» »

Izumitelji in država

Izumitelji in država

1 2
3
»

BlueRunner ::

nevone je izjavil:

Za to so potrebni zakoni, ki to preprečujejo. Ampak to ni regulativa. To so osnovni pogoji, ki morajo biti za vse akterje na trgu enaki.

regulatíva -e ž (ȋ) knjiž. predpisi, določila: regulativa se je spremenila; samoupravna, urbanistična regulativa / opuščati državno regulativo v zdravstvenem zavarovanju, urejanje z zakoni

If it walks like a duck, and quacks like a duck,…it’s a duck.

Dobrodošla v isti luknji, v kateri sem tudi jaz. Sedaj se pogovarjava samo še o temu, kako daleč lahko država s svojo regulativo posega v svobodno ravnanje in delovanje trga.

nevone je izjavil:

ampak bistveno pri vsem je, da iniciativa za razvoj prihaja od ljudstva, ne pa da se jo diktira od države. Ampak samo zato, ker država ni dovolj gospodarna. Žal je tako.

Ja, če želiš govoriti o regulativi tipa Roosevelt, potem je lahko tudi to regulativa. Torej prečka zate ne seže tako globoko, ampak ostane nekje malo višje.

nevone je izjavil:

Država mora kontrolirat gospodarske družbe, da delujejo v okviru zakonov, to je pa tudi vse.

Vse lepo in prav. Resnično vprašanje pa je, kaj sme država v zakonodajo predpisati. Ali lahko predpiše, da je suženjstvo prepovedano? Ali lahko predpiše minimalno plačo? Ali lahko predpiše subvencije enim in penale drugim? Vse to je samo vprašanje kam želiš postaviti prečko. Nisem pa še srečal človeka, ki bi rekel, da mora država umakniti vso regulativo. Nekateri tukaj pa govorite točno o temu.

Sprejmem pa, da morda besedo "regulativa" definirate drugače. Lepo vedeti. Vendar potem bodite bolj eksplicitni katero regulativo še sprejemate, katere pa več ne. Kajti regulativa je vse od tega, da imamo 40-urni delovni teden, pa to idiotizmov v gradbeni zakonodaji (ti so namreč krivi za 90% težav, ki se jih sicer pripisuje okoljevarstveni zakonodaji).

nevone je izjavil:

Žal smo pri nas zaradi 50 let socializma navajeni, da je Država naša Mati. Namesto, da bi mi bili njen Oče.

Nekateri tega v življenju niso videli, nekatere je to že minilo, nekatere pa še bo. Z njimi se obremenjujem samo v toliko, da so pravoverni izgleda vsi v koritu in ne samo pri njemu.

Zgodovina sprememb…

nevone ::

Vse lepo in prav. Resnično vprašanje pa je, kaj sme država v zakonodajo predpisati. Ali lahko predpiše, da je suženjstvo prepovedano? Ali lahko predpiše minimalno plačo? Ali lahko predpiše subvencije enim in penale drugim? Vse to je samo vprašanje kam želiš postaviti prečko. Nisem pa še srečal človeka, ki bi rekel, da mora država umakniti vso regulativo. Nekateri tukaj pa govorite točno o temu.


Dejmo raje rečt, da vsi skupaj nismo za to, da se ukine zakonodaja. In dajmo regulativo pustit rezervirano za situacijo, ko država posega v igro kot igralec na trgu in ne kot sodnik in kontrolor in predpisovalec pravil igre.

Samo zato, da bi se razumeli.

Ampak do tega trenutka nismo ločili teh dveh zadev. Upam, da zdaj jih.

Zdaj pa čisto konkretno. Lahko predpiše minimalno plačo, a naj prekleto dobro premisli, kdaj in v kakšni količini je to smotrno in kdaj ne, ker je to že poseganje na trg. Lahko predpiše, da je suženjstvo prepovedano, a mora prekleto dobro in jasno definirat, kaj suženjstvo je. Lahko deli subvencije, a tudi to je poseganje na trg. Država to vse seveda lahko počne, ker imamo tako definirano demokracijo. Čimbolj prost trg bi pa radi v okviru te demokracije, zato tukaj lobiramo zanj.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

BlueRunner ::

In dajmo regulativo pustit rezervirano za situacijo, ko država posega v igro kot igralec na trgu in ne kot sodnik in kontrolor in predpisovalec pravil igre.

Ta bo težka. Npr. dajanje davčnih ugodnosti ni iz vidika "biti igralec na trgu" čisto nič drugačno, kot npr. "trgovci imajo za vikend prosto" ali pa, "podjetja, ki onesnažujejo, plačajo okoljsko takso".

Vse to posega na trg, ne da bi država bila igralec na tem trgu....


Čimbolj prost trg bi pa radi v okviru te demokracije, zato tukaj lobiramo zanj.

Hmnja. Sedaj se pa kregajmo glede te prečke preveč/premalo poseganja na trg. W1 in ti sta mnenja, da je strateško vlaganje v hi-tech korak predaleč, jaz pa menim, da bi lahko (po predhodno opravljenem čisščenju ostale navlake) in z minimalnimi namigi trgu, kje država vidi interes, pomagalo pri preusmeritvi iz industrijsko-kmetijske države v smer hi-tech državo.

Seveda pa to bazira na temu, da to dejansko želi doseči večina državljanov in, da ne bi zaradi tega izumljali še en način kako zbrana sredstva metati stran. Vsekakor imamo v tej državi in v tem trenutku mnogo več kritičnih servisov, kjer sredstev že primanjkuje.

