Slo-Tech

» »

V Kanadi ostaja dostop do interneta z neomejenim prenosom

V Kanadi ostaja dostop do interneta z neomejenim prenosom

Slo-Tech - Kanadska Komisija za radiotelevizijo in telekomunikacije (CRTC) je prejšnji teden sprejela kontroverzni sklep, da morajo mali ponudniki dostopa do interneta v Kanadi obvezno uvesti pakete z omejeno količino prenosa podatkov oziroma zaračunavanje po dejanskem prenosu podatkov. Doslej so namreč veliki ponudniki interneta restriktivno omejevali prenos podatkov prek interneta in ponujali pakete z limitom med 20 in 60 gigabajti mesečno, medtem ko so mali ponudniki mejo postavili mnogo višje, pri 200 gigabajtih ali pa so celo ponujali neomejen prenos. Vlada je napovedala, da bodo to odločitev CRTC-ja, ki je sicer neodvisno telo, a ga lahko vlada preglasuje, razveljavili.

Problem v Kanadi je lastništvo infrastrukture, saj so zadnji deli internetnih vodov (last mile) večidel v lasti podjetja Bell. To je obvezano te oddajati majhnim ponudnikom dostopa do interneta po sprejemljivi pavšalni ceni, ki omogoča konkurenčno delovanje malih ISP-jev. Ti so ponujali ugodnejše pakete od Bella in drugih velikih ISP-jev, zato so slednji pritisnili na CRTC. Lani so dobili dovoljenje za ekskluzivno trženje VSDL-ja (ostali ponujajo zgolj ADSL), za trženje paketov s plačilom po dejanskem prenosu (UBB, usage based billing), prejšnji teden pa so dosegli prepoved ponujanja širokopasovnih paketov z neomejenim prenosom za vse ISP-je. Kanadčani so odgovorili s peticijo. The Star poroča, da je vlada nenaklonjena odločitvi CRTC-ja in da jo bodo že naslednji teden preglasovali.

23 komentarjev

CaqKa ::

The Star poroča, da je vlada nenaklonjena odločitvi CRTC-ja in da jo bodo že naslednji teden preglasovali.

KDO bo vlado preglasoval?

torej v osnovi so mali ponudniki želeli prodret na trg z boljšo ponudbo od velikih, CRTC pa jim je reko da to ne smejo?
prosti trg in to, a?

Ziga Dolhar ::

Zakaj bi kdo preglasoval vlado, CaqKa?
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Markoff ::

Vsaj v eni stvari je Kanada proti Sloveniji prava vukojebina. Žal smo v vseh ostalih pogledih vukojebina mi. :O
Novorek idiokracije:
posebaj, skropucalo, inžinir, intiligenca/intelegenca, apsolutno, anEks.

Looooooka ::

Kanada...ta drzava je vsako leto bolj cool :D

MrStein ::

Markoff, a pri nas ni eno parazitsko (v smislu "priraslo na naše telo") podjetje lastnik last mile?
A pri nas ni čudnih mahinacij?
A pri nas obstajajo mali ISP?
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Manu ::

Kapitalizem je dejansko proti svobodnemu trgu. Saj cilj kapitalizma je dobiček. Da pa ustvarjaš več dobička moraš uničiti konkurenco (na kakršenkoli način že). Ko uničiš konkurenco posledično več dobička zate.

Zato: kapitalizem je proti svobodnemu trgu. Tudi razvidno iz tega konkretnega primera.

pss-m ::

MrStein je izjavil:

A pri nas obstajajo mali ISP?
pri nas so vsi ISP-ji mali :)

BlueRunner ::

MrStein je izjavil:

Markoff, a pri nas ni eno parazitsko (v smislu "priraslo na naše telo") podjetje lastnik last mile?

Da, je. T-2 je potreboval kar nekaj časa, da je spravil APEK v kot na način, da je APEK dejansko začel izvajati zakonodajo in temu podjetju predpisal dejansko razvezavo lokalne zanke. Če tega ne bi bilo, bi ostali na t.i. wholesale modelu, katerega delovanje si lahko ogledamo tudi v Kanadi.

MrStein je izjavil:

A pri nas ni čudnih mahinacij?

