Izumitelji in država

Dobro veš kaj lahko država počne z avtomatskim dildotom

WarpedOne mislim, da je bilo jamranje bl na tem, da gospodarska zbornica,katere clan je tudi on(placuje clanarino) rada financira samo neke gospodarske izume, projektov posameznikov pa ne, kljub temu se pa rada hvali z njimi in inovatorstvom svojih clanov.Sicer ne vem kaksno je zanimanje za kosilnice, ki ne prenasajo vibracij na cloveka ampak njemu jih je ocitno uspelo prodati vsaj 600.Ce je dejansko trg za to idejo bi jo preko gospodarske zbornice verjetno prodal se vecim podjetjem.
Saj jim ni treba financirat in promovirat vsake ideje...oz kar posameznika(potem bi hitro prisli na 1 pameten izum na 5 let vmes pa celo vrsto samostojecih hodecih vibratorjev...) ampak ce se ze vazijo z dosezki naj potem vsaj nekaj naredijo za promocijo.Kaksna simbolicna financna nagrada ZA dolocen izum verjetno tudi ne bi skodila.Na koncu bo s prodajo placal davka na dohodek in s tem visal proracun.
Ce se lahko razni kmeti prijavijo na evropska sredstva in nas potem ubijajo s spricanimi izdelki, ce lahko leni kmetje puscajo ovce zunaj brez ograje in potem dobivajo odskodnino za vsako fentano zival(in to vec kot bi zasluzili z zakolom) potem bi lahko financirali tudi kaksno samohodeco kosilnico...CE RES obstaja trg za tako zadevo

dolenc je 9. nov 2010 ob 09:01 izjavil:

Dobro veš kaj lahko država počne z avtomatskim dildotom

Avtomatski dildo je bil že tolikokrat izumljen in patentiran, da nimaš šans uveljavljat patenta skoraj kjerkoli na svetu.

Na svetu je ogromno kapitala, ki vneto išče take male prilike, da jih sfinancira in se pomnoži.

Ah, kaj pa vem... recimo, da bi lahko država v svojem lastnem sebičnem interesu tistim, ki bi v proizvednjo uvedli nov produkt - rezultat izuma - za nek omejen čas priznala kakšno davčno ugodnost (manj davka pri investicijah v opremo za novo proizvodno linijo, ipd.).

Tako bi spodbujali proizvodnjo izumov, ki imajo res neko komercialno vrednost (davčna olajšava še ne naredi dobička, da se bi nenadoma štancalo kar vsako smetje) v državi, kar bi lahko imelo za posledico večje število delovnih mest in več posrednega davka v naši davčni blagajni.

Kaj več od tega pa res ni potrebno... država skrbi za svoje interese, kdor pa ima res "vroč" izum, pa ga bo verjetno štancal tam kjer mu bodo za licenco ponudili več.

Torej meniš, da se državi iz čisto sebičnih nagibov (dolgoročno več zbranih davkov) ne izplača dati nekaj kratkoročnih odpustkov.

A država pa ne sme biti previden VC, kadar bi to bilo dobro za njen proračun?

Huh? Denar, ki ga država ne pobere, je nenadoma tvoj denar?

No, moja logika pa je, da bi bilo neodgovorno, če se država ne bi trudila v dobro svojih državljanov na svoje ozemlje in s tem pod svojo davčno pristojnost pridobiti čim več novih tehnologij in projektov, ki dolgoročno nižajo davke vsem enako.

Oziroma, če nategnem tvoje razmišljanje do njegovega zaključka. Država nima kaj za graditi avtoceste, ker ti je najprej vzela ta denar, potem pa se ti drzne za njihovo uporabo še zaračunavati. Okoliščina, da ima večina državljanov, vključno s teboj, od tega koristi, pa je nepomembna.

Tvoja predpostavka je, da naj država ne zapravlja za enega (ENO podjetje, ki gradi in je lastnik avtocest) temveč naj da vsem enako (naj vsak gradi in zaračunava kar hoče). Ker tega ne more, potem pa pač naj ne da nikomur nič. OK, vem da je to bizarna izpeljava, ampak sledi pa tvoji logiki "vsem enako".

