Bohinjska deklaracija

Sem že zgoraj vprašal, pa bom še enkrat, ker ni bilo odgovora.

Sicer mi pa prosim razloži nekaj. Če je monopol nujno slab, zakaj imamo potem pri nas nekaj državnih podjetji, ki so čisti monopolisti ali pa vsaj blizu temu? Če je monopol slab to pomeni, da država ni več v službi lastnega ljudstva ampak je sama sebi v namen, deluje proti ljudstvu.

Kaj je zdej s tem? A so monopoli slabi in če ja, zakaj država pomaga ustvarjati monopole?

A ni rezultat podpisovanja petcij za vračilo preplačane elektrike dovolj jasen za večino, ki računa na spametovanje države? Kako lahko par individumov osmeši plajado državnih aparatčikov, ki jih finančno izdatno podpiramo in so v osnovi zadolženi za izvajanje ciljev "vsemogočne države"? Svojega obstoja več ne morejo upravičiti - isto velja za ideale, ki jih branijo.

Eni smo za kapitalizem, ker se nam zdi optimalen. Komunalo bi dali na trg. Medtem ko je drugi ne bi. Bognedaj, da komunala nima monopola, pravijo.

Hkrati se monopolov tako bojijo, da ne bi dopustili kapitalizma, v strahu pred istimi, baje,

Valjajo se v svojih nasprotjih, kot se svinja valja v blatu in sploh ne opazijo tega.

Thomas> Valjajo se v svojih nasprotjih, kot se svinja valja v blatu in sploh ne opazijo tega.

Hja, prepametni so zate, pa si potem tako narobe predstavljaš reči.

Vedo, da kapitalizem pomeni, da bodo ob spopadu za trg kot stranke ostali brez storitev (in če so te storitve življenskega pomena, to ekonomije ne bo nič spremenilo - v Afriki zaradi kapitalizma ni dovolj zdravil zoper AIDS in zato ljudje umirajo - v ZDA zaradi socializma ni dovolj zdravil za hepatitis C in zato ljudje umirajo). Vedo, da je regulativa tako kot kisik - umre se od premalo, ampak umre se tudi od preveč.

Pa še dlje seže dilema!

Intelektualna lastnina, na primer, je umeten družbeni dogovor. Takoj, ko uvedemo prostotržni kapitalizem, moramo s takimi absurdi prekiniti. Intelektualna lastnina ne obstaja in država ne more in ne sme biti založnikov birič - na prepevanje pesmi, prepisovanje knjig in na množenje programja ustvarjalec ne more vplivati, ne da bi nasilno posegel v pravice tistega, ki je za izdelek prvi plačal.

kst> Ne razumem iz česa izhaja tvoje mnenje.

Verjamem, ja. Pogledati bi moral skozi okno, da bi videl, da javni sektor v državi, ki ni na robu gospodarskega zloma, stavka.

V eni drugi državi, ki pa je na robu gospodarskega zloma, so pa šteli mrtve.

Kako kapitalizem (ali karkoli drugega) deluje v takih razmerah vemo že iz izkušenj: Prot hudiču gre.

Okapi, se dogaja v praksi stalno.

1. Ni nujno, da gre za boj velikanov proti garažnim podjetjem. Če bi intel popustil pri CPUjih bi hitro na trg prišla kakšna nvidia, arm ali kdo iz sorodnih panog z dovolj veliko zalogo denarja in znanja.

2. Včasih je dovolj odličnost podjetja na eni in počasnost ter zavaljenost velikana na drugi strani, pa garažno podjetje čez noč zraste v resnega konkurenta.

V zadnjih cca 30 letih je na področju računalništva ogromno tipičnih primerov. Ni šlo ravno za monopoliste, ampak vseeno za "neskončno" bogata podjetja, ki so kar naenkrat dobila konkurenco.

Vedo, da kapitalizem pomeni, da bodo ob spopadu za trg kot stranke ostali brez storitev (in če so te storitve življenskega pomena, to ekonomije ne bo nič spremenilo - v Afriki zaradi kapitalizma ni dovolj zdravil zoper AIDS in zato ljudje umirajo - v ZDA zaradi socializma ni dovolj zdravil za hepatitis C in zato ljudje umirajo). Vedo, da je regulativa tako kot kisik - umre se od premalo, ampak umre se tudi od preveč.

Se ne strinjam. Očitno se vsi strinjamo, da monopoli zavirajo napredek in niso dobri za končne uporabnike. Zakaj bi bilo pri življenjsko pomembnih dobrinah in storitvah drugače? Zakaj je npr. v primeru komunalnih ali poštnih storitev monopol dober v primeru telekomunikacij pa slab?