So. Večina jih je na strani impotentnega in zmedenega regulatorja, ki enkrat ne bi reguliral ničesar, enkrat samo eno stvar, enkrat pa se bi kar vtikal v Obligacijski zakonik. Malo mešano na žaru in nobene strategije == cela vrsta mahinacij.

MrStein je izjavil:

A pri nas obstajajo mali ISP?

Ne. Regulatorjeva impotenca je poskrbela za to, da so praktično izginili.

Zgodovina sprememb…

MrStein ::

Vprašanja so sicer bila retorična, ampak vseeno hvala za prispevek.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

...:TOMI:... ::

Samo čakamo lahko, kdaj bodo slovenski ISPji uvedli "pravično porabo" in uvedli internet "na kile", tako kot pri mobilnem dostopu.
Tomi

Jinto ::

Manu je izjavil:

Kapitalizem je dejansko proti svobodnemu trgu. Saj cilj kapitalizma je dobiček. Da pa ustvarjaš več dobička moraš uničiti konkurenco (na kakršenkoli način že). Ko uničiš konkurenco posledično več dobička zate.

Zato: kapitalizem je proti svobodnemu trgu. Tudi razvidno iz tega konkretnega primera.


Konkurenco lahko uničiš le z prenehanjem obstoja prostega trga, za katerega je kapitalizem nujen. Tam kjer je kapitalizem in kjer je dobiček, bo vedno nastajala nova konkurenca.

Konkurenco uničiš tako da se povežeš z državo in izvajaš regulacije na trgu, katere so tebi v korist. Zakaj je v Sloveniji stanje tako kot je? A res mislite, da državni regulatorji v korist prostega trga?

Zato ker je Telekom lastnik edinega omrežja v Sloveniji in nova je predrago gradit, ker stane malo premoženje (za vsako stvar potreben žegen države, od gradbenih dovoljenj do licenčnin za frekvence in kdo ve kaj).
Kakšen prosti trg je v Sloveniji, ko enemu operaterju dajo licenčnino zastonj, drugi pa plača za to milijarde bivših denarjev. In zraven regulirajo, malo sem malo tja. Cena pa mora bit socialistično-pravična.(Pred leti, ko je bilo 10 različnih ADSL paketov, potem pa je stopil apek vmes in postavil "pravične" cene in nastali so trije paketi - 1mbit/256, 2mbit/384, 4mbit/512kbit. Prej pa je bilo na voljo za vsak download hitrost na voljo do 768kbit uploada. Jasno stvar ni šla ravno v redu, zato cene vsako leto malce popravijo, spremenijo).

Dejmo pustit kapitalizmu prosto pot. Najboljše (največ), kar lahko apek stori, je da loči omrežni del od storitvenega in vsem omogoči novo pravično ceno (za koliko časa tokrat?), potem pa bomo vidli kako bojo imeli vsi operaterji na trgu popolnoma enake cene (aja, sej je že zdej tako - jasno bo takrat zmagovalec tisti, ki je že najbolj uveljavljen. Kdo bo šel k konkurenci, če ponujajo isto za enak denar, na istem omrežju in opremi?).
Pustit trgu(kapitalizmu) prosto pot, naj nekdo, če zmore ponudi nižjo ceno. Naj bo cena višja, če se izkaže da trenutna cena ni tržna. Z regulacijami se samo omogoči uspeh tistega, ki je najboljše prisesan na državo, na dolgi rok pa se uniči konkurenco.

Ne razumem, kako kapitalizem uniči konkurenco, koliko je bilo operaterjev pred 1991?

BlueRunner ::

...:TOMI:... je izjavil:

Samo čakamo lahko, kdaj bodo slovenski ISPji uvedli "pravično porabo" in uvedli internet "na kile", tako kot pri mobilnem dostopu.

Mislim, da ne boš več dolgo čakal.

Jinto je izjavil:

Konkurenco lahko uničiš le z prenehanjem obstoja prostega trga, za katerega je kapitalizem nujen. Tam kjer je kapitalizem in kjer je dobiček, bo vedno nastajala nova konkurenca.