IceIceBaby ::

Primarna in imho edina funkcija davkov je nabiranje budgeta za tiste skupne stvari, ki jih mora država zagotavljati. Takoj, ko pride do davkov zaradi spodbujanja ali preprečevanja določenih dejavnosti se mi zdi to prehud poseg v našo svobodo.

Nimam nič proti DDV, razumem, da moram prispevati dol tega kar zaslužim, da s tem plačam šole, ceste, policaje... Sem pa strogo proti trošarinam na alkohol in tobak, "davkom" na samske pare, ki želijo spodbuditi nataliteto in podobnim bedarijam. V podobno kategorijo pri meni padejo tudi subvencije.

donfilipo ::

Še eno vprašanje.
Slovenska vojska je pač iz varčevalnih razlogov, bolj skromen 'potrošnik' tako izzumov, kot inovacij. Prej kot ne, ničen.
Zanima me, če do ve, koliko sredstev cca. pokuri U.S. Army, ravno za izzume in inovacije, vemo pa, da je ravno ta armada, kar 26-27% 'kuritelj' ameriškega budžeta. Morda je kdo kje naletel na dobre ocene. Vemo pa, da ti zneski nikakor niso zanemarljivi. Lahko bi se pokazalo, da posredno preko vojske, USA pokurijo kakih 5x več za znanost in inovacije kot mi. In EU:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

nevone ::

Ta bo težka. Npr. dajanje davčnih ugodnosti ni iz vidika "biti igralec na trgu" čisto nič drugačno, kot npr. "trgovci imajo za vikend prosto" ali pa, "podjetja, ki onesnažujejo, plačajo okoljsko takso".


"Dajanje davčnih ugodnosti" je poseganje na trg, "trgovci imajo za vikend prosto" je poseganje na trg, "podjetja, ki onesnažujejo plačajo okoljsko takso", je pa predpis proti skupni škodi, vendar je v tem primeru bolje, da se pove okvire onesnaževanja, preko katerih se ne sme, takse pa ni. Ker v kakšen namen pa je ta taksa? Bo država učinkovita pri odpravljanju posledic, čemur naj bi taksa bila namenjena? Če že taksa je, naj gre ljudem, ki živijo v tistem okolju, ne pa nekim službam, ki bodo bore malo koristnega storile s tistim denarjem.

Relativizirat zdej te stvari se sicer da, a dajmo jih relativizirat argumetirano.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

WarpedGone ::

BlueRunner
Hmnja. Sedaj se pa kregajmo glede te prečke preveč/premalo poseganja na trg. W1 in ti sta mnenja, da je strateško vlaganje v hi-tech korak predaleč, jaz pa menim, da bi lahko (po predhodno opravljenem čisščenju ostale navlake) in z minimalnimi namigi trgu, kje država vidi interes, pomagalo pri preusmeritvi iz industrijsko-kmetijske države v smer hi-tech državo.

Ko si me že omenu, se bom oglasu zraven.

Vsaka družba se tekom razvoja usmeri v hi-tech. Naravno stanje stvari. Manj ko država že obstoječim hi-tech osebam pobere (in da kmetom "za vzdrževanje kulturne krajine") hitreje to gre. Upam da je vsaj to še razumljivo, zakaj.

Tvojo idejo o začasnem opravičilu davkov ob začetku delovanja sprejmem pod pogojem da ne postavljaš pogojev v kateri panogi to ja, v kateri pa ne. Če bojo na veliko odpiral firme za gojenje fižola na balkonih - so be it. Očitno ljudje radi kupujejo balkonski fižol in jim to pomeni izboljšanje kvalitete življenja. Pa tudi taki splošni odpustki majo probleme. V nekaterih panogah je precej simpl čez 11 mesecev prikazat bankrot in odpret novo firmo. Boš zopet dal enoletni odpustek davka al ne? Če ne, kako boš ugotavljal kontinuiteto? Kaj pa če se lastniki premešajo? Ideja je mogoče zanimiva, a implementacija hitro zasmrdi in pušča luknje.

Tvoj primer kako v nerazvitem svetu korporacije ne spoštujejo okolja ne zdrži presoje. Vprašaj se, kake možnosti ima tam nek mali zumba, da zaščiti svojo družino po pravni poti? Nobene. In to ni problem kapitalizma ampak nebostoječe države, vredne svojega imena. Točno enako se dogaja v totalitarizmih, kjer imaš regulative čez glavo ampak zaradi neobstoječega pravnega sistema (ki bi bil vreden tega sistema), država hodi preko malih prebivalcev (glej kitajsko, ...).

Vse se začne in konča pri delujoči in hitri pravni državi. Ostalo pride za tem.
Zbogom in hvala za vse ribe

BlueRunner ::

"Dajanje davčnih ugodnosti" je poseganje na trg, "trgovci imajo za vikend prosto" je poseganje na trg, "podjetja, ki onesnažujejo plačajo okoljsko takso", je pa predpis proti skupni škodi, vendar je v tem primeru bolje, da se pove okvire onesnaževanja, preko katerih se ne sme, takse pa ni.

OK, ampak v nobenem izmed teh primerov država ni igralec na trgu. Še vedno ostaja zunanji dejavnik, ki poskuša trg regulirati na podlagi neke strategijo. Moja želja ni, da bi relativiziral, temveč da pokažem, da država po definiciji svoje vloge regulira - nadzira in ureja nekatere družbene odnose. Katere in na kakšen način pa je razlika med stalinistično diktaturo in ustavno sekularno republiko. No... anarhija je pa zunanji skrajen sistem, ki državo v tem smislu ukinja.

