesolju, v vsakem trenutku.
Pomeni ena vrsta na 100000 galaksij. Fine with me. Milijardo svetlobnih let daleč, potem. Fine with me. To vam trobim na tem forumu že 10 let.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
WarpedGone ::
>> Milijardo svetlobnih let daleč, potem.
Zna bit, da si en velik optimist.
Zna bit, da so vse morebitne že obstoječe superinteligence ujete vsaka v svojem svetlobnem stožcu časovno tako oddaljene med sabo, da ko se stožci končno križajo že ni več nobenga sledu o njih.
Naše znanje o vesolju zna nekaj povedat o našem stožcu, o morebitnih sosednjih je precej tiho.
Zna bit, da si en velik optimist.
Zna bit, da so vse morebitne že obstoječe superinteligence ujete vsaka v svojem svetlobnem stožcu časovno tako oddaljene med sabo, da ko se stožci končno križajo že ni več nobenga sledu o njih.
Naše znanje o vesolju zna nekaj povedat o našem stožcu, o morebitnih sosednjih je precej tiho.
Zbogom in hvala za vse ribe
Thomas ::
Zna bit, da so vse morebitne že obstoječe superinteligence ujete vsaka v svojem svetlobnem stožcu časovno tako oddaljene med sabo, da ko se stožci končno križajo že ni več nobenga sledu o njih.
Podpišem z obema rokama!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gzibret ()
guest #44 ::
Thomas, bi se zadovoljil z 10% planeti v naši galaksiji z optimalnimi pogoji? Bi se zadovoljil z vsaj 6timi?
Bi se zadovoljil z vsaj enim življenjem v naši galaksiji?
Te tvoje, primerjave me sploh ne ganejo. Gre za pretirano dramatiziranje.
Sicer pa sem že omenil tisto o soncu in plutoniju. Šele leta 40 let nazaj smo zaznali prvi pulzar, pa šele zdaj pošiljamo v vesolje omembe vredne satelite, z neko primernejšo občutljivostjo. 1/6 galaksije sploh ni vidne.
Vprašanje na kakšni stopnji je inteligenca, če sploh obstaja kaka v naši galaksiji. Mogoče pa si ne more ravno privoščit, zajebavanje z svojo zvezdo, ker niso še intergalaktični. Mogoče šele šarijo po njihovem sončnem sistemu, kar pomenilo da so precej bolj razviti od nas.
Bi se zadovoljil z vsaj enim življenjem v naši galaksiji?
Te tvoje, primerjave me sploh ne ganejo. Gre za pretirano dramatiziranje.
Sicer pa sem že omenil tisto o soncu in plutoniju. Šele leta 40 let nazaj smo zaznali prvi pulzar, pa šele zdaj pošiljamo v vesolje omembe vredne satelite, z neko primernejšo občutljivostjo. 1/6 galaksije sploh ni vidne.
Vprašanje na kakšni stopnji je inteligenca, če sploh obstaja kaka v naši galaksiji. Mogoče pa si ne more ravno privoščit, zajebavanje z svojo zvezdo, ker niso še intergalaktični. Mogoče šele šarijo po njihovem sončnem sistemu, kar pomenilo da so precej bolj razviti od nas.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: guest #44 ()
Thomas ::
Kakor sem rekel. Mi smo v nekem delu spektra osvetlili svoj planet močneje, kakor svetijo največje zvezde. Res je, to se vidi šele na kakšnih 10000 osončjih, ampak bo pa prišlo do vseh. Kaj so storili oni? Isto v zadnjih nekaj milijardinkah obstoja Galaksije, pa tega tudi še ne vidimo? Kakšno naključje! Kje so bili prej? Kako da so se pojavili ravno skupaj z nami?
Ali pa je le bolj verjetno, da "oni" pa niso naredili nič bistveno opaznega? Skoraj zagotovo to zadnje.
Poglejmo to stvar še enkrat v drugi luči! Inteligenca na Zemlji, se reče naša, je jasno obeležila svoj obstoj. Na videz nepomembna, že v prvem, kozmično zanemarljivem času, opozorila na svoj obstoj, zasenčila največje zvezde.
Mi smo prišli na sceno. Če so kakšni že milijon ali milijardo let na njej, so totalne zgube, saj niso naredili nikakršnega odtisa. Mi smo že takoj, oni še zdaj ne.