Narobe. Največji monopoli so nastali na trgih, kjer je bila regulacija države in omejevanje moči podjetij najmanjše - torej je bil trg najbolj "prost". Oblikovanje monopola ja zaključek naravnega procesa tekme za prevlado in slej kot prej nekomu uspe. Legalni načini kako to doseči so mnogoštevilni in jih je praktično nemogoče omejiti, zato se poskuša omejevati samo negativne posledice takšnega položaja, ko ta enkrat nastane.

Jinto je izjavil:

Konkurenco uničiš tako da se povežeš z državo in izvajaš regulacije na trgu, katere so tebi v korist. Zakaj je v Sloveniji stanje tako kot je? A res mislite, da državni regulatorji v korist prostega trga?

Pomankanje konkurence v Sloveniji lahko v splošnem (ne glede na panogo) razložiš že samo z dvema dejavnikoma:
- regulatorji nimajo volje ukrepati in zagotoviti delovanje regulacije
- majhen trg, kjer se vsi medsebojno poznamo

Največja težava so tako nedelujoči regulatorji, ne pa regulatirji, ki bi dejansko delovali in trg tudi regulirali.

Jinto je izjavil:

Zato ker je Telekom lastnik edinega omrežja v Sloveniji in nova je predrago gradit, ker stane malo premoženje (za vsako stvar potreben žegen države, od gradbenih dovoljenj do licenčnin za frekvence in kdo ve kaj).

Hvala, da si navedel zakaj potrebuješ močnega in neodvisnega regulatorja, ki bo poskrbel, da monopol ne bo imel škodljivih posledic na drugih trgih. Kar se tiče izgradnje infrastrukture, pa si pravilno ugotovil, da je to velika investicija, ki jo je težko izpeljati.

Jinto je izjavil:

Kakšen prosti trg je v Sloveniji, ko enemu operaterju dajo licenčnino zastonj, drugi pa plača za to milijarde bivših denarjev.

Aha, še en razlog zakaj potrebuješ delujočega regulatorja.

Jinto je izjavil:

Pred leti, ko je bilo 10 različnih ADSL paketov, potem pa je stopil apek vmes in postavil "pravične" cene in nastali so trije paketi - 1mbit/256, 2mbit/384, 4mbit/512kbit. Prej pa je bilo na voljo za vsak download hitrost na voljo do 768kbit uploada. Jasno stvar ni šla ravno v redu, zato cene vsako leto malce popravijo, spremenijo

Nope. Te spremembe paketov ni bil kriv APEK, ampak je kar Telekom sam to naredil v zadnjem poskusu, da ne razveže lokalne zanke in definira "standardne veleprodajne pakete". No, APEK je razvezavo (pod pritisko iz Bruslja) še vedno dosegel, Telekom pa je ugotovil, da je slučajno dobil zelo dober recept kako iz ljudi izvleči več denarja za praktično isti strošek. Temu receptu se ne bo odpovedal, "konkurenca" pa ga ravno tako v veliki meri reciklira.

Jinto je izjavil:

Dejmo pustit kapitalizmu prosto pot.

Dejmo za začetek popraviti regulatorje tako, da bodo sploh začeli regulirati trg, ki je trenutno bolj ali manj zavožen zaradi polovičarskega dela države in regulatorjev.

Jinto je izjavil:

Pustit trgu(kapitalizmu) prosto pot, naj nekdo, če zmore ponudi nižjo ceno.

Če boš sprostil regulacijo in dejansko pustil trgu prosto pot, bo podjetje, ki ima monopol nad zadnjim kilometrom v roku pol leta do največ enega leta poskrbela, da bomo šli iz 4 relevantnih operaterjev na 2 relevantna operaterja (Telekom + Telemach). Nekako tako, kot smo šli pred leti iz 20 na 4, pa se sedaj zaključujejo neke tožbe na to temo.

Jinto je izjavil:

Z regulacijami se samo omogoči uspeh tistega, ki je najboljše prisesan na državo, na dolgi rok pa se uniči konkurenco.

Regulacija je edino, kar je preprečilo, da bi danes plačeval 30€/mesec za 512/128 kbit/s na zastarelem ADSL linku. Ah, no ja... regulacija ne pomeni preprečevanja konkurence. Regulacija pomeni tudi zagotavljanje konkurence s tem, da preprečuje izkoriščanje prevelike moči na enem trgu za dosego prevlade na drugih trgih. Seveda ni popolna, je pa prekleto boljša, kot pa njena alternativa.