Podobne izpeljave so recimo:
- Zakaj štipendirati? Naj študira tisti, ki ima dovolj denarja.
- Zakaj vlagati denar v visoko šolstvo? Naj se financira samo.
- Zakaj spodbujati raziskave in razvoj? Saj lahko tako kot Kitajci samo kopiramo druge.
- ...

Po drugi strani pa lahko država vlaga to nekaj denarja, kar ga ima v danosti, ki dokazano pripeljejo do več pobranih davkov in do več delovnih mest. To pa sta nujna pogoja, da se lahko npr. zniža davčno stopnjo, dvigne stopnjo socialne varnosti, ipd. Torej "državni" projekti za "splošno družbeno dobro".

Seveda nisem za to, da bi država dajala odpustke kar vsem počez. Odpustki naj bodo usmerjeni izključno v to da se lažje zažene novo proizvodnjo ali preusmeri obstoječo proizvodnjo v proizvodnjo izdelkov s čim večjo dodano vrednostjo. Če nekdo nima v rokah nekaj, kar se bi sploh splačalo komu proizvajati, potem od odpustkov itak nič. Saj nobena (poštena) banka ne bo dala kredita za sanjarjenje. Zakaj pa tem dati, ne pa dati drugim? Preprosto zato, ker takšne stvari vlečejo voz hitreje in bolj trajnostno naprej, kot jih pa vlečejo šivalnice in kurjenje strupenih odpadkov. Nekaj selektivnosti države pri izboru komu pomagati in koga ovirati pa le pričakujem. Seveda v dobro državljanov...

Obstoječa neumnost ni zadosten razlog za uvedbo še ene nove. Kjer ima izum dejanski potencial, ne vidim resne ovire da se stvar izpelje BREZ vmešavanja države in zbornice (ki je itak del problema in ne rešitve). Na svetu je ogromno kapitala, ki vneto išče take male prilike, da jih sfinancira in se pomnoži.

Država ima lahko vlogo selektorja, ne pa nujno investitorja. Promovira za njo koristne dejavnosti in penalizira njej nekoristne. Če stvari prepustiš samo trgu, potem lahko država ostane brez lastnih koristi, kar posledično pomeni tudi tvoje in moje koristi.

Da. Če selektivno komu kaj "oprosti", mu je dala tut moj denar.

Naj oprosti vsem al pa nikomur.

Iz logike te izjave izhaja, da želiš, da naj država da ali pa vzame vsem enako. Torej naj ne dela selekcije, pa čeprav ima družba kot celota interes za selekcijo, ki ni nujno skladna s selekcijo, ki jo bi izvajal prosti trg. Egalitarizem, kakor ga vidiš ti, bi bil tukaj po mojem mnenju nesmiselen in v veliki meri tudi škodljiv.

Torej so po tvoji izjavi škodljive vse zgoraj naštete selekcije, ki jih država zganja. Povej katere bi še ukinil.

Nič ne mlatim slamnatih. Samo logiko "nikomur nič, ker so na svetu tudi idioti" peljem do konca.... Da, seveda so idioti. Vendar pa to IMHO ne pomeni, da država nima pozitivne vloge.

Drugo vprašanje je, če je Slovenija sposobna igrati takšno pozitivno vlogo.

Epilog zgodbe je, da še ni vse zamujeno....

Spravite se nazaj skupaj in najdite investitorja oziroma podjetje, ki lahko takšno proizvodnjo zažene. Dogovorite se za licenčnino, poberite ta denar in se posvetite novim raziskavam.

Ne pa javkati kako je težko postaviti fabrko za 0,5 mio EUR. Seveda je težko. Zato pa obstajajo alternative, če človek ne gleda preveč ozko.

trully, če imate ustrezno zaščiteno, bi se lahko oglasili tukaj EEN se pozanimali o možnostih, potem vas vnesejo v bazo in nastopi čakanje.
V tem času pa poiščite podjetja v Sloveniji, ki bi bila zainteresirana, se zmenite za predstavitev in je tudi ta stvar pokrita.
Če ste zapravili čas in denar za prototip, poslovni načrt, patent,... nima smisla odnehat. Če imate še druge ideje, vam bo denar iz tega projekta omogočil lažji začetek pri naslednjem, lahko dobite stalno službo pri podjetju, ki to odkupi od vas, lahko pa od tega živite, vsaki 2 leti nov patent prodate.