Alieni se pomašinajo kot ostalo kamenje, ker so kamenje. Če se mene vpraša.
Ali pa je le bolj verjetno, da "oni" pa niso naredili nič bistveno opaznega? Skoraj zagotovo to zadnje.
Poglejmo to stvar še enkrat v drugi luči! Inteligenca na Zemlji, se reče naša, je jasno obeležila svoj obstoj. Na videz nepomembna, že v prvem, kozmično zanemarljivem času, opozorila na svoj obstoj, zasenčila največje zvezde.
Mi smo prišli na sceno. Če so kakšni že milijon ali milijardo let na njej, so totalne zgube, saj niso naredili nikakršnega odtisa. Mi smo že takoj, oni še zdaj ne.
Alieni se pomašinajo kot ostalo kamenje, ker so kamenje. Če se mene vpraša.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
saj niso naredili nikakršnega odtisa.Mogoče so pa nekaj sto ali tisoč let na vso moč svetili naokoli, potem jih je pa srečala pamet, so ugotovili, da to nima nobenega smisla in sedaj živijo lepo v svojem uploadu, izolirani od ostalega vesolja.
Zelo prevzetno (najmileje rečeno;-) je misliti, da bo vsaka (super)inteligenca imela enake cilje, kot jih ima sedaj Thomas - vse vesolje pomašinati. Prav mogoče superinteligenca pride do spoznanja, da je končni cilj vsakega inteligentnega bitja meditacija, nirvana, nevmešavanje v posle drugih, ali kaj podobno eteričnega.
O.
s51as ::
saj niso naredili nikakršnega odtisa.Mogoče so pa nekaj sto ali tisoč let na vso moč svetili naokoli, potem jih je pa srečala pamet, so ugotovili, da to nima nobenega smisla in sedaj živijo lepo v svojem uploadu, izolirani od ostalega vesolja.
Zelo prevzetno (najmileje rečeno;-) je misliti, da bo vsaka (super)inteligenca imela enake cilje, kot jih ima sedaj Thomas - vse vesolje pomašinati. Prav mogoče superinteligenca pride do spoznanja, da je končni cilj vsakega inteligentnega bitja meditacija, nirvana, nevmešavanje v posle drugih, ali kaj podobno eteričnega.
O.
Jaz tudi tako mislim...
Pa mislim tudi da pogoji za nastanek življenja niso tako ozki kot se v tej temi piše, pa tudi mislim da pogoji na Zemlji (pogoji za naše vrste življenja) niso edini.
It's just me myself and I
gzibret ::
WarpedGone je izjavil:
Oddaljenost v času je v tem primeru ekvivalentna oddaljenosti v prostoru.
Da v 1000 letih rulete še ni padlo 100 zaporednih pomeni le, da se to še ni zgodilo. če boš čakal Dovolj Dolgo™ se bo zgodilo tudi to, ker v principu ni nemogoče.
Dejstvo, da še nismo opazili nobenga druzga, pomeni le, da je obstoj civilizacije hudimano nestabilna reč in se v luči astronomskih dimenzij zelo hitro konča.
In je "skrajno neverjetno na kvadrat" da se tekom obostoja vesolja pojavita dve civilizaciji dovolj blizu in dovolj sočasno da sta sposobni opazit ena drugo.
Neverjetno v smislu majhne možnosti. V luči te majhne možnosti je tudi čisto možno da smo sploh med prvimi v tem vesolju. Težje bi verjel da zadnji.
Hmja... IMO ni tako neverjetno, da nekje obstajajo ugodni pogoji za nastanek življenja. Že v naqšem sistemu je kar nekaj potencialnih kandidatov (poleg Zemlje). Samo nekaj druga me bega. Če bi bil pojav življenja tako enostavna reč, in inteligenca samo nadgradnja tega, poleg tega pa še nismo zaznali nič pametnega, in imamo trdne dokaze, da je vesolje staro vsaj 10 milijard let, verjetno več, to pomeni le to:
(a) ali da je pojav inteligence unikatno na Zemlji ali pa vsaj tako redko, da se dve inteligenci težko srečata;
(b) ali pa da je pojav inteligence sicer pogost, ampak zelo kratkotrajen (morda celo samodestruktiven na dolgi rok...)
Kaj je bolj verjetno, a ali b?