Pa še ena zanimivost: cilj komunizma je bil tudi odpraviti nacijo kot način razlikovanja. Na koncu bi morali vsi biti enaki tovariši in tovarišice združeni v svetovno komuno. No, nekateri bi morda res bili bolj enaki, a nič ne de. Kapitalizem v svoji najčistejši obliki ravno tako poskuša odpraviti nacionalno državo in nacijo kot omejitev pri svojem poslovanju. Na koncu bi morali vsi biti enaki potrošniki in potrošnice združeni v svetovnem shopping mall-u. No, nekateri bi bili prodajalci, a nič ne de.

Po tej intrerpretaciji so komunisti in anarhisti skoraj na liniji. Stalinisti in kapitalisti pa popolnoma na liniji.

Tvojo idejo o začasnem opravičilu davkov ob začetku delovanja sprejmem pod pogojem da ne postavljaš pogojev v kateri panogi to ja, v kateri pa ne.

Heh... kakor se je tekom debate izkazalo, bi to lahko bil ukrep, ki ga bi morda res lahko kar splošno uvedli. V bistvu se sedaj vprašanje glasi zakaj že ni bil splošno uveden. Zakaj točno je potrebno državo kar tako malo brezobrestno kreditirati? Ali je to še ena neumnost ali pa je to morda poenostavitev postopka, ki pomaga pri nižanju stroškov delovanja DURS?

V nekaterih panogah je precej simpl čez 11 mesecev prikazat bankrot in odpret novo firmo.

Ql. Bankrot v kontekstu danega predloga ne spremeni čisto ničesar. Po varianti A) podjetje na dan D da državi 100.000EUR DDV in na dan D + 30 + 21 od države dobi vrnjenih 100.000EUR, če ni ničesar prodalo. Po varianti B) podjetje na dan D državi ne da 100.000EUR DDV in smo si takoj bot, ne pa šele čez 51 dni.

Morda me bo nekdo samo še razsvetlil, zakaj je varianta A) pravilo in ne varianta B).

Ideja je mogoče zanimiva, a implementacija hitro zasmrdi in pušča luknje.

Več glav več ve. Nič nimam proti temu, da se mojo idejo argumentirano razsuje in pomete v kanto. Problem je, če se samo reče "ni šans". Med debato se je vsaj zame izkazalo dvoje: da pri obračunu DDV nekaj smrdi in bi bilo potrebno natančneje preveriti ter, da bi morda bilo potrebno idejo še bolj natančno proučiti. Da ne bi zasmrdela iz prevelikih dobranamernih lukenj.

Nikakor pa ne razmišljam o nepovratnem talanju denarja. Če si že kdo misli, da ima ta država kaj denarja odveč, imam boljše ideje kam ga vtakniti.

Tvoj primer kako v nerazvitem svetu korporacije ne spoštujejo okolja ne zdrži presoje. Vprašaj se, kake možnosti ima tam nek mali zumba, da zaščiti svojo družino po pravni poti?

OK, potem pa se posvetimo t.i. razvitem svetu.

Zastrupitve s težkimi kovinami, predvsem z živim srebrom med 1950 - 1970 na Japonskem. Zadeva je dosegla epidemične razsežnosti. Težke kovine so prišle v prehransko verigo iz morja zaradi izpustov strupov v morje.

Zastrupitve z živim srebrom in drugimi težkimi kovinami v Kanadi l. 1970 zaradi nelegalnega odlaganja strupenih odpadkov.

Soseka Love Canal je bila še bolj genialna. Lokalna oblast je podjetje, ki ji tam odlagalo kemične dobesedno prisililo, da je zemljo prodalo zato, da se je na tej skladovnici strupa zgradilo javno šolo.

Seveso, Italija 1976. Izpust dioksina v ozračje.

Iztirjenje vlaka s pesticidom pri mestu Dunsmuir v Kaliforniji zaradi česar je bilo uničeno praktično vse življenje 70km navzdol po reki Sacramento.

Phillips disaster - uničenje kemične tovarne v zaporedju eksplozij v katerih je umrlo 20 zaposlenih in 4 gasilci.

V okolici pristanišča Esperanca v Avstraliji je zaradi malomarnega dela pristaniške uprave v letih 2006 in 2007 prihajalo do izpustov svinčevega prahu v ozračje.

Sellafield v Veliki Britaniji. Samo še Černobil in Čeljabinsk se lahko po malomarnosti primerjata s to nesrečno elektrarno (Windscale) oziroma jedrskim objektom, kjer je bil prvi incident zagrešen 1952, zadnji pa 2005.

Pa to so samo največji primeri v katerih je najverjetneje prihajalo do zavestne kršitve zakonodaje in preračunljivosti s strani odgovornih. Zadeve kot so letošnji izliv nafte v Mehiškem zalivu, Exxon Valdez in še cel kup stvari, ki so posledica "samo" malomarnosti ali višje sile sem notri sploh ne pridejo. Ravno tako notri ne pridejo incidenti, ki so bolj lokalne in manj globalne narave. V vseh primerih je zakonodaja, ki je prepovedovala početje že obstajala in je bila kršena. V urejenih državah. V kapitalističnih in demokratičnih državah. V državah, ki si jih jemljemo za vzgled. Ob vsem nadzoru, ki je pri nas itak v podnu, so podjetja še vedno poskušala izigravati pravila... Kaj naj rečem. Tudi, če pustiš tretji svet pri miru, imaš dovolj dokazov, da se regulacije ne sme opustiti.

Lahko pa (na željo) dodam še kakšno naravno nesrečo, ki jo je povzročilo čisto legalno početje v razviti državi po sistemu kratkovidnega načrtovanja brez velike slike. Načrtovanje po sistemu "ni moj problem", ki ga podjetja tako zelo obvladajo.