WarpedOne, ponavadi so najbolj debilni izumi tudi najbolj dobičkonosni.

Hm.

OK, konkreten primer: 500.000EUR sredstev za zagon proizvodnje. To praktično pomeni, da daš takoj v startu 20% iz naslova DDV (to je 100.000EUR) državi kar tako. Še preden si prodal eno samo lampo.

Tukaj jaz vidim možnost za nekaj, kar lahko država dejansko minimalno tvega in maksimalno pridobi. Če komercialna banka odobri 400.000EUR, potem je izumitelj/inovator banko očitno prepričal v poslovni model. Država pa se je v interesu spodbujanja hi-tech proizvodnje odrekla takojšnjem kasiranju DDV-ja in s tem za celih 20% znižala zagonske stroške.

Hkrati pa se ob vsakem prodanem kosu še vedno obračuna in odvede 20% DDV, ki ga podjetje državi tudi dejansko nakaže, saj ga ne more izenačiti z vstopnim in se mu tako izogniti. Torej to, kar država posodi, dejansko po obrokih, bazirano na uspešnosti podjetja dobi povrnjeno. Torej ni niti pod razno govora o nepovratnih sredstvih, pa tudi trg (v obliki komercialne banke) je tisti, ki odloča o temu kater produkt lahko uspe in kateri ne.

Sva pa čisto na liniji, da nama gre na bruhanje, ko vidiva folk, ki fehta za zastonj nepovratna sredstva, ki jim bodo kar čudežno pomagala. Ja. Bodo. Postavit bajto in kupit avto. Verjetno pa čisto nič drugega ali celo bog ne daj koristnega za državo.

Eh, Thomas... Katera firma točno je financirala izlet na Luno?

Koliko je bilo iz tega ustvarjenih delovnih mest, novih tehnologij in posledično tehnološkega napredka? Še dobro, da se ni država vtikala v to, mar ne?

Npr? S cca. 50 let hindsight je verjetno že videti česa ni bilo...

WarpedGone je 9. nov 2010 ob 18:49 izjavil:

Torej naj ne dela selekcije, pa čeprav ima družba kot celota interes za selekcijo, ki ni nujno skladna s selekcijo, ki jo bi izvajal prosti trg.

Vidiš, tule se fundamentalno NE strinjama. Vse ostalo je bakšiš, tule sma resno navzkriž.
Ne delam si utvar, da te "spreobrnem", niti obratno. To je kanal v katerega padeš in v njem živiš do konca.

Ali trdiš, da je ni stvari, ki je trg ne bi bolje uravnaval od države?
Ali pa trdiš, da samo ta konkretna stvar ni takšna?

Da ne bom spet česa narobe razumel... ;)

Obstajajo podjetja, ki se ukvarjajo prav s tem: financiranje začetnih idej in nato, ko pride produkt do neke beta faze, zrihtajo pitch pri investitorjih. V IT-ju je to že dokaj ustaljena praksa (Ycombinator, seed camp, tech stars, etc.). V bistvu tudi drugje, ne samo IT-ju, ampak ni toliko medijsko izpostavljeno. Tudi pri nas se ta scena počasi prebuja, je pa res, da je zunaj dosti več možnosti. Težava je v tem, kako nekoga prepričati, da bi investiral v tvojo idejo. In to je tvoja naloga. Ne zdi se mi prav, da se za to fehta državo, ki še sama ne ve, kaj je perspektivno na makro nivoju, kaj šele na nivoju posamezne ideje.

Sveti možje in žene v Ministrstvu, odločijo kaj bi bilo dobro za vse Micke (including MadMici) in vse Tonete.

Trg pa pomeni, da Micka sama zase odloči, če bo vzela tisto reč s police. Vsaka Micka in vsak Tone zase.