Jinto je izjavil:

Ne razumem, kako kapitalizem uniči konkurenco, koliko je bilo operaterjev pred 1991?

0. Ker tudi interneta nismo imeli. DECnet je bila akademska zadeva in Univerza Edvarda Kardelja je omogočala brezplačen dostop do njega.

Jinto ::

Narobe. Največji monopoli so nastali na trgih, kjer je bila regulacija države in omejevanje moči podjetij najmanjše - torej je bil trg najbolj "prost". Oblikovanje monopola ja zaključek naravnega procesa tekme za prevlado in slej kot prej nekomu uspe. Legalni načini kako to doseči so mnogoštevilni in jih je praktično nemogoče omejiti, zato se poskuša omejevati samo negativne posledice takšnega položaja, ko ta enkrat nastane.
Največji monopoli nastajajo ravno tam, kjer so monopolisti zaščiteni z različnimi načini (regulacijami) s strani države. V prostem trgu monopol nastane, če ima monopolist resnično najboljši izdelek.
Pomankanje konkurence v Sloveniji lahko v splošnem (ne glede na panogo) razložiš že samo z dvema dejavnikoma: - regulatorji nimajo volje ukrepati in zagotoviti delovanje regulacije - majhen trg, kjer se vsi medsebojno poznamo Največja težava so tako nedelujoči regulatorji, ne pa regulatirji, ki bi dejansko delovali in trg tudi regulirali.
Zakaj manjka konkurence sem že povedal. Kaj ima veze to, da se "vsi poznamo?" Zakaj se v Sloveniji ne gradi FTTH po zraku(nad zemljo), kje so WISP-i(wlan, mmds, wimax, lte...)? Last-mile se lahko rešuje na veliko načinov. Zakaj ima vsaka druga vas kabelskega operaterja, zakaj je le en telefonski operater?
Regulacija je edino, kar je preprečilo, da bi danes plačeval 30€/mesec za 512/128 kbit/s na zastarelem ADSL linku. Ah, no ja... regulacija ne pomeni preprečevanja konkurence. Regulacija pomeni tudi zagotavljanje konkurence s tem, da preprečuje izkoriščanje prevelike moči na enem trgu za dosego prevlade na drugih trgih. Seveda ni popolna, je pa prekleto boljša, kot pa njena alternativa.
Če bi danes plačeval Telekomu 30e za 512/128 in bi bil trg prost, ne bi dolgo čakal, da bi se pojavila konkurenca z boljšo ponudbo. Regulacija imajo ponavadi ravno nasproten učinek od želenega: ww.youtube.com/watch?v=tdLBzfFGFQU ww.youtube.com/watch?v=8C4gRRk2i-M (težave z s-t, sem odstranu en w)
0. Ker tudi interneta nismo imeli. DECnet je bila akademska zadeva in Univerza Edvarda Kardelja je omogočala brezplačen dostop do njega.
Koliko smo jih pa imeli za telefonijo, elektriko?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Jinto ()

Jinto ::

Nope. Te spremembe paketov ni bil kriv APEK, ampak je kar Telekom sam to naredil v zadnjem poskusu, da ne razveže lokalne zanke in definira "standardne veleprodajne pakete". No, APEK je razvezavo (pod pritisko iz Bruslja) še vedno dosegel, Telekom pa je ugotovil, da je slučajno dobil zelo dober recept kako iz ljudi izvleči več denarja za praktično isti strošek. Temu receptu se ne bo odpovedal, "konkurenca" pa ga ravno tako v veliki meri reciklira.


Imaš kak vir za to? Razvezavo lokalne zanke pa je kdo določil, a je ni ravno Apek, torej je bil apek vzrok tistih starih cen?
In a ni še danes večina operaterjev na "standardnih veleprodajnih paketih," oziroma na centralah Telekoma?
http://www.telekom.si/uploads/pdf/BRO_1...
stran 40.