Vse je za neki dobr!
guest #44 ::
There have been some preliminary attempts to find evidence of the existence of Dyson spheres or other large Type-II or Type-III Kardashev scale artifacts that would alter the spectra of their core stars.[33][34] These surveys have not located anything yet, though they are still incomplete. Similarly, direct observation of thousands of galaxies has shown no explicit evidence of artificial construction or modifications.
Glede inteligence nimam prepričljivih argumentov. Vse je preveč špekulativno. To, da imamo še premalo občutljive inštrumente in nevemo v katerem spektru iskat, bi lahko bil eden.
Trenutno je vesoljska repa, edina zadeva o kateri lahko kolkr tolko kulturno razpravjamo. Argumente za to sem predstavil, sam tebe pač ne zanima vesoljska zelenjava. Mene ja in za to IMO...imam vsaj nekakšne dokaze.
Zanimam me pa koliko "predaleč" je točka, kjer tudi če bi bila tam visokointeligentna bitja jih nebi nikoli srečali. Galaksije, katere ne bomo morali ujeti v daljni prihodnosti?
Okapi ::
Kaj je bolj verjetno, a ali b?Verjetno je neka kombinacija obojega, poleg tega pa je vprašanje, kako dolgo inteligenco sploh zanimajo stiki z morebitnimi sosedi. Morda po nekaj tisoč letih ugotovijo, da so vsi predaleč, da je vesolje preveliko oziroma preredko za osvajanje in se nehajo s tem ukvarjati. Morda naletijo na nepremagljive fizikalne ovire in ker so do takrat odkrili praktično vse, kar se odkriti da, jih nadaljnji razvoj znanosti neha zanimati.
O.
guest #44 ::
Kaj je bolj verjetno, a ali b?Verjetno je neka kombinacija obojega, poleg tega pa je vprašanje, kako dolgo inteligenco sploh zanimajo stiki z morebitnimi sosedi. Morda po nekaj tisoč letih ugotovijo, da so vsi predaleč, da je vesolje preveliko oziroma preredko za osvajanje in se nehajo s tem ukvarjati. Morda naletijo na nepremagljive fizikalne ovire in ker so do takrat odkrili praktično vse, kar se odkriti da, jih nadaljnji razvoj znanosti neha zanimati.
O.
Sicer bom zdej zagovarjal "drugo stran" ampak, nadaljni razvoj znanosti jih mogoče res ne zanima. Preživetje pa vrjetno jih. Torej neka oblika protokola je povsej vrjetnosti neizogibna, razen če pač nimajo v planu čimdlje živet.
T-h-o-r ::
saj se strinjate no, ne vem v čem problem
"Pomeni ena vrsta na 100000 galaksij. Fine with me!"
to je to
"Pomeni ena vrsta na 100000 galaksij. Fine with me!"
to je to
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?
if we no longer are interested in being civilized?
Thomas ::
Misliti, da inteligentno civilizacijo ne zanima zavzetje in izkoriščanje proste entalpije (edine dobrine narave, ki je kaj vredna), razmišlja precej naivno.
Vsaka racionalna civilizacija bo šla s skoraj svetlobno hitrostjo na vse strani in mlela vse pred sabo. Mlela, asimilirala, kakorkoli.
Če se danes 99,99% ljudem to zdi premalo "flower power, peace brother" filozofija, bodo pač ostali zadaj, nič drugega.
The World Is Not Enough, kot je reku pesik.
Vsaka racionalna civilizacija bo šla s skoraj svetlobno hitrostjo na vse strani in mlela vse pred sabo. Mlela, asimilirala, kakorkoli.
Če se danes 99,99% ljudem to zdi premalo "flower power, peace brother" filozofija, bodo pač ostali zadaj, nič drugega.
The World Is Not Enough, kot je reku pesik.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Kot rečeno, Thomas je prepričan, da je pameten kot superinteligenca in ve, kaj je zanjo najbolje
O.
O.
guest #44 ::
Kot rečeno, Thomas je prepričan, da je pameten kot superinteligenca in ve, kaj je zanjo najbolje
O.
Ni toliko o kaj kdo misli. Dejstvno je da za preživetje ali kljubovanje naravnim katastrofam se treba širit. Za to počet pa rabiš dodatno energijo in surovine.