Verjamem, ja. Pogledati bi moral skozi okno, da bi videl, da javni sektor v državi, ki ni na robu gospodarskega zloma, stavka.

Seveda ljudje stavkajo. Zaposleni v JU dobivajo precej nizke plače, denarja za penzije zmanjkuje, cel sistem se podira. Stanje je imho tako zaradi trenutne državne ureditve.

Be vem, zakaj je slabo, če se skuša sistem spremeniti na boljše?

Okapi, google: Free market

Free market ne pomeni omogočanje prevar in odsotnost vseh zakonov povezanih s trgovanjem in gospodarstvom nasploh.

kst> Če bi intel popustil pri CPUjih bi hitro na trg prišla kakšna nvidia, arm ali kdo iz sorodnih panog z dovolj veliko zalogo denarja in znanja.

Abejžno. Kdo že tri leta kupuje nvidio (razmišlja, kako bo prepričal regulatorje, da mu to dovolijo)?

kst> Zakaj bi bilo pri življenjsko pomembnih dobrinah in storitvah drugače? Zakaj je npr. v primeru komunalnih ali poštnih storitev monopol dober v primeru telekomunikacij pa slab?

Saj ni nobenega državnega monopola! Saj vse lahko narediš sam! Al pa daš sosedovmu mulcu, da nese paket v Panamo!

Argument je bedast, a nič bolj od argumenta, da je vseeno, če ljudje ostanejo brez življensko pomembnih storitev, ker se ne splačajo.

kst> Be vem, zakaj je slabo, če se skuša sistem spremeniti na boljše?

Ker ljudje stavkajo.

kst> Free market ne pomeni omogočanje prevar in odsotnost vseh zakonov povezanih s trgovanjem in gospodarstvom nasploh.

Pomeni pa, da lahko kot monopolist svojim strankam prodajaš internet po različnih cenah glede na njihovo številko čevljev, prag za vstop na trg pa postaviš tako visoko, da se nikomur ne splača.

jype, dokler trdiš, da država nima monopolov in da jih v določenih primerih ne spodbuja je škoda debatirat.

Kdo je govoril o "poljubnih pravilih"?

Kvečjemu socialisti in ti, ki si kriptosocialist,

jype je 29. sep 2010 ob 18:49 izjavil:

(omejen) socializem je v interesu v vseh državah najbolj uveljavljenega monopola, zato ni možnosti, da se ga kjerkoli na svetu znebijo brez ukrepov, pod katere se duševno zdravi ljudje ne bodo nikdar podpisali.

Hmm, prvi del stavka "(omejen) socializem je v interesu v vseh državah najbolj uveljavljenega monopola" se meni bere kot argument, da svobodni kapitalizem (torej brez socialistične komponente) zagotavlja obrambo pred monopoli. Zakaj bi sicer monopolist želel ohranitev vsaj malo socializma, kot ti sam praviš.
Drugi del stavka mi je pa nerazumljiv.

Intelektualna lastnina, na primer, je umeten družbeni dogovor.

Tudi koncept varovanja zasebne lastnine ter varovanja posameznikove svobode in življenja pred nasiljem je v bistvu umeten družbeni dogovor. Hvala bogu, da tak dogovor je (če je).

Nope, gre za povsem drugo kategorijo. Da lahko varuješ svojo intelektualno lastnino moraš nujno omejiti svobodno gospodarsko pobudo na nepoštene načine. Če ti izumiš brezdimni pepelnik, jaz pa smokeless ashtray, po trenutnem pravnem redu tistemu od naju, ki je reč pozneje prijavil regulatorju, ni dovoljeno izkoristiti vloženega truda.

Ok, ti pač ene stvari niso jasne. Bi ti lahko razložil - ampak smo ti pred časom že na dolgo in široko razlagali. Zavrti si tisti komad od KUD Idijotov, kjer med drugim gre "ne zaboravi, da ti sutra ne bi istu priču pričali"...

Logika ti torej ne leži.

username> Zakaj bi sicer monopolist želel ohranitev vsaj malo socializma, kot ti sam praviš.

Ker s socializmom krepi svoj položaj.

Po logiki bi torej z manj socializma njegov položaj slabel. Ergo: manj socializma, slabše za monopol! Po tvojih trditvah. Pa tudi mojih, itak. Pa se strinjava. Mogoče pa iz tebe še kaj bo...

prosti trg lahko najdemo v svetovni trgovini z drogo, ki je nihče ne nadzira (ni treba omenjat, da so kriminalci, ker kar se mene tiče niso - zapolnjujejo samo ponudbo, ki jo ustvarja povpraševanje) in vidimo, kako to vpliva na monopole (ki jih nihče ne preganja), ceno (kjer kartelnih dogovorov nihče ne preganja) in kvaliteto (kjer ni nobenega sanitarnega nadzora).