Edini, ki ima kaj kolokacij je T-2 (kolokacije na katerih Telekom diskriminira t-2 in od katerega tožbe v Sloveniji niti ne pridejo do sodišča), centrale vseh ostalih operaterjev pa lahko prešteješ na prste. Kakšna je konkurenca v Sloveniji? Tako kot določa država, cene take kot določa država - pravične. Take da Telekom ne propade in take da so pravične do ostalih. A ni boljše, da postavlja cene trg, kot da je nek stric v vladi, ki reče Telekomu za kakšne cene lahko prodaja lastne storitve na lastnem omrežju?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Jinto ()

MrStein ::

Saj to je glih problem.
Infrastruktura je bila podarjena Telekomu in če bi imel proste roke, bi dal 1000 EUR/mesec najemnine za njeno uporabo (na linijo).
Poslovi se od T-2, Amis (imajo svoje kolokacije).
Potem bi najem svoje opreme tudi dali za 1 000 000 EUR na dan za reseller-je (Amis, Tuš in še mogoče kdo).

Torej bi ti ostala Telekomov super ponudba ISDN+ADSL 1 mega za 50 EUR / mesec.

To je tako, kot če bi ena ekipa na nogometnem igrišču imela brzostrelke in ne bi bilo sodnika. Mora biti sodnik.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MrStein ()

BlueRunner ::

Jinto je izjavil:

Največji monopoli nastajajo ravno tam, kjer so monopolisti zaščiteni z različnimi načini (regulacijami) s strani države. V prostem trgu monopol nastane, če ima monopolist resnično najboljši izdelek.

In potem svizec zavije čokolado. Da, državni monopoli so absolutni in obstajajo. Ne pa prodajati pravljic o "prostem trgu". Standard Oil, AT&T, UATC, ... Sami monopoli, kjer je morala posredovati država, da jih je ustavila, razbila in ponovno vzpostavila konkurenco. Posledica teh monopolov: zaradi praktične odstranitve konkurence dviganje cen in/ali produkti slabše kakovosti.

Jinto je izjavil:

Zakaj manjka konkurence sem že povedal. Kaj ima veze to, da se "vsi poznamo?"

Pri nas ni težava samo v monopolih, ampak tudi v oligopolih. Če prebereš zgodbo UVK-ja zadnjih nekaj let boš dobil Who's Who izkoriščevalcev prostega trga, ki jim je šele regulator (oziroma preko njega posredno država) stopil na prste.

Jinto je izjavil:

Zakaj se v Sloveniji ne gradi FTTH po zraku(nad zemljo)

Ker je za nadzemeljsko napeljavo najvišji strošek vzdrževanja.

Jinto je izjavil:

kje so WISP-i(wlan, mmds, wimax, lte...)?

Ne vem. Vprašaj tiste, ki tega ne postavljajo. Morda je dostop do interneta pri nas še vedno preveč poceni.

Jinto je izjavil:

Last-mile se lahko rešuje na veliko načinov.

Seveda. Če imaš dobro poslovno idejo, jo kar udejani. Država te zagotovo ne bo ovirala nič bolj kot v splošnem ovira gospodarstvo. Trg te čaka z odprtimi rokami in prav hvaležen bo, da lahko plača manj in dobi več.

Jinto je izjavil:

Zakaj ima vsaka druga vas kabelskega operaterja, zakaj je le en telefonski operater?

Ne vem zagotovo. Morda zaradi tega, ker telefonija nima smisla, če ne moreš poklicati v sosednjo vas. Satelitske krožnike pa lahko postaviš kjerkoli in za ceno, ki je trivialna.

Jinto je izjavil:

Če bi danes plačeval Telekomu 30e za 512/128 in bi bil trg prost, ne bi dolgo čakal, da bi se pojavila konkurenca z boljšo ponudbo.

"Pojavila" konkurenca z boljšo ponudbo? Od kje pa se bo "pojavila"? Jo bo bog iz nič ustvaril? Konkretna panoga je takšna, da boš za priklop samo prvega uporabnika potreboval miljonske investicije in mesece časa. Incumbent bo pa pri miru stal in gledal, ali kaj?