Recikliranje surovin in energije ni dolgoročno zanesljiva stvar, še posebej je nesmiselno če jih tako ali tako 90% izkoristiš že v prvi furi.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: guest #44 ()
Okapi ::
Dejstvno je da za preživetje ali kljubovanje naravnim katastrofam se treba širit. Za to počet pa rabiš dodatno energijo in surovine.Tako mogoče zdaj mislimo, nikakor pa to ni nujno res. Lahko se recimo tudi izoliraš od ostalega vesolja, z dovolj veliko zalogo energije, da boš zdržal do konca vesolja, potem je pa itak konec.
O.
guest #44 ::
Dejstvno je da za preživetje ali kljubovanje naravnim katastrofam se treba širit. Za to počet pa rabiš dodatno energijo in surovine.Tako mogoče zdaj mislimo, nikakor pa to ni nujno res. Lahko se recimo tudi izoliraš od ostalega vesolja, z dovolj veliko zalogo energije, da boš zdržal do konca vesolja, potem je pa itak konec.
O.
Highly unlikely. Od kje pa ta zaloga energije...a greš sosedu ukrast sonce? Za to počet pa rabiš že bit dovolj razvit, kar pomeni, da so tvoje potrebe po energiji že tako ali tako velike, kar pomeni, da z brez zmanjšanja porabene ne boš dočakal veliko let. Lahko pa pahneš prebivalstvo nazaj v jame iz katere so prišli, ampak pomojem ne bodo preveč zadovoljni. Nature can be a bitch...most of the time.
Sicer pa akumuliranje energije brez primernega razvoja je dokaj nevarno početje. Če želiš mir, pač vprežiš eno sonce ga zvlečeš sredi intergalaktičnega prostora, zradiraš vso znanje in upaš, da si dobro preračunal vse potencialne scenarije, da slučajno te ne bo kaj čez miljon let presenetlo. Whoops...premalo CO2 ja sem pakiral, pa mi je šla atmosfera v kurac.
Zakaj pa je človeštvo še tu? Ker bakterije se množijo kot, da je vsak dan zadnji. Poselijo se povsot kamor se lahko spravijo. Zemlja je v preteklosti doživela grozne kataklizme, a mikroorganizmi še vedno se pridno delijo. Če bi se zadovoljili le z eno mlako vrjetno nas nebi blo sploh tu.
Ekspanzija...to je edina protiutež katastrofalnim dogodkom.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: guest #44 ()
s51as ::
Sej ne vem če bom znal prav napisat kar mislim, ampak, ali ni možno, da spoznanja, do katerih bi prišla civilizacija ki je tehnološko na višku, lahko pripeljejo do tega, da dodatne energije za svoj obstoj nebi potreboval.
It's just me myself and I
Okapi ::
Ekspanzija...to je edina protiutež katastrofalnim dogodkom.Ja, dokler si glup ko bakterija.
Superinteligenca pa morda najde kakšno drugo, boljšo možnost.
O.
guest #44 ::
Sej ne vem če bom znal prav napisat kar mislim, ampak, ali ni možno, da spoznanja, do katerih bi prišla civilizacija ki je tehnološko na višku, lahko pripeljejo do tega, da dodatne energije za svoj obstoj nebi potreboval.
Nekaj ireverzibilne izgube je vedno, tko da vsaj nekaj kopanja je obvezno.
Ekspanzija...to je edina protiutež katastrofalnim dogodkom.Ja, dokler si glup ko bakterija.
Superinteligenca pa morda najde kakšno drugo, boljšo možnost.
O.
Imaš:
-napredovanje
-statičnost
-nazadovanje
statičnost in nazadovanje sta nekako manj popularna izbira. Namreč superinteligenca, bi pomojem kaj hitro izkoristila vse kombinacije v umetno zaprtem prostoru. Razen, če bi bila tudi inteligenca malo manj super, sam pol pa spet bo imela manj znanja in zmogljivosti za preračunavanje nevarnih scenarijev in bo bolj prepuščena (ne)milosti narave.
Okapi ::
superinteligenca, bi pomojem kaj hitro izkoristila vse kombinacije v umetno zaprtem prostoru.Kako lahko veš, kaj (in kako) bi počela superinteligenca? Mogoče je preračunala vse možne scenarije, in ve, da je do konca vesolja varna, konca vesolja pa ne more preprečit. Komu na čast bi se potem po nepotrebnem trudila z nekim širjenjem?