Sveti možje in žene pa kar za vse, čeprav v dušo vseh Mick in njihovih želja, ne vidijo tako dobro, kot to zmoreta Mici in Tone zase.

To mora bit jasno, a ni?

Davčna stopnja je v tej fazi mogoče pljunek v morje, se je pa nikakor nebi branil potem ko prozivodnja steče. Za začetek bi spustil na trg tuje finančne inštitucije, z vrhunskimi produkti (in slabimi as far as i care), ki so najboljši vohljači za dobrimi projekti. Država pač kupuje cele gajbe v katerih imaš vse živo, po večini šrot - šrotarji so tega veseli. Dovolj zgovoren je primer švedske silicijeve doline, milijoni davkoplačevalskega denarja namenjeni za vpostavitev inovativnih inkubatorev ali po Pahorjevo - centrov odličnosti. Danes objekti samevajo, projekt propadel. Za državne falangiste je to nerazumljivo, za ostale... we told you so... nekaterim pač ne potegne.

Sej to je problem, na nič ti ne morem direkt pokazat kot "npr" ker bi moral pogledat v alternativno zgodovino.

Ah, OK. Torej zgodba Kosovskega polja. Kaj bi bilo, če bi Srbija tam zmagala... Sem mislil, da imaš kaj otipljivega, ne pa "oh le kaj bi bilo". Oh, le kaj bi bilo, če bi na plebiscitu glasovali proti in le kaj bi bilo, če bi ohranili SFRJ.

Če čebela če ne bi imela, bila bi bela...

Tudo to logiko se lahko pelje v absurd. Kje boš potegnu mejo koliko lahko država še zagoni za svoje projekte, več pa ne več?

Jaz nikjer, trg jo bo potegnu :D
Če pogledaš mojo vizijo, je trg tisti, ki izbira tržno uspešne projekte, država pa daje samo bias k tistim, ki ji predstavljajo dolgoročno korist.

V golem principu trdim da je trg vedno in povsod boljši od države ob predpostavki, da ima ob sebi pravno državo vredno svojega imena.

Šolstvo, farmacija in še kaj so dokazi v nasprotno. Trg na tem področju dela po domače rečeno drek. Ravno tako trg ne dela skladno z državo ali v interesu ljudi, ampak velikokrat v nasprotju z državo in interesi ljudi. Delujoča pravna država pomeni predvsem to, da takšno obnašanje trga usmerja (zlepa ali zgrda) v smer, ki je dolgoročno vzdržen in državljanom koristen. Bias k določenim vrstam proizvodnje je samo ena izmed strategij države, ki nadzira ta famozni in nikjer obstoječi svobodni trg.

Kako si prišel do tega? Če registriraš d.o.o. in se prijaviš v sistem DDV si lahko od vsakega nakupa poračunaš DDV. Če ne prodaš nobene žarnice efektivno kupiš vse stvari brez DDVja.

In kaj ti koristijo stroji v hali in material v skladišču, če z njimi in iz njih ničesar ne ustvariš in prodaš? Konec koncev bo mimo prišla tudi banka in zahtevala poplačilo kredita. Če zabluziš čisto do konca, bo banka zarubila vse, kar si v podjetje prinesel, država pa bo nekaj svojega šenkanega DDV-ja dobila nazaj pri prodaji teh predmetov na licitaciji.

Ali se to lahko zgodi? Seveda se lahko. Čar je v temu, da bodo še vedno komercialne banke hudičevo pazile na to, da ne bodo dajale denarja v roke "poslovnežem", ki nimajo poslovnega načrta, ki bi banki z visoko verjetnostjo zagotavljal vrnitev vložka. Torej država ne tvega nič več in nič manj, kot tvega komercialna banka na trgu. Če nekdo trdi, da "trg najbolje ve", potem mu takšna pomoč trgu sama po sebi ne more hoditi navzkriž. Če bi mu, potem bi implicitno trdil, da komercialne banke, t.j. prosti trg, nimajo pojma.