Če želiš hipotetičen secenarij: Telekom bi konkurenci preprost "izklopil kisik", pa bi bila stvar urejena. Bi rad imel Internet? OK. Cena povezave s tujino: 500.000€/leto. Zakaj pa ne. Če ti to ni všeč, pa položi svoj kabel čez celotno Slovenijo za kašnih 2.000.000€. Pa ne biti presenečen, če boš ugotovil, da se je Telekom nenadoma odločil investirati v nekaj parcel gozdov, ki so ti malo v napoto.

Naredil si celoten poslovni načrt in moje cene boš spodnesel za 20%? OK. Jaz jih bom za "zveste uporabnike" spustil za 21%, da te naučim lekcije. Ko bodo banke na koncu tvojega stečaja kot hijene trgale še zadnje ostanke tvoje firme, bomo zaradi "dviga stroškov materiala" cene dvignili nazaj gor in karavana bo šla naprej.

Heh... izhodišča težava je že to, da tudi banke in investitorji to praviloma vedo že vnaprej in tudi zagonskega kapitala ne boš dobil. Kdo me bo ustavil? Trg? Trg ni regulator. Trg je samo izraz za to, kar v okviru pravil podjetja počno.

No, seveda je to ugibanje, kaj bi bilo, če bi bilo. Vendar pa ne moreš reči, da bi odstranitev APEK-a kar nenadoma pomenila raj na svetu in 100/100 povezave za vse. Se bojim, da prej nasprotno. Ostali bi točno tu kjer smo, ker je ceneje cuzati kar imaš na že 100x amortizirani infrastrukturi, kot pa vlagati v nekaj novega.

Miltonove teorije pa na žalost veljajo predsvem za sferične krave.

Jinto je izjavil:

Koliko smo jih pa imeli za telefonijo, elektriko?

Enega, državnega.

Kaj točno je poanta tega, da smo imeli enega?

Imaš kak vir za to? Razvezavo lokalne zanke pa je kdo določil, a je ni ravno Apek, torej je bil apek vzrok tistih starih cen?

Časovno soslednje dogodkov in dejstvo, da je T-2 moral Bruselj opozoriti na to, da Slovenija ne izvaja evropskih direktov. Potem pa je iz Bruslja prišlo vprašanje nazaj do vlade in APEK-a, ki sta se pač morala premakniti. Dokler pa ni bilo tega pritiska, je bil APEK čisto zadovoljen z veleprodajnim modelom, ki mu ga je ponujal Telekom pod izgovorom "edino izvedljivo".

No, potem se je izkazalo, da je izvedljivo še kaj več. Tudi kolokacije, recimo. Pa se je T-2 tudi moral boriti za vsako posebej.

In a ni še danes večina operaterjev na "standardnih veleprodajnih paketih," oziroma na centralah Telekoma?

Teh zato ne štejem za konkurenco oziroma omembe vredne. Telekom Slovenije, Telemach, T-2 in Amis (ker ima tudi svojo infrastrukturo). Ostalo je nerelevantno in lahko propade iz danes na jutri. Oziroma na hitro odproda svoje uporabnike enemu izmed štirih naštetih, ko ugotovi, da posel preprodaje samo po sebi ni profitabilen.

Kakšna je konkurenca v Sloveniji? Tako kot določa država, cene take kot določa država - pravične.

Joj, a res? Država torej določa kdo sme imeti kolokacije in kje? Tega pa res nisem vedel. Bom poklical na APEK in jim povedal, da so oni tega krivi.

Državna regulacija na tem področju zagotavlja, da kolokacije sploh so (Telekom jih svojevoljno ne bi nikoli dal od sebe) in, da se cene držijo pod cenovno kapico - Telekom bi jih z veseljem povišal do neba, če mu ne bi ravno ta zlobna regulacija in regulator tega prepovedovala.

Veš... Telekomu bi bilo čisto v interesu prodajati dostop do žic recimo za 100€/mesec za parico. Dobički bi bili fenomenalni, pa tudi če bi sam takoj isti dan prenehal prodajati xDSL. Bi ga pač preprodajali drugi. Stranke pa ne vem koliko bi bile ravno srečne, če bi morale za osnovni paket plačevati 120€/mesec samo zato, da se bi z ničlo pokrilo takšno ceno najema parice.