O.
Thomas ::
Lahko se recimo tudi izoliraš od ostalega vesolja, z dovolj veliko zalogo energije, da boš zdržal do konca vesolja, potem je pa itak konec.
Veliki Kitajski zid? Njegovo vzdrževanje stane, v energetskem smislu.
homas je prepričan, da je pameten kot superinteligenca in ve, kaj je zanjo najbolje
Okapi misli, da on ve, kaj je za superinteligenco najbolje. Predlaga, kot omenjeno, Veliki Kitajski zid, za katerega naj se skrije.
Komu na čast bi se potem po nepotrebnem trudila z nekim širjenjem?
Prosti entalpiji. Lovu na prosto entalpijo, energijo, pa domače. Fizikalnih danosti ne more preseči nobena superinteligenca, lahko jih samo izkoristi ali jih ne izkoristi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Okapi misli, da on ve, kaj je za superinteligenco najbolje.A moraš res tako podlo podtikati nekaj, kar ni res??? Edini tule, ki misli, da ve, kaj je za superinteligenco najbolje, si v resnici ti. Jaz sem samo povedal, da je to prevzetno misliti in da morda obstaja še kakšna druga možnost.
Predlaga, kot omenjeno, Veliki Kitajski zid, za katerega naj se skrije.Ja, to je ena od teh možnosti. Za razliko od tebe, ki se širokoustiš, da veš, kaj bo počela superinteligenca, sem jaz jasno zapisal, da tega ne moremo vedeti in da je možnih več scenarijev.
Lovu na prosto entalpijo, energijo, pa domače.Pa si kdaj izračunal, a bi se to sploh splačalo? Kako gosta je energija v vesolju? Če za lov na energijo vso to energijo sproti porabiš, je to hudo jalovo početje. Če si v minusu, je ekstremno neumno početje. Če si v majhnem plusu, je pretežno nesmiselno.
Iz tebe očitno udarja nek izrastek potrošniške družbe in ves napredek vidiš v kopičenju stvari. Sem skoraj prepričan, da to ni tisto, kar bo pogruntala superinteligenca.
O.
guest #44 ::
Ena ideja se mi je pordila. Lahko bi se šla superintelligenca "observerja". Opazovala naravne pojave do onemoglosti. Čeprav vidim major konflikte pri tej opciji.
Thomas ::
Za razliko od tebe, ki se širokoustiš, da veš, kaj bo počela superinteligenca, sem jaz jasno zapisal, da tega ne moremo vedeti in da je možnih več scenarijev.
Jaz se širokoustim, da vem, da bo superinteligenca postopala racionalno. Ti trabunjaš, da mogoče pa ne bo.
Opazovala naravne pojave do onemoglosti. Čeprav vidim major konflikte pri tej opciji.
Major konflikt je ta, da lahko pride do opazovanja druge superinteligence, ki je ravno tako naravni pojav. Opazovanec absorbira opazovalca.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Mipe ::
Thomas, kar naprej omenjaš, da smo presneto osvetlili Zemljo v radijskem spektru. Kako dolgo že intenzivno oddajamo radijske signale? Od 30-ih let prejšnjega stoletja? Reciva sto let. Radijski valovi potujejo s svetlobno hitrostjo, medtem pa izgubljajo moč oz. jasnost (interference). Torej smo vidni le v radiju 100 svetlobnih let.
Tvoj argument stoji na izredno kratkih nogah.
Tvoj argument stoji na izredno kratkih nogah.
BigWhale ::
Se mi zdi, da lahko brez strahu predvidevamo, da je neka inteligenca potrebovala vsaj toliko casa, da se razvije kot smo potrebovali mi. Sto tisoc let gor ali dol, kaj sto tisoc, nekaj milijonov let gor ali dol. Na evolucijski ravni je to drobiz. En izum kljucnega pomena, ki se je zgodil po nakljucju in ne z iskanjem lahko pomeni prednost nekaj tisoc let v razvoju.
Ljudje farbamo okolico dobrih 200 let, poslusamo pa kakih 100 let.
Moznost, da bi slisali nekoga, ki je, prav tako kot mi, farbal okolico 200 let nazaj je tako zelo mizerna, tudi ce bi poslusali v vse smeri hkrati.