In kaj ti koristijo stroji v hali in material v skladišču, če z njimi in iz njih ničesar ne ustvariš in prodaš? Konec koncev bo mimo prišla tudi banka in zahtevala poplačilo kredita. Če zabluziš čisto do konca, bo banka zarubila vse, kar si v podjetje prinesel, država pa bo nekaj svojega šenkanega DDV-ja dobila nazaj pri prodaji teh predmetov na licitaciji.

Trdil si, da je treba v naprej plačat 20% DDV, pa v praksi ni tako. Oz. če imaš presežek, ti ga država konec meseca lahko vrne. Ko boš začel prodajati žarnice ti bo pa od vsekega prodanega izdelka država zaračunala DDV.

Zato se pa reče davek na dodano vrednost. Če ne narediš nobene dodane vrednosti ni davka.

Ravno tako trg ne dela skladno z državo ali v interesu ljudi, ampak velikokrat v nasprotju z državo in interesi ljudi.

Podjetja na trgu MORAJO delati v skladu z državo, oz. njenimi zakoni in posledično v interesu ljudi. Sankcioniranje kršiteljev nima veze s prostim trgom in subvencijami za izumitelje.

Trdil si, da je treba v naprej plačat 20% DDV, pa v praksi ni tako.

Hočeš reči, da v praksi podjetje pri nabavi strojev dobavitelju ne plača DDV?

Podjetja na trgu MORAJO delati v skladu z državo, oz. njenimi zakoni in posledično v interesu ljudi.

Delati zakonito in delati skladno z interesi državljanov ni niti pod razno isto.

Lafarge lahko dela popolnoma zakonito, kljub temu pa njegovo delo ni v interesu državljanov. Država se lahko odliči biti biased proti tovrstni industriji tako, da takšnem podjetju nabije takse.

Revoz lahko dela popolnoma zakoniti, kljub temu pa uporaba njegovi produktov ni v interesu državljanov. Država se lahko odloči biti biased proti takšnim in z nižjimi davki promovira vozila z hibridnim ali električnim pogonom.

Pa še se najde...

Ivan Kramberger je bil tudi izumitelj... in kaj je država z njim naredila... Tako da ima ta patron srečo...

IceIceBaby je 10. nov 2010 ob 10:41 izjavil:

DDV pri nakupu v Sloveniji plačaš, ampak ga konec meseca dobiš nazaj, če v tem času nisi ustvaril dodane vrednosti.

Aha. Najrepj praviš, da DDV ne rabiš plačati vnaprej, sedaj pa praviš, da ga plačaš vnaprej, potem ti ga pa država vrača. Odloči se že enkrat: plačaš ali ne plačaš. Torej mora iti mladi izumitelj na banko, pridobiti kredit zase, nato še kredit za državo, nato pa mora odplačati obresti za oba kredita.

Če tukaj ne vidiš načina kako lahko država poceni in z majhnim tveganjem, ki ga ocenjuje trg in ne sama, spodbuja določene panoge, potem ti jaz bolje ne vem razložiti.

IceIceBaby je 10. nov 2010 ob 10:41 izjavil:

Pri nakupih iz tujine ga dejansko ne plačaš.

Pri uvozu v skupno carinsko območje, ne pa iz tujine. Avstrija je zame tujina, pa še vedno plačam DDV, če gre nabava od avstrijskega dobavitelja.

IceIceBaby je 10. nov 2010 ob 10:41 izjavil:

Zakone sprejemajo ljudje, ki jih izvolimo. Iz tega sklepam, da so zakoni napisani tako, da so v interesu javnosti. Če podjetje dela znotraj teh zakonov mora delati v interesu javnosti.

Fla, fla, fla, ... Tukaj je govora o temu kakšna naj bo vsebina morebitnega Zakona o spodbujanju inovacijske dejavnosti z začasnim zamikom plačila davka na dodano vrednost ZSIDZZPDDV-1, ne pa kakšna je filozofija sprejemanja zakonodaje.

Vprašanje je, če bi bil hipotetičen zakon, ki bi izumiteljem pomagal dejansko koristen ali ne. Ni govora o temu, da naj se sprejemajo koristni zakoni.