Verjetno pa iz selekcije izpadejo tiste nesreče, ki jih zavestno in namenoma povzročajo zahodne korporacije s sedeži v zahodnih demokracijah s tem, da svojo umazano tehnologijo izvažajo v neregulirane države oziroma izkoriščajo tamkajšnje naravne vire brez obzira na karkoli. Denar je tam pač sveta vladar in za pravo vsoto se lahko tam kupi karkoli.

Kako se takšno ravnanje v državi X, ki ni sprejemljivo v EU tolerira, je IMHO možno razložiti samo na en način: korporacija bo delovala na način, da bo maksimizirala svoje kratkoročne dobičke brez ozira na karkoli, razen na brutalno prisilo države, ki ima na določeni lokaciji jurisdikcijo in je to jurisdikcijo sposobna izvršvati.

Zakaj je npr. Texaco veselo svinjal po Ekvadorju in Nigeriji hkrati pa ni svinjal po ZDA. Hmm... Isto podjetje, dve jurisdikciji, dvoje standardov obnašanja. Pa naj mi še kdo reče, da korporacije ne bi brez omejevanja poteptale čisto vse, kar se da.

BlueRunner ::

In the 1950's, the idea of building an industrial park arose. The university had plenty of land over 8,000 acres....but money was needed to finance the University's rapid postwar growth. The original bequest of his farm by Leland Stanford prohibited the sale of this land, but there was nothing to prevent its being leased. It turned out that long-term leases were just as attractive to industry as out right ownership; thus, the Stanford Industrial Park was founded. The goal was to create a center of high technology close to a cooperative university. It was a stroke of genius , and Terman, calling it ``our secret weapon,'' quickly suggested that leases be limited to high technology companies that might be beneficial to Stanford. In 1951 Varian Associates signed a lease, and in 1953 the company moved into the first building in the park. Eastman Kodak, General Electric, Preformed Line Products, Admiral Corporation, Shockley Transistor Laboratory of Beckman Instruments, Lockheed, Hewlett-Packard, and others followed soon after." Fred Terman, The father of Silicon Valley by Carolyn Tajnai, 1995


Tako se je začela zgodba Silicijeve doline. Nekdo je imel višek zemlje, ki ga je selektivno oddajal v najem hi-tech podjetjem. Zakaj takšna zgodba ne uspe drugod, kjer se izmišljujejo nove "Silicijeve doline", pa je dobro vprašanje.

Sam bi rekel zato, ker je razlika med tem, da si "biased" tako, da daš nekomu boljše pogoje za start in tem, da spremeniš celotno zgodbo v nek nov birokratski mastodont, ki dodatno predpisuje, zapoveduje in sam sebi ustvarja vedno nove razloge za svoj obstoj. Tehnološki parki & Co...

Ali pa je problem preprosto v temu, da se tam zbirajo jokavčki tipa "zakaj mi država ne da 0,5 mio EUR". Potem pa lepo zbrani na kupu čakajo, da jim izpod neba padejo črešnje. Hmpf... morda bi pa res morali najprej potolči čisto vse subvencije za čisto vsakogar, da jih ne bo več nihče pričakoval. Potem pa se šele začnemo pogovarjati o temu kaj je naša strategija in kako jo udejaniti...

nevone ::

OK, ampak v nobenem izmed teh primerov država ni igralec na trgu.

Pa se ti lahko opredeliš za vsakega od teh posegov, če se z njim strinjaš in ga podpiraš, ali ne?

Pa še ena zanimivost: cilj komunizma je bil tudi odpraviti nacijo kot način razlikovanja. Na koncu bi morali vsi biti enaki tovariši in tovarišice združeni v svetovno komuno. No, nekateri bi morda res bili bolj enaki, a nič ne de. Kapitalizem v svoji najčistejši obliki ravno tako poskuša odpraviti nacionalno državo in nacijo kot omejitev pri svojem poslovanju. Na koncu bi morali vsi biti enaki potrošniki in potrošnice združeni v svetovnem shopping mall-u. No, nekateri bi bili prodajalci, a nič ne de.


Še vse dobronamerne ideje so naletele na ljudi, ki so jih pripravljeni in ki jih zlorabljajo. Če so dovolj spretni pri tem, potem prevladajo, žal.


o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

BlueRunner ::

nevone je izjavil:

Pa se ti lahko opredeliš za vsakega od teh posegov, če se z njim strinjaš in ga podpiraš, ali ne?

"Dajanje davčnih ugodnosti": pogojno da, če za tem stoji jasna strategija, mehanizmi rekuperacije in nadzor nad zlorabami. v vsakem primeru pa je to časovno omejen ukrep. Vsak konkreten predlog pa bi moral obravnavati posamično po navedenih osnovnih kriterijih moje sprejemljivosti.
"trgovci imajo za vikend prosto": ne, ker menim, da morata imeti delodajalec in delojemalec prosto izbiro kateri dan v tedu bo prost, zakon pa naj to svobodo omeji le v toliko, da se izrecno in brezpogojno za vsakega zaposlenega zahteva najmanj en prost dan na teden (zadaj ima to moje razmišljanje strategijo).
"podjetja, ki onesnažujejo plačajo okoljsko takso": pogojno da, če zadaj stoji jasna strategija teženja umazani industriji, da se očisti (zamenjava tehnologij) ali pa umakne drugam. Vzporedno pa se tako tudi draža "umazane" produkte in se jih idealno dela neprivlačne za široko potrošnjo. Pravilno reinvestiranje tako zbranega denarja je bonus, vendar pa vztrajam, da mora umazana industrija brezpogojno delovati v okvirih emisij, ki zdravju niso nevarne. Preseganje se ne sanira s taksami ampak z ukinitvijo tovarne. Takse so "biasing" in ne "sanacija dreka". Dologoročno pa je strategija smiselna, če se tvegane obrate prisili v odhod.