Verjetno civilizacije pridejo in gredo, da dosezes superinteligenco potrebujes kar nekaj casa in med tem casom te lahko vmes zdesetka kak komet ali pa izbruh supervulkana. Ne zdesetka, zbrise te lahko. Lahko je tudi bakterija.
Potrdimo lahko samo eno. Superinteligence, ki bi se sla expanzijo v nasi blizini ni. Ce bi bila v krogu nekaj 100 svetlobnih let potem bi nas verjetno ze nasli. Ce je pa v krogu nekaj milijonov svetlobnih let, je pa moznost, da nas nasli spet tako zelo uboga, da ni omembe vredna. Ko pridemo do milijarde svetlobnih let je pa ta moznost ze prav bizarno smesna.
Tudi super-duper-inteligenca bi potrebovala precej casa, da predela svojo okolico v computronium in ga zasuznji. Morda so ze na poti in pridejo cez kakih 500 milijonov let. :)
Ljudje farbamo okolico dobrih 200 let, poslusamo pa kakih 100 let.
Moznost, da bi slisali nekoga, ki je, prav tako kot mi, farbal okolico 200 let nazaj je tako zelo mizerna, tudi ce bi poslusali v vse smeri hkrati.
Verjetno civilizacije pridejo in gredo, da dosezes superinteligenco potrebujes kar nekaj casa in med tem casom te lahko vmes zdesetka kak komet ali pa izbruh supervulkana. Ne zdesetka, zbrise te lahko. Lahko je tudi bakterija.
Potrdimo lahko samo eno. Superinteligence, ki bi se sla expanzijo v nasi blizini ni. Ce bi bila v krogu nekaj 100 svetlobnih let potem bi nas verjetno ze nasli. Ce je pa v krogu nekaj milijonov svetlobnih let, je pa moznost, da nas nasli spet tako zelo uboga, da ni omembe vredna. Ko pridemo do milijarde svetlobnih let je pa ta moznost ze prav bizarno smesna.
Tudi super-duper-inteligenca bi potrebovala precej casa, da predela svojo okolico v computronium in ga zasuznji. Morda so ze na poti in pridejo cez kakih 500 milijonov let. :)
AtaStrudl ::
Hja, tista slavna "SETI tisina" je zelo ZELOOO overrated. Detektirati leakakge zemeljskega tipa civilizacije je mnogo tezje, kot si ljudje mislijo.
Ce pogledamo TV: najvecji oddajniki v zgodovini so imeli morda 1MW EIRP (v SLO je bil najvecji TV Koper na Nanosu s 400kW, dosti vecjih se zaradi ukrivljenosti zemlje ne slaca graditi).
Alfa Kentavra je 4E16m dalec, gostota moci tam je cca 0.5E-28 W/m2
Z idealnim brezsumnim sprejemnikom bi bila omejitev 3K kozmicno ozadje, ki daje cca 4E-23 W/Hz suma.
Detekcija:
Pred kratkim preminula analogna TV ima veliko moci v nosilem valu, zato bi (na alfa Kentavra se naslednja stiri leta :-) lahko uporabili pasovno sirino cca 1Hz. Za zaneslivo detekcijo (+10dB S/N) bi tako rabili cca 8E6 m2 veliko anteno, to je cca 3x3 km. Taksne na Zemlji nimamo.
Za gledanje te televizije bi (za zelo snezeno sliko) rabili cca 20dB S/N v 5MHz, torej se 50 milijonov krat vecjo povrsino antene...
No, monster analogni oddajniki so (na Zemlji) v glavnem out, digitalna TV uporablja manjse moci, in nima "strlecega" nosilnega vala. Njen spekter je zelo podoben termicnemu sumu, torej precej manj detektabilen od analogne TV. Broadcasting se tudi sicer pocasi umika on demand dostavi po steklenih kocinah...
Ergo, Zemlja je bila TV "svetla" borih par desetletij...
Radarji:
Najvecji, ki jih mamo so "planetarni" radarji v Arecibu, Goldstonu in Evpatoriji.
Njihov EIRP je cca 1E12 W (miljon krat vec kot TV). Na alfa Kentavra bi torej za detekcijo zadoscala 8m2 antena, ki si jo na Zemlji lahko privosci skoraj vsakdo.