Jao. Kakšen prosti trg, če je pa predmet trgovanja povsod ilegalen? Težko bi našli kaj, kar bi bilo še dlje od definicije scobodnega trga.
Očitno si tudi ti na tem trgu na strani povpraševanja, ki je zgleda bilo uspešno zadovoljeno...

jype:

Popolnoma jasne so mi,

Far from it.
Prosti trg potrebuje neodvisno presojo - pravno državo, ki si zasluži svoj naziv.
Pri ilegalnih rečeh obvelja želja močnejšega/nasiljnejšega. Ni niti sledu o kakem "prostem" trgu.

Ne, ne moreš tkole primerjat. Nasilnejši pomeni neki druzga kot boljši.
Zakonov nimaš zato, da bremzaš bolšga ampak zato da skrbiš da je igralno polje vodoravno. Naj bo bolši bolši ker je bolši in ne ker je nasilnejši.

Mercator recimo, ker kupuje na veliko, dobi količinski popust od dobavitelja, mala krajevna štacunica pa ne. Pa je lahko v njej postrežba hitrejša in prijaznejša, s cenami ne more konkurirati velikim. Po kakšni logiki je Mercator "boljši"? Samo večji in agresivnejši je.

O.

nevone je 30. sep 2010 ob 12:51 izjavil:

Naj bo bolši bolši ker je bolši in ne ker je nasilnejši.

Seveda, naj bo.

Ampak ali misliš, da "boljši" niso že sami po sebi na nek način nasilje nad "slabšimi"?

Hm, malo zaskrbljujoča trditev, sploh s tvoje strani.

Ampak če ta logika drži, potemtakem tudi jaz torej izvajam nasilje nad svojim sodelavcem, če enako delo opravim v krajšem času in z nižjimi stroški kot on....

Okapi je 30. sep 2010 ob 13:19 izjavil:

Je pa tudi bolj neflexibilen in tukaj ga čakaš in zakolješ, če si mali štacunar.

V teoriji, v resničnem življenju pa mali štacunarji propadajo. Oziroma jih pri životarjenju ohranjano zakoni, ki Mercatorju preprečujejo, da bi jih zradiral.

O.

Kateri zakon konkretno pa obstaja, ki bi oziroma ki dejansko je Mercatorju preprečil zradiranje kake male štacune?

Dejansko je tako:
- male štacune v mestu kot je Ljubljana, pač propadejo tudi zato ker mnogi potencialni kupci želijo do tja z avtom, pa v mestu ne morejo parkirati zaradi ukrepov lokalne oblasti (ki jo v tem kontekstu lahko zajamemo v širšem pojmu 'država')
- Mercator in podobni veliki gradije velike centre, kjer ne samo da je poskrbljeno za parkiranje (motiv za privabitev prebivalcev večjih mest), ampak je v centru tudi mnogo malih štacun (motiv za privabljanje ljudi iz malih krajev, kjer pač ne more biti v vsaki vasi toliko različnih štacunic kot v enem nakupovalnem središču.
In seveda, v teh centrih potem najdeš tudi te male štacunarje, ki si jih pogrešal.

Pa ne mi rečt da ni konkurence - v Sloveniji je dovolj raznih trgovskih centrov različnih velikih trgovcev, v vsakem centru pa tudi množica malih štacunarjev. In ljudski glas (posebej tisti proti-kapitalistično nastrojen, kar so potemtakem itak skoraj vsi) se ponavadi dere da je 'štacun/šoping centrov preveč' in ne da jih je premalo.

Če pa ima prevladujoč delež Mercator, so krive tudi slovenske ovce, ki imajo kdove zakaj neke utvare da ima Mercator kao bolj kvalitetno robo. Pogosto je ravno obratno, je pa vsekakor nadražji. Ampak ovce mislijo da je nobel (in domoljubno, celo) če nabavljajo pri Mercatorju in jih ne boš prepričal. Edini učinkovit protimonopolni ukrep v tekem primeru bi bil, če bi ljudem preprčil toliko hoditi v Mercator in jih prisilil v obisk konkurence. Tega pa jasno ne moreš.

nevone je 30. sep 2010 ob 13:37 izjavil:

Ampak če ta logika drži, potemtakem tudi jaz torej izvajam nasilje nad svojim sodelavcem, če enako delo opravim v krajšem času in z nižjimi stroški kot on....