Če me hočeš tukaj zafrkniti, mi lahko pred nos pomoliš industrijo hi-tech elektronike, ki je na eni strani hi-tech (dal bi jim odpustke, da pridejo), na drugi strani pa neverjetno umazana (dal bi jim takse, da jih naženem). Hmm.... kaj bi s temi? Dobro vprašanje. Nimam odgovora.

nevone je izjavil:

Še vse dobronamerne ideje so naletele na ljudi, ki so jih pripravljeni in ki jih zlorabljajo. Če so dovolj spretni pri tem, potem prevladajo, žal.

Demokracija ima vsaj eno varovalko, ki se jo lahko izkoristi za korigiranje. Težava je, če pride do padca zaupanja v pravo državo in demokratičnost procesov. Temu sledi apatija zaradi katere se na eni strani v politiko več ne vključujejo idealisti (teh je vedno nekaj), na drugi strani pa vedno več volilcev abstinira. Kapitalizem je tem procesu odločanja vzporeden, njegov uspeh pa bazira na tem, da se pravna država bistveno manj in bistveno drugače vtika v delovanje trga, kot pa brezpravna. Demokracija pa po naravi bolje ohranja pravno državo, kot pa drugi sistemi, ki so bolj podložni negativnim pojavom.

V komunizmu ali pa v demokraciji ni direktorju samo iz naslova političnega sistema nič težje ali lažje voditi podjetje. Težava se pojavi tam, kjer se v komunizmu odloča z dekreti, kjer odločitve ne "zorijo" in niso vnaprej znane vsaj v obrisih, kjer se zakonodaja spreminja iz danes na jutri, kjer je poslovanje odvisno od dobre volje lokalnih veljakov, kjer se zaradi skoraj absolutne moči posameznikov zelo hitro razpase korupcija med njihovimi desnimi rokami, ... Komunizem je za gospodarstvo katastrofa predvsem zato, ker nima nikakršnih varovalk, ki bi omejevale hiter razmah teh negativnih pojavov.

Žalostno pa je gledati mlado demokracijo, ki je v rekordno kratkem času uspešno prenesla vse te negativne vzorce iz enega političnega sistema v drugega. Sedaj pa se vsi držimo za glavo... Komukracija.

nevone ::

"Dajanje davčnih ugodnosti": pogojno da, če za tem stoji jasna strategija, mehanizmi rekuperacije in nadzor nad zlorabami. v vsakem primeru pa je to časovno omejen ukrep. Vsak konkreten predlog pa bi moral obravnavati posamično po navedenih osnovnih kriterijih moje sprejemljivosti.

No jaz nisem za dajanje davčnih ugodnosti po kriteriju da ena dejavnost bolj zasluži/potrebuje ta privilegij kot druga. Sem pa za to, da so davki čim nižji za vse. Me pa zanima okvirno, kakšno stanje naj bi po tvoje povzročilo potrebo za razlikovanje v obdavčitvi.

"trgovci imajo za vikend prosto": ne, ker menim, da morata imeti delodajalec in delojemalec prosto izbiro kateri dan v tedu bo prost, zakon pa naj to svobodo omeji le v toliko, da se izrecno in brezpogojno za vsakega zaposlenega zahteva najmanj en prost dan na teden (zadaj ima to moje razmišljanje strategijo).

To je sprejemljivo, vendar mora obstajati tudi možnost kakšnega drugačnega dogovora, kot ravno 1 prost dan na teden, v smislu da proste dni delodajalec in delojemalec določita z dogovorom.

"podjetja, ki onesnažujejo plačajo okoljsko takso": pogojno da, če zadaj stoji jasna strategija teženja umazani industriji, da se očisti (zamenjava tehnologij) ali pa umakne drugam. Vzporedno pa se tako tudi draža "umazane" produkte in se jih idealno dela neprivlačne za široko potrošnjo. Pravilno reinvestiranje tako zbranega denarja je bonus, vendar pa vztrajam, da mora umazana industrija brezpogojno delovati v okvirih emisij, ki zdravju niso nevarne. Preseganje se ne sanira s taksami ampak z ukinitvijo tovarne. Takse so "biasing" in ne "sanacija dreka". Dologoročno pa je strategija smiselna, če se tvegane obrate prisili v odhod.

Taksa v namen odpravljanja umazane industrije je metanje denarja stran. Podjetje mora denar namesto s taksami, s katerimi potem upravlja država, samo porabiti za očiščenje svoje industrije, brez vmešavanja države, država je le v funkciji kontrolorja.
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Pyr0Beast ::

Taksa v namen odpravljanja umazane industrije je metanje denarja stran. Podjetje mora denar namesto s taksami, s katerimi potem upravlja država, samo porabiti za očiščenje svoje industrije, brez vmešavanja države, država je le v funkciji kontrolorja.

Kar se brez prisile pač ne zgodi.

Če hočeš ti imeti podjetje z 'umazano' dejavnostjo mora le ta od PRVEGA dne imeti plan kako z zadevami naprej.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

nevone ::

Kar se brez prisile pač ne zgodi.


Seveda.

Če hočeš ti imeti podjetje z 'umazano' dejavnostjo mora le ta od PRVEGA dne imeti plan kako z zadevami naprej.


Podjetja z umazano dejavnostjo sploh nočeš. Ampak lahko podjetje že obratuje in kasneje začne onesnaževat.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Pyr0Beast ::

No v bistvu mora sproti pospravljati za seboj. Zaradi mene imajo lahko refineracijo urana next-door v kolikor imajo 0 takšnih in drugačnih emisij.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

BlueRunner ::

JE Krško ima med rednim obratovanjem praktično 0 emisij. Vendar pa, ali to pomeni, da bi bila dobra ideja, da jo postaviš npr. sredi Ljubljane?