AMPAK za razliko od TV, ki tako rekoc ves cas sveti v vseh smereh, ti radarji v danem trenutku osvetljujejo samo cca miljoninko neba, pa tudi vklopijo jih bolj poredko. Ker med obratovanjem ne sledijo zvezdnemu ozadju, bi njihov signal na danem planetarnem sistemu zaznali samo za par sekund, in verjetno pozneje nikdar vec. (signal tipa WOW)
Veliki vojaski ABM radarji (manj kot 10 jih je na svetu) imajo manjsi EIRP in sevajo kodirane signale, ki jih je tezje detektirati (podobno kot digitalno TV).
Zemeljski SETI projekti bi torej lahko zaznali predvsem namerni svetilnik, namenjen direktno nam. "Radio leakage" je precej izven dosega.
Kar torej na osnovi dosedanjih SETI opazovanj lahko recemo, je edino to, da na sosednjih zvezdah nihce na ves glas v nasi smeri ne tuli "Ej bolan, pa sto je s tobom?"
Ce pogledamo TV: najvecji oddajniki v zgodovini so imeli morda 1MW EIRP (v SLO je bil najvecji TV Koper na Nanosu s 400kW, dosti vecjih se zaradi ukrivljenosti zemlje ne slaca graditi).
Alfa Kentavra je 4E16m dalec, gostota moci tam je cca 0.5E-28 W/m2
Z idealnim brezsumnim sprejemnikom bi bila omejitev 3K kozmicno ozadje, ki daje cca 4E-23 W/Hz suma.
Detekcija:
Pred kratkim preminula analogna TV ima veliko moci v nosilem valu, zato bi (na alfa Kentavra se naslednja stiri leta :-) lahko uporabili pasovno sirino cca 1Hz. Za zaneslivo detekcijo (+10dB S/N) bi tako rabili cca 8E6 m2 veliko anteno, to je cca 3x3 km. Taksne na Zemlji nimamo.
Za gledanje te televizije bi (za zelo snezeno sliko) rabili cca 20dB S/N v 5MHz, torej se 50 milijonov krat vecjo povrsino antene...
No, monster analogni oddajniki so (na Zemlji) v glavnem out, digitalna TV uporablja manjse moci, in nima "strlecega" nosilnega vala. Njen spekter je zelo podoben termicnemu sumu, torej precej manj detektabilen od analogne TV. Broadcasting se tudi sicer pocasi umika on demand dostavi po steklenih kocinah...
Ergo, Zemlja je bila TV "svetla" borih par desetletij...
Radarji:
Najvecji, ki jih mamo so "planetarni" radarji v Arecibu, Goldstonu in Evpatoriji.
Njihov EIRP je cca 1E12 W (miljon krat vec kot TV). Na alfa Kentavra bi torej za detekcijo zadoscala 8m2 antena, ki si jo na Zemlji lahko privosci skoraj vsakdo.
AMPAK za razliko od TV, ki tako rekoc ves cas sveti v vseh smereh, ti radarji v danem trenutku osvetljujejo samo cca miljoninko neba, pa tudi vklopijo jih bolj poredko. Ker med obratovanjem ne sledijo zvezdnemu ozadju, bi njihov signal na danem planetarnem sistemu zaznali samo za par sekund, in verjetno pozneje nikdar vec. (signal tipa WOW)
Veliki vojaski ABM radarji (manj kot 10 jih je na svetu) imajo manjsi EIRP in sevajo kodirane signale, ki jih je tezje detektirati (podobno kot digitalno TV).
Zemeljski SETI projekti bi torej lahko zaznali predvsem namerni svetilnik, namenjen direktno nam. "Radio leakage" je precej izven dosega.
Kar torej na osnovi dosedanjih SETI opazovanj lahko recemo, je edino to, da na sosednjih zvezdah nihce na ves glas v nasi smeri ne tuli "Ej bolan, pa sto je s tobom?"
WarpedGone ::
Ja, radio se nam dere kakih 100 let ampak to je le najbol očiten dead-give-away da smo tle.
Zemlja kaže svoje spektralne barve že vsaj kake 2 milijardi let, sonce pa svojo prijaznost že kake 5 milijard.