Hja, pravno formalno sicer ne. Ampak šibkejši pa to vsekakor lahko občuti kot nasilje. Ljudje tako dojemamo in se potem na podlagi tega odločamo in razmišljamo.

Jest se ne zavzemam za družbo šibkih, ampak šibki so kljub vsemu del družbe.

o+ nevone

Hja, to je v praksi lahko res, da "šibkejši lahko občuti kot nasilje" - znana splošna anekdota iz socializma, ko je prišel v TOZD delat mlad zagnan delavec, pa so ga izkušenejši hitro ustavili, češ "a si nor, nehaj toliko delati, vsem nam bodo norme povišali zaradi tebe".

Ampak če pristanemo na tako logiko, pristanemo na povsem sprevrženo miselnost, in de facto spodbujamo negativno selekcijo, posredno in neposredno.

EDIT: šit, zgornja anekdota o mladem preveč zagnanem delavcu je omenil v eni drugi temi že Okapi, sem šele sedaj opazil.
Imam podobne misli kot Okapi - hitro se uležt pa vzet par zdravil - 2 aspirina in prebrati kaj od A. Rand ali Hayeka, da premagam slabost... :)

Okapi, v čem je problem? Pač kupiš robo pri drugem dobavitelju, ki ti jo želi prodati.

Takšne stvari se že zdaj v praksi precej pogosto dogajajo. Določeni dobavitelji sploh ne delajo z majhnimi trgovci ali pa jim ponudijo povsem nesprejemljive pogoje.

Problematična je regulativa, ki propadajoča podjetja subvencionira. Tega je pa pri nas ogromno, čeprav imamo super druper sposobno državo, ki baje zelo učinkovito skrbi za to, da je trg pravičen. NOT!

Pri nas je problem, da se preko socialne države podpira slabše subjekte PREVEČ. Ljudje dobijo denar po suhem, potem ga pa nesejo v trgovski center. Kdo bo potem sploh zainteresiran delat konkurenco močnim. Itak jih država na nek način ščiti, tako velike centre, kot potrošnike. Dokler gre.

o+ nevone

Ni stvar samo v polnih trgovinah, ampak tudi v cenah oziroma maržah. Monopolist ima lahko vso mogočo izbiro, ampak 50% marže, namesto 30%, kolikor bi jih bil prisiljen imeti, če bi mu preprečili, da zradira konkurenco.

O.

Ni stvar samo v polnih trgovinah, ampak tudi v cenah oziroma maržah. Monopolist ima lahko vso mogočo izbiro, ampak 50% marže, namesto 30%, kolikor bi jih bil prisiljen imeti, če bi mu preprečili, da zradira konkurenco.

Pomeni, da je veliko prostora za konkurenco, da mrhovinari na njegovi marži. Mu konkurira, drugače rečeno.

Če mu "nekako ne more", pomeni da je monopolist v opreki z nekimi OSNOVNIMI zakoni, ki jih država pač MORA izvajati. V tem vidimo neoliberalci njeno vlogo.

Socializem je pa siv, kot je rekla Margareta Velika.

Ekonomiste planskega prostega trga vas že 20 let poslušamo, kako trabunjate, da bo mestno jedro izumrlo, ker štacune ne bodo ničesar prodale, ker se že ves čas prometni režim spreminja v škodo motornemu osebnemu prevozu.

In prav imamo. Saj je že izumrlo, v smislu viable lokacije za splošno trgovanje (kar je zgodovinsko bila osnova za sam nastanek mest in njihovo ohranjanje ter razvoj). S par redkimi izjemami so v centru LJ skoraj samo še kafiči pa sem in tja kakšna galerija. Naj bo vse to, ampak dejstvo je da ni normalnih štacun z vso mogočo vsakdanjo robo (kot jih npr. mrgoli v vsaki 'krajevni skupnosti' na Dunaju po vsem mestu, tudi v strogem centru).
Kdor jih pogreša, naj ve zakaj jih ni. Ne zaradi 'svobodnega trga', definitivno.

Ne vem, v kateri Ljubljani ti živiš, ampak v BTC je več izložb z nalepko "ODDAMO" kot v centru Ljubljane.

Seveda, saj v centru so skoraj samo še kafiči, njim pa vedno gre biznis. Staro mestno jedro je le še kulisa za turiste, študente in za uslužbence, ki delajo v centru, pa vsi ti hodijo na kofe in pir ter kakšen sendvič.

No, Mercatorja k sreči ne vodijo slaboumneži, zato je eden od njegovih večjih profitnih centrov ravno oskrbovanje malih (franšiznih ali samostojnih) trgovin z izdelki, za katere so praktično nacionalni (pogosto pa tudi kar balkanski) distributer. Lep primer tega, kako regulativa prisili velike v bolj vzdržne in za državljane tudi udobnejše poslovne modele.