Regulacija je lahko to, da neke industrije sploh ne želiš imeti v državi (s taksami se je želiš dolgoročno znebiti, ker prepoved delovanja iz danes na jutri v demokraciji pač ne gre), lahko pa tudi to, da neko industrijo dovoljuješ samo na določenih lokacijah (kar je primerno za uravnavanje green field investicij).

Zgodovina sprememb…

Pyr0Beast ::

Seveda. JE LJ. Imaš en reaktor 12km od LJ, triga. Pa se nobeden ne buni.

Industrije nimamo kaj preganjati če ne dela zgage. Če pa jo že pa se že prepreči da se utabori. potem ko se je pregon težji.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

nevone ::

Če se želiš izogniti prav vsaki nevarnosti, potem prekleto omejiš sebe in ostale, in s tem pomoje narediš še več škode, ki se sicer potem pokaže drugje.

Svet brez tveganja ne obstaja. Vedno se sklene kompromis med plusi in minusi.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

BlueRunner ::

@Pyr0Beast: V TRIGA je goriva 2,3kg. V JEK je goriva 48,7t. Primerjava je nekako tako, kot bi rekel, da je to, da zažgeš eno gumo na vrtu za bajto primerljivo z delovanjem npr. TEŠ. Pa tudi, če odmisliš primerjavo, se motiš, da se nihče ne buni. Samo posluša jih ne nihče. Na koncu pa to tudi nič ne pove o primernosti odločitve, da postaviš JE v urabno središče.

@nevone: Seveda se vedno sklepa kompromise. Vsaka strategija razvoja je kompromis sestavljen iz potrebe, da se odločimo danes, dejstva, da ne razpolagamo s popolnimi podatki in želje, da bodo stvari jutri boljše. Tudi to, da se zjutraj vstaneš in greš v službo je kompromis. Davčni odpustek je recimo kompromis med tem, da bo danes manj prihodkov in verjetnostjo, da jih bo zaradi tega (implikacija) v prihodnosti več. Taksa je recimo kompromis med tem, da stvari pustiš pri miru in tem, da tovarno nacionaliziraš in porušiš, ker se je s časom ugotovilo, da v okolici niža kvaliteto življenja.

Zgodovina sprememb…

nevone ::

Davčni odpustek je recimo kompromis med tem, da bo danes manj prihodkov in verjetnostjo, da jih bo zaradi tega (implikacija) v prihodnosti več.


Naj bo davčni odpustek za vse potem. Kje je razlog za davčno diskriminacijo?

Čemu je recimo DDV na hrano in zdravstvene storitve nižji od davka na ostale izdelke? Zakaj ne bi davčne obremenitve enakomerno razporedili na vse akterje na trgu?

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

BlueRunner ::

Eh. A še vedno ti ni jasno v katerih primerih jih jaz zagovarjam? Takrat, ko želiš nekaj na tem t.i. svobodnem trgu vzpodbuditi.

nevone ::

Eh. A še vedno ti ni jasno v katerih primerih jih jaz zagovarjam? Takrat, ko želiš nekaj na tem t.i. svobodnem trgu vzpodbuditi.


Ok. Temu se itak ne moremo izogniti.

Jaz samo dajem v razmislek, da takšna vzpodbuda ima lahko tudi minuse.

Nižja davčna stopnja za hrano daje živilsko predelovalni industriji prednost pred ostalimi. Zakaj je to dobro?

Verjetno boste rekli, da v nasprotnem primeru bi se manj ljudi odločalo za to dejavnost, in da bi bila hrana dražja.

Jaz v to nisem prepričana. In tudi ne pravim, da dajmo zvišat DDV za hrano na 20%. Ampak pravim, da dajmo generalno znižat DDV za vse na 15%.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Pyr0Beast ::

@Pyr0Beast: V TRIGA je goriva 2,3kg. V JEK je goriva 48,7t. Primerjava je nekako tako, kot bi rekel, da je to, da zažgeš eno gumo na vrtu za bajto primerljivo z delovanjem npr. TEŠ. Pa tudi, če odmisliš primerjavo, se motiš, da se nihče ne buni. Samo posluša jih ne nihče. Na koncu pa to tudi nič ne pove o primernosti odločitve, da postaviš JE v urabno središče.

Reaktor je reaktor. Rusi imajo reaktorje za gretje mest v njihovi neposredni bližini ravno zaradi teh prednosti. Drugače pa vsa industrija nima kaj za iskati v bližini stanovanjskih naselij.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

BlueRunner ::

Jaz samo dajem v razmislek, da takšna vzpodbuda ima lahko tudi minuse.

Vsaka stvar ima svoje pluse in svoje minuse. Zato je vedno potrebno tehtanje. Vsako tehtanje pa je pogojeno s tem kako vidiš medsebojen odnos države in državljanov. W1 bi temu verjetno rekel, da je izhodišče vsakega tehtanja pogojeno z individualnim memepleksom.

Nižja davčna stopnja za hrano daje živilsko predelovalni industriji prednost pred ostalimi. Zakaj je to dobro?

Po drugi strani pa je zato hrana cenejša, kot bi sicer bila. Plusi in minusi, tehtanje... Sicer pa je to res odvisno od zornega kota. Kakšna je razlika, če rečeš, da je osnovna stopnja 8,5%, 20% pa je višja stopnja, napram temu, da rečeš, da je osnovna stopnja 20%, 8,5% pa je potem nižja stopnja. Razen banalnosti seveda, da imaš v enem primeru več izjem za pisati, kot pa v drugem. Efekt je na koncu enak. Kaj potem obvelja? Da je hrana subvencionirana, ali da je industrija penalizirana?