IceIceBaby je 10. nov 2010 ob 10:41 izjavil:

Lahko dela zakonito, ampak ne. Če bi delali zakonito bi jih bili zasavci večinoma veseli. Ker pa je vmes 100 vrst korupcije in občasno popolno ignoriranje predpisov je treba nekaj ukreniti.

Najprej korupcijo in protizakonitosti dokaži, potem pa trdi, da je delovanje protizakonito. Do takrat pa velja, da podjetje dela zakonito. Razen seveda, če te za pravno državo ne gane.

IceIceBaby je 10. nov 2010 ob 10:41 izjavil:

Brezveze. Če se je izkazalo, da so trenutno avtomobili na bencin in nafto boljši in cenejši. Država se enostavno nebi smela vtikati v takšne stvari.

Vidiš, pa si zadel v srčiko problema. Trg odloča samo in izključno o temu kaj je cenejše. Za trg praktično velja cenejše == boljše. Moram te razočarati, da za tebe, mene in najine sodržavljane takšno prepuščanje prostemu trgu ni ravno dobra ideja, ker nam trg s tem pristopom dolgoročno lahko zelo škodi.

Kot je W1 rekel: zlezel sem v to luknjo in ni šans, da bom iz nje prišel ven. Morda bo razočaran, če mu rečem, da je on v isti luknji, samo mejo sprejemljivo/nesprejemljivo omejevanje osebne svobode ima postavljeno nekje drugje. Če ga bi dovolj dolgo žokal, bi verjetno lahko zelo natančno ugotovil tudi kje.

IceIceBaby je 10. nov 2010 ob 10:41 izjavil:

Pri raznih subvencijah in biasih pa imaš vedno majhno skupino ljudi, ki se v končni fazi odloča na podlagi omejenih podatkov ali celo na podlagi osebnih preferenc.

Balh, blah, blah, ... negiraš samega sebe. Moj predlog govori o temu, kako bi lahko država imela nek bias, če bi ta bil dolgoročno koristen. Država nek bias uvede s sprejemom zakona ali podzakonskega akta. Kot si že sam ugotovil ("Zakone sprejemajo ljudje, ki jih izvolimo. Iz tega sklepam, da so zakoni napisani tako, da so v interesu javnosti.") to počne demokratično izvoljena majhna skupina ljudi.

Sedaj pa se odloči: ali je demokracija fail in zakoni niso nujno v interesu javnosti, ali pa je tvoje mnenje o konkretnem biasu fail, ker bazira na temu, da demokratično izvoljena majhna skupina ljudi lahko ravna v skladu z interesom volilcev.

IceIceBaby je 10. nov 2010 ob 10:41 izjavil:

Tak sistem ni demokratičen.

Demokracija ni demokratična?
Priceless...

Pri uvozu v skupno carinsko območje, ne pa iz tujine. Avstrija je zame tujina, pa še vedno plačam DDV, če gre nabava od avstrijskega dobavitelja.

Pri uvozu iz avstrije dejansko NE plačaš DDVja. Avstrijci ti prodajo nekaj brez DDV, potem pa v Sloveniji poračunaš zadevo na papirju. Ker ne ustvariš dodane vrednosti ti DDVja v tem primeru ni treba plačati.

Kar se tiče tistega prvega odstavka pa slabo bereš. Napisal sem, da efektivno ne plačaš DDVja, oz. ga po 1 mesecu dobiš nazaj. Ta tvoj zakon zadeve nebi bistveno spremenil.

Najprej korupcijo in protizakonitosti dokaži, potem pa trdi, da je delovanje protizakonito. Do takrat pa velja, da podjetje dela zakonito. Razen seveda, če te za pravno državo ne gane.

Se počasi kaže prava slika. Sicer pa zadeva nima popolnoma nobene veze s subvencijami izumiteljev in prostim trgom.

Vidiš, pa si zadel v srčiko problema. Trg odloča samo in izključno o temu kaj je cenejše. Za trg praktično velja cenejše == boljše. Moram te razočarati, da za tebe, mene in najine sodržavljane takšno prepuščanje prostemu trgu ni ravno dobra ideja, ker nam trg s tem pristopom dolgoročno lahko zelo škodi.