Infrastruktura je bila podarjena Telekomu in če bi imel proste roke, bi dal 1000 EUR/mesec najemnine za njeno uporabo (na linijo).

Vidim, da ta pravljica še vedno živi.

Infrastruktura je bila Telekomu predana v zameno za njegove delnice. Delnice bi morale biti prodane, iz tega pa se bi poplačalo vse investitorje v podjetje (oziroma infrastrukturo), s čemer bi bila finačna konstrukcija poštena in zaprta.

No, delnic se ni prodalo, povračila vlaganj se je vzelo iz druge malhe, delilo pa se je po takšnem ključu, da na koncu res vse izgleda kot tatvina. S to razliko, da nas je okradla naša lastna država, sistem kraje pa je bil pravzaprav "tajkunski". Povračila, ki smo jih dobili smo dobili iz tega, kar smo sami najprej plačali državi.

Zgodovina sprememb…

jinzo ::

Nebi vas rad razočaral, ampak v sloveniji imamo, bi jaz rekel, veliko malih ISP-jev, ki ponujajo dostop tako po raznih brezžičnih kot žičnih omrežjih. Od Teleinga, elektro turnšek, ario,... No vsaj meni se zdi da jih je kar nekaj. Sicer res da večina ali nima želje ali kapitala da bi prodrla širše, ampak so pa ISP-ji. Res se mi zdi ta debata čisto brezpredmetna.
Vsi smo videli kaj se zgodi ko se pojavi konkurenca, mislim da je to vsem jasno. Pravtako je regulacija v sloveniji potrebna, saj je bilo veliko infrastrukture (pa naj bo telefonska ali električna) narejeno na račun/s pomočjo ljudi, ki po večini niso dobili niti približno pravega poplačila (pa pravzaprav je sedaj zelo težko določiti pravično formulo za izplačilo/ocenitev.).
Pač konkurenca je dobra stvar, ampak še vedno mora obstajati neko regulativno telo.

Jinto ::

In potem svizec zavije čokolado. Da, državni monopoli so absolutni in obstajajo. Ne pa prodajati pravljic o "prostem trgu". Standard Oil, AT&T, UATC, ... Sami monopoli, kjer je morala posredovati država, da jih je ustavila, razbila in ponovno vzpostavila konkurenco. Posledica teh monopolov: zaradi praktične odstranitve konkurence dviganje cen in/ali produkti slabše kakovosti.


Energetski trg je eden najbolj reguliranih na svetu, koliko je konkurence in kako dobro deluje pa lahko vsi vidimo. Standard Oil je ohranjal svoj monopol z dumpingom in grožnjami. Dumpinga ne moreš ohranjat v nedoločen čas, take firme prej ali slej propadejo. O AT&T in povezavi z državo, pa si lahko prebereš tukaj, celotnem času delovanja je bil tesno povezan z državo:
Kingsbury Commitment @ Wikipedia

en izsek:
"The entire network was nationalized during World War I from June 1918 to July 1919. Following re-privatization, AT&T resumed its near-monopoly position. In 1934, the government acted to set AT&T up as a regulated monopoly under the jurisdiction of the Federal Communications Commission. This was maintained until AT&T's divestiture in 1984."

Če želiš hipotetičen secenarij: Telekom bi konkurenci preprost "izklopil kisik", pa bi bila stvar urejena. Bi rad imel Internet? OK. Cena povezave s tujino: 500.000€/leto. Zakaj pa ne. Če ti to ni všeč, pa položi svoj kabel čez celotno Slovenijo za kašnih 2.000.000€. Pa ne biti presenečen, če boš ugotovil, da se je Telekom nenadoma odločil investirati v nekaj parcel gozdov, ki so ti malo v napoto.


Telekom ni edini ponudnik hrbteničnih omrežij v sloveniji. Optična omrežja ima še Dars, Slovenske Železnice, elektro, Telemach, Gratel(?). Zanimivo, da imajo omrežja večinoma državne firme. Morda ima to kaj zraven, da država(ali pa občine) na rada da dovoljenj privatnikom za izgradnjo nove infrastrukture.