Reaktor je reaktor.

Ne vem koliko je sicer dnevno radioaktivnih izotopov v UKC, bi pa rekel, da jih mesečno dajo čez ravno toliko kolikor je urana v Beričevem. Razlike so bistvene. Če bi šel ta rekator ka-bum, bi bila škoda relativno omejena po radiju in trajanju. Če bi šlo Krško ka-bum, lahko zaključimo z življenjem na širšem območju Krškega polja, vse do Zagreba.

Rusi imajo reaktorje za gretje mest v njihovi neposredni bližini ravno zaradi teh prednosti.

Kako dobra in intelegentna izbira je to, se je tudi že nekajkrat pokazalo. V ZSSR, ZDA in VB. Tipičen primer kako je kratkovidnost in aroganca (značajske poteze, ki kapitalistom sploh niso tuje) naredila prostor za neumne odločitve.

Drugače pa vsa industrija nima kaj za iskati v bližini stanovanjskih naselij.

Sredstvo za dosego tega cilja pa je katero?

Zgodovina sprememb…

nevone ::

Tipičen primer kako je kratkovidnost in aroganca (značajske poteze, ki kapitalistom sploh niso tuje) naredila prostor za neumne odločitve.


To niso značilnosti kapitalistov, to so značilnosti ljudi.

Imaš objekte, ki so povsem solidni in imaš objekte, kjer gre kaj narobe. Kriviti izključno kapitaliste za te probleme je ozkogledno in arogantno.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

TESKAn ::

To niso značilnosti kapitalistov, to so značilnosti ljudi.

Kapitalisti niso ljudje?

Sem pa zmeraj bolj za enotno davčno stopnjo, naj se od vsakega EUR, ki ga zaslužiš, plača magari 0,2 EUR "davka za državo" in to je to. Ne pa da imamo sedaj sistem, ko ti od 300EUR več bruto dohodka ostane manj neto. Kako se lahko kakršnokoli okolje sploh poskuša imenovat "vzpodbudno", ko so možne take neumnosti?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

BlueRunner ::

Imaš objekte, ki so povsem solidni in imaš objekte, kjer gre kaj narobe.

In v vseh delajo ljudje. Ljudje nismo nezmotljivi. Tveganje je produkt med verjetnostjo dogodka in škodljivostjo dogodka. Tudi, če je verjetnost izredno majhna, je lahko škodljivost še vedno dovolj velika, da tveganje ni sprejemljivo.

Kriviti izključno kapitaliste za te probleme je ozkogledno in arogantno.

Kje sem pa kaj takšnega napisal?

nevone ::

Kapitalisti niso ljudje?


Seveda, ni bilo mišljeno, da kapitalisti so izključeni.

o+ nevone

Kje sem pa kaj takšnega napisal?


Nikjer izrecno, a ljudje radi narobe sklepajo/mo, zato sem to pripomnila.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

nevone ::

Tudi, če je verjetnost izredno majhna, je lahko škodljivost še vedno dovolj velika, da tveganje ni sprejemljivo.


Lahko je tudi tako. Vendar je dobro, da v takšnem primeru obstaja druga primernejša možna rešitev, ne pa da se samo nekaj prepove. Samo prepoved brez boljše alternative, je lahko slabše kot izvedba z zelo majhno verjetnostjo škodljivosti.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

BlueRunner ::

Lahko je tudi tako. Vendar je dobro, da v takšnem primeru obstaja druga primernejša možna rešitev, ne pa da se samo nekaj prepove.

Kje sem zapisal, da se samo nekaj prepove?

nevone ::

Kje sem zapisal, da se samo nekaj prepove?


Jah, se vem, da ti nisi na ta način destruktiven. Ampak ljudje radi prepovedujejo, pa če gre zaradi tega s časom vse k hudiču.

Recimo, na noben način nismo hoteli igralniškega kompleksa, samo zato, ker je obstajala možnost, da bo 100 ljudi morda hodilo tja in sebi in svoji družini uničilo življenje. Zaradi teh 100 bogih duš, je ob delo morda 10k ljudi.

Ali pa gradnja plinskega terminala v Tržaškem zalivu.

Po tej logiki moramo ukiniti vse dejavnosti, ki niso 100% save. To je po moje slabše, kot malce tveganja.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Okapi ::

... Akio Morita (dva kmeta japonska)
Samo kot zanimivost, da ne bo kdo mislil, da je res. Morita je bil diplomiran fizik, iz bogate podjetniške družine, ki je financirala začetke Sonyja.

Sem samo na hitro preletel dosedanje poste in sem mogoče kaj spregledal, ampak se mi zdi, da nihče ni omenil ključnega problema. Izumitelji niso nujno dobri podjetniki. Ravno obratno, pogosto so zelo slabi podjetniki. Marsikdo je že izumil kaj čisto uporabnega, pa preprosto ni znal poiskati financerja, oziroma ga znal prepričati, da je zadeva tržno zanimiva. Ker tisti, ki tule razlagajo, da se vlagateljev v nove izdelke kar tare, govori bedarije. Za povrhu iskanje (in prepričevanje) vlagateljev ni poceni. Moraš imeti dobro narejene prototipe, potovati po svetu ... In prav tu bi lahko država pomagala.

O.