To sploh ni res. Ceneje ni vedno boljše. Boljše je vedno boljše. Včasih je glavna cena, včasih kaj drugega.

Sedaj pa se odloči: ali je demokracija fail in zakoni niso nujno v interesu javnosti, ali pa je tvoje mnenje o konkretnem biasu fail, ker bazira na temu, da demokratično izvoljena majhna skupina ljudi lahko ravna v skladu z interesom volilcev.

Ja, v trenutni obliki je fail. Zato je pa treba takšno obliko odločanja omejiti na minimum.

Trg odloča samo in izključno o temu kaj je cenejše. Za trg praktično velja cenejše == boljše.

Če bi bilo to res, bi se prodajali samo izdelki z najnižjo ceno. Pa tudi ti verjetno ne kupiš vedno najcenejšega izdelka, kajne?

Moram te razočarati, da za tebe, mene in najine sodržavljane takšno prepuščanje prostemu trgu ni ravno dobra ideja, ker nam trg s tem pristopom dolgoročno lahko zelo škodi.

Prav tako lahko škoduje posredovanje države. Oba sistema sta zmotljiva. S tem da na prostem trgu odloča več ljudi neposredno, v primeru države pa le peščica, ki je bila imenovana iz bazena državnih uslužbencev in ne dela nujno v interesu večine posameznikov, zato ker ljudje se odločajo razpršeno, državni uradniki pa precej enoznačno.

Če želite zares dobro ljudem, potem naj država s svojim pravnim sistemom zagotavlja fair play, ne pa da odloča o razvoju. To naj dela trg.

o+ nevone

BlueRunner:

Vidiš, pa si zadel v srčiko problema. Trg odloča samo in izključno o temu kaj je cenejše. Za trg praktično velja cenejše == boljše.

Ne! Trg so ljudje! Nekateri res gledajo izključno in samo ceno ampak velika večina razume, da z nižanjem cene nujno pada tudi kvaliteta in da je nekje meja pod katero pa ne grejo več. Papirnate obleke čeprav 10x cenejša od bombažne, pač tut kitajci ne delajo. Ko bo pa tut papir zadostil potrebam pa zakaj ne? Spet je tule zadaj "js vem, kaj ti nucaš". Le zakaj obstajajo luksuzne dobrine? Jih zahteva država ali jih plača trg? Porsche Cayene, Ferrari? To dela država.

BlueRunner:

Kot je W1 rekel: zlezel sem v to luknjo in ni šans, da bom iz nje prišel ven. Morda bo razočaran, če mu rečem, da je on v isti luknji, samo mejo sprejemljivo/nesprejemljivo omejevanje osebne svobode ima postavljeno nekje drugje. Če ga bi dovolj dolgo žokal, bi verjetno lahko zelo natančno ugotovil tudi kje.

Nič nism razočaran, men je to kristalno jasno. Luknja zato, ker je to osnovni štartni položaj, katerega ne morš spremenit čez noč - večina tvojga memplexa raste iz njega. Ti pač verjameš, da država je sposobna počet stvari, katere si želiš, da bi počela. Js pač verjamem, da tega ni sposobna. Js v vsakodnevnih problemih vidim, da imam prav. Kje ti dobivaš potrditve, da država je sposobna počet stvari, katere si ti želiš, da bi počela?

BlueRunner:

... V temu ne vidim nič slabega...

Sej samo po sebi, v idealu, ni slabo. Problem je da švoh funkcionira. Odločitve, ki vplivajo na vse ljudi, polagaš v roke peščici ljudi z omejenim naborom informacij in lastnimi parcialnimi interesi. Sej nekaj dobrega pride ven tut na ta način. Črno beli so samo stripi. Js verjamem, da bi v kumulativi več dobrega nastalo, če bi se ta množica ki odloča razširila na vse ljudi, tako, da vsak o sebi v čimvečji meri odloča sam. Predno potegneš not AC - ja, AC bi pustu za konec, ko bo vse ostalo pošlihtano.