Resnemu je jasno, da nismo slučajno takšni kakršni smo. Višje energetskega življenskega mehanizma v naravnem okolju pri takih fizikalnih osnovah - ni. Če bi bil, bi ga meli tudi tle na Zemlji in mi laufali na njem. Ker višje energija vedno premaga nižjo, ta se lahko le zavleče v kakšno nišo in tam notr vegetira.
Na dolgi rok prevladajo močnejši ekspanzionisti. Po deficniciji. Sanje o superinteligenci, ki se je na lastno idejo zavlekla v neko luknjo in noče niti pogledat ven, so v osnovi paradoksalne. Realnost ne teče tako.
Zemlja kaže svoje spektralne barve že vsaj kake 2 milijardi let, sonce pa svojo prijaznost že kake 5 milijard.
Resnemu je jasno, da nismo slučajno takšni kakršni smo. Višje energetskega življenskega mehanizma v naravnem okolju pri takih fizikalnih osnovah - ni. Če bi bil, bi ga meli tudi tle na Zemlji in mi laufali na njem. Ker višje energija vedno premaga nižjo, ta se lahko le zavleče v kakšno nišo in tam notr vegetira.
Na dolgi rok prevladajo močnejši ekspanzionisti. Po deficniciji. Sanje o superinteligenci, ki se je na lastno idejo zavlekla v neko luknjo in noče niti pogledat ven, so v osnovi paradoksalne. Realnost ne teče tako.
Zbogom in hvala za vse ribe
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: WarpedGone ()
T-h-o-r ::
človek bi pomislil, da ste vsi tukaj superinteligenca, glede na to, da točno veste, kaj bi superinteligenca naredila :D
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?
if we no longer are interested in being civilized?
Thomas ::
Kakor je rekel Yudkowsky - Ne vem kaj bo Kasparov potegnil, vem pa da bo to zelo dobra poteza. Na podoben način je predvidljiva tudi kakšna druga superinteligenca, ne samo šahovska. Ekspanzija je safe assumption, vztrajanje na nekih doseženih mejah, gotovo ni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
s51as ::
Po drugi strani pa je še vsak imperij in civilizacija, naj bo še tako razvit in "vsemogočen" propadel. Morda bo superinteligenca znala povedat, kdaj je širjenja dovolj, da ne ogrozi svojega obstoja.
It's just me myself and I
Thomas ::
Mit, da je imperij propadel, ker je osvajal in kovertiral sosednja ozemlja v svoja, če jih ne bi, pa ne bi propadel ... je samo pravljica za otroke.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
WarpedGone ::
Imperiji so bili kot po pravilu najmočnejši, dokler so osvajali. Ko so nehal z osvajanjem, ni bilo nobega "zdravega vzdrževanja" ampak stagnacija in propad.
Zbogom in hvala za vse ribe
s51as ::
No verjetno je imelo osvajanje kaj pri tem, gotovo pa to ni bilo vse. Superinteligenca bi verjetno znala uskladit vse parametre, tudi širjenje.
Počasi me tvoje "žaljitve" začenjajo motit. Če lahko, te prosim, da svoje odgovore podajaš na spoštljiv in debate vreden način.
@WarpedOne, V resnici so z osvajanjem ponavadi nehali, ko so imeli preveč notranjih težav s prebivalci osvojenih ozemlj, ki so se uprli. Potem je šlo navzdol.
Počasi me tvoje "žaljitve" začenjajo motit. Če lahko, te prosim, da svoje odgovore podajaš na spoštljiv in debate vreden način.
@WarpedOne, V resnici so z osvajanjem ponavadi nehali, ko so imeli preveč notranjih težav s prebivalci osvojenih ozemlj, ki so se uprli. Potem je šlo navzdol.
It's just me myself and I
Zgodovina sprememb…
- spremenil: s51as ()
Thomas ::
Kaj dokazuje tale "duhovitost". Nič. V vsaj enaki meri zavaja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Nismo sami (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Loža | 34492 (29303) | Cruz |
| » | Obeta se nam največje iskanje Nezemljanov v zgodovini (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 70909 (58965) | garamond |
| » | V jezeru Vostok mrgoli življenja (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 52844 (47592) | FlyingBee |
| » | druge oblike življenja v našem vesolju (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 35847 (29877) | Okapi |
| » | fizikalni zakoni vesolja niso povsod enaki (strani: 1 2 3 4 5 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 38198 (33319) | sprasujem |