Okapi ::

Imaš en reaktor 12km od LJ,
Na podiplomcu smo ga šli enkrat gledat. In preden gremo noter, rečejo, da če je katera od punc noseča, naj za vsak slučaj raje zunaj ostane. In je bila nekaj trenutkov prav hecna zadrega, ko smo čakali, ali bomo izvedeli kaj nepričakovanega;)

O.

donfilipo ::

Madona ste se razpalili v teoriji, kot da kak inovator pri nas od države dobil toliko, kot soseda Olea, študentka, in prostitutka;((
Vsake toliko kaže po televiziji....je bil uvoden post.
Se bojim, da imamo v sloveniji kljub vsemu, bedno malo izumiteljstva in celo vrhunske znanosti. Inovacij je malo več, a ni ravno tako, da bi inovatorji živeli vsaj približno tako dobro, kot vodje najbolj donosnega posla z drogo, katerega posledice plačujete vi:)

Pa še na nekaj bo opozoril. V naših koncih, če te resnično hočejo označiti za debila in idiota rečejo: 'da ne boš kej novga pogruntov:)' Bo moralo dati misliti. Da se niste morda spravili na nebogljenega nedonošenčka, ki so mu navidez hoteli dodati še eno flašo kisika, medtem ko se vam po predvorju pase mafija, ki vas zaenkrat sicer prijazno gleda, a vam bo prej ali slej prerezala vratove?????>:D
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

donfilipo ::

Še nekaj moram zložiti z duše, ker se prepleta skozi vse teme tega dela foruma.
Milton Friedman in 'capitalism' ni tako enostavna pesmica, kot jo razlagajo v učbenikih: 'Za tumpaste in bivše socializme';(
Bernanke je doktoriral in je pravzaprav eden najboljših naslednikov Friedmana. In ne zloben žid, ali socialist. Je Friedmanovec per eksample. IN KAJ??? Po Friedmanovi doktrini bo injiciral denar. 600 ton. Na kake 2k ton podlage! Bankirjem primarno! Za to, bi ga po njegovi poenostavljeni verziji, 'za zaostale in socialiste', morali ustreliti. Ampak ja, tudi Friedman je poznal zapletene in na videz povsem nasprotne mehanizme, kot so jih učili v ameriških vrtcih. Zato ne poenostavljajte Friedmana. 'Kapitalizem za socialistično omejene' postaja počasi že kar smešen in žaljiv.

Država, ne samo ogromno stane, ampak načeloma lahko tudi ogromno naredi! Ni nujno seveda. Najbolj bedasto pa je, če samo ogromno stane in ne naredi nič! Če pa bi povsod delala samo škodo, potem bi jo kropotkin in podobni razstrelili s tremi granatami. In pol USA okupiral Bin Laden, s svojo precej ojačano 'brigado' metadržave. Džihadske. Ampak ne. So zelo uspešne države, ki imajo celo močno socialno noto in so USA, ki jih je paradni Friedman, kar nekaj časa dobro skrival, pred pogledi na poker table. No danes se je pokazalo, da so glavni kapitalisti pri pokru imeli Schwartzpetra, krupje pa je izplačeval tudi za šahovske figurice;(( In zdaj gre tudi v USA teorija na novo. Odprto kompletna. Dokler na oblast ne pride Palinova. No potem pa...
Ko bo enkrat hudič na oblasti, se pa vrne Jesus;((
Bela cesta, glih za feminista pa nisem, ne?8-O
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

BlueRunner ::

Po tej logiki moramo ukiniti vse dejavnosti, ki niso 100% save. To je po moje slabše, kot malce tveganja.

Nihilisti so pač nihilisti. Nazaj v jame, pa bo mir...

Sam padem v kategorijo, kjer so stvari primarno stvar iskanja kompromisa. Kompromis pa se išče skozi soočanje argumentov. Plinski terminal v Žavljah je umetnost kako argumentov ne soočati, pri čemer jih ignorirajo investitorji. Igralnice so primer kako argumentov ne soočati, pri čemer jih ignorira populistična politika.

Volovja reber pa si zasluži nov odstavek, ker je to primer kako je za državo škodljivo, če ta ni sposobna zagotoviti, da neka odločba v nekem doglednem času postane dokončna. Ne pa da enkrat gradbeno dovoljenje je, enkrat ga ni, potem spet je, potem .... Tudi to je pravno varstvo. Ali lahko začnem graditi ali pa me bo pri prvi plošči nekdo obiskal in mi veljavno gradbeno dovoljenje kar nenadoma brez moje krivde preklical. Pravica do sojenja v razumnem roku je zelo blizu pravici, da se upravni postopek zaključi v razumnem roku in, da ostane zaključen.

noraguta ::

Nihilisti so pač nihilisti. Nazaj v jame, pa bo mir...
tole si pa ti z ekologi zamešu. nihilisti so čist ena druga sekta. če slučajno leti na zaratustro pol pa nevem tud platon se je po jamah ganku, pa ne zarad kontra proizvodnje al pa kakega new age-arstva. kaj točno so se ti nihilisti zamerli?

sicer pa dokler elektriko lahko kupuješ ali pa jo ne pogrešaš , se greš lahko ekologijo , ko pa jo zmanjka se pa lažje najdejo rešitve.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Pyr0Beast ::

Ko jo zmanjka bodo rešitve še bolj usrane kakor je stanje sedaj. Vsak bo fural agregat.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place
1 2
3
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Subvencije v kapitalizmu da/ne (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
10117009 (14361) Okapi
»

Berlinska piratska stranka z 8,5 % glasov prišla v deželni parlament (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / NWO
18940997 (34452) CaqKa
»

Privatna vs. državna podjetja (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
11215456 (13067) Vajenc
»

Bohinjska deklaracija (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
14914685 (12848) lurker
»

Liberalne reforme (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
29769821 (65881) Grey

Več podobnih tem