??? Ravnokar si torej ponosno povedal, da je regulativa pripeljala do tega, da je le ena firma nacionalni in celo vsebalkanski distributer mnogih izdelkov - ja a ni ravno to monopol?

A niste prej vpili da državna regulativa preprečuje monopole - sedaj pa jo hvalite, ker ga je pomagala vzpostaviti? (al ste sam mau zmedeni al je še kaj hujšega?)

In ne vem kaj si mislil s tem "za državljane tudi udobnejše poslovne modele" - morda udobne zato, ker jim to prihrani sitnost in miselni napor odločanja med različnimi konkurenti, pa je država s svojo regulacijo evo benevolentno pomagala vzpostaviti monopol? Evo, ovci je prihranjena muka izbiranja, itak ima samo enega dobavitelja, kako lepo je življenje na reguliranem pašniku...

username> S par redkimi izjemami so v centru LJ skoraj samo še kafiči pa sem in tja kakšna galerija.

Resno, v kateri Ljubljani ti živiš?

Ker v tejle, tule, 14,5 vzhodno, 46 severno, očitno ne, ker je v vsaki hiši vsaj ena štacuna, v mnogih jih je pa več. Iz offica vidim vsaj 30 trgovin, v katerih lahko kupiš svašta.

Morda ti ne bi škodilo, če bi kdaj pogledal kakšno bilanco štacune, ki ima poslovalnico v BTC in v centru, da ne bi imel popolnoma zgrešenih predstav o teh rečeh.

Okapi> V nadaljevanju pa lahko začnemo razpravljati, kateri so tisti zakoni, ki so dobri, in kateri so slabi.

Najbolj se bo zataknilo pri tem, ali sploh smemo dovoliti obstoj javnih podjetij (to so tista, ki so s pogodbo obvezana zagotavljati to in ono po takšnih in takšnih pogojih, z namenom zagotavljati dostopen servis za vse tiste, ki si ga po tržnih cenah ne morejo privoščiti). Jaz mislim, da je to stvar demokratične odločitve in da nikakor ne posega na prosti trg in ne predstavlja nikakršnega monopola. Na primer mestna taksi služba je bottom feeder, boljše taksi službe pa lahko, če zmorejo in želijo, poberejo ves profit, ali pa gredo še nižje. Kar mesto mora zagotoviti, da lahko privabi ljudi, da v njem plačujejo davke, je osnovno infrastrukturo, ki ni tržno zanimiva, močno pa dvigne kvaliteto bivanja (kar je tudi edini smisel družbenih pogodb). Kdo plača za to? Vsi, ki so k družbeni pogodbi pristopili. Na prostem trgu se lahko preseliš v mesto/državo, kjer tega stroška ne plačuješ, ane.

Blah

Vsak človek, individualno stremi v nek vseobsegajoč monopol. ki naj bi zaobjemalo čisto vse

Čisto vsak človek ima svojo ideja odrešitve (sebe in drugih), pa naj bo to znanost, USD, € ali bolj znano stremenje k Jezusu, Alahu, Budi, Krišni ...~

Ergo, monopol je tendenca človeka, da je več kot le kosti, mišice in živci in to v vsej "svoji individualni gloriji".

Glede monopolov: ravno danes je blog Tržišno rešenje objavil lep prispevek:
Herojska borba

V Srbiji se je očitno država slovesno sklenila boriti proti monopolom. Zgoraj so avtorji bloga (oz. izvirnega članka B92) pronicljivo ugotovili, da bi se na področju mobilne telefonije država proti monopolu lahko borila že leta 2000, ko je podelila samo eno licenco za opravljanje te dejavnosti - danes pa vijejo roke, zakaj je nastal monopol...

Če bi državi res bilo kaj do večje konkurence, bi lahko enostavno dovolila da vsakdo konkurira.
Ampak ne, kdor hoče opravljati dejavnost, mora pridobiti licenco, država pa da licenco samo enemu. In kasneje se spomni da bi bilo treba razbiti monopol...

Večina monopolov izvira iz ovir, ki jih postavi država ali kakor so v članku zabavno napisali "pa zašto ne izdate još jednu-dve licence pa da taj monopol otpadne sam, kao zrela kruška? "

Najboljši stavek je pa tale, iz originalnega članka::
"Dobri političari ulaze u rat sa zlim monopolistima - to tako lepo zvuči, kao da smo u terminalnom odeljenju neke psihijatrijske klinike."