No, seveda je to ugibanje, kaj bi bilo, če bi bilo. Vendar pa ne moreš reči, da bi odstranitev APEK-a kar nenadoma pomenila raj na svetu in 100/100 povezave za vse. Se bojim, da prej nasprotno. Ostali bi točno tu kjer smo, ker je ceneje cuzati kar imaš na že 100x amortizirani infrastrukturi, kot pa vlagati v nekaj novega.


Odstranitev Apek-a bi morda povzročila celo škodo, sploh na kratki rok. Če odstranimo regulacijo, jo je potrebno odstranit iz vseh panog - sploh iz gradbeništva.

Državna regulacija na tem področju zagotavlja, da kolokacije sploh so (Telekom jih svojevoljno ne bi nikoli dal od sebe) in, da se cene držijo pod cenovno kapico - Telekom bi jih z veseljem povišal do neba, če mu ne bi ravno ta zlobna regulacija in regulator tega prepovedovala.

Veš... Telekomu bi bilo čisto v interesu prodajati dostop do žic recimo za 100€/mesec za parico. Dobički bi bili fenomenalni, pa tudi če bi sam takoj isti dan prenehal prodajati xDSL. Bi ga pač preprodajali drugi. Stranke pa ne vem koliko bi bile ravno srečne, če bi morale za osnovni paket plačevati 120€/mesec samo zato, da se bi z ničlo pokrilo takšno ceno najema parice.


Kdo bi pa imel internet za 100eur? Mogoče bi imeli dejansko manj prihodkov, kot jih imajo zdaj, ker bi se število naročnikov zmanjšalo. Zase vem, da če bi Telekom računal 100eur na priključek, bi si zrihtal wireless point to point priključek na neko drugo omrežje. Ampak, če hočeš kaj lepega, rabiš spet dovoljenje države (še na 2.4ghz so wifi linki z višjo močjo nelegalni).


Kaj točno je poanta tega, da smo imeli enega?

To je bilo namenjeno Manuju, ki trdi da kapitalizem preprečuje konkurenco(katere pred tem sploh ni bilo).

Teh zato ne štejem za konkurenco oziroma omembe vredne. Telekom Slovenije, Telemach, T-2 in Amis (ker ima tudi svojo infrastrukturo). Ostalo je nerelevantno in lahko propade iz danes na jutri. Oziroma na hitro odproda svoje uporabnike enemu izmed štirih naštetih, ko ugotovi, da posel preprodaje samo po sebi ni profitabilen.


Amis nima nič, par lastnih central, isto kot Tuš.

Miltonove teorije pa na žalost veljajo predsvem za sferične krave.


Ne vem kaj so sferične krave :).

edit: zamenjal Gvo z Gratelom.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Jinto ()

BlueRunner ::

Standard Oil je ohranjal svoj monopol z dumpingom in grožnjami. Dumpinga ne moreš ohranjat v nedoločen čas, take firme prej ali slej propadejo.

No Standard Oli ni in ni hotel propasti. Tako, da ga je bilo potrebno razgraditi. Dumping in grožnje seveda pomagajo, saj preprečujejo, da bi konkurenca sploh prišla na trg.

Energetski trg je eden najbolj reguliranih na svetu, koliko je konkurence in kako dobro deluje pa lahko vsi vidimo.

Pa ni bilo vedno tako. Žal pa je res, da regulacija ni srebrna krogla in je kot takšne tudi ne vidim. Sem pa tudi tokrat mnenja, da je bilo v primeru med dvema slabima možnostima izbrana kratko- in dologoročno manj škodljiva.

O AT&T in povezavi z državo, pa si lahko prebereš tukaj, celotnem času delovanja je bil tesno povezan z državo

Heh. Preberi si še enkrat, kar si povezal. AT&T je postal de fakto monopol, država pa ga ni uspela ustrezno regulirati. Ključna strategija? Seveda jasna: "A key strategy was to refuse to connect its long distance network -- technologically, by far the finest and most extensive in the land -- with local independent carriers. Without the prospect of long distance services, the market position of many independents became untenable."

Prevedno v slovenščino: "odklop kisika". Deregulacija je delno uspela šele potem, ko so ta monopol dejansko razbili.

Ni problem v regulaciji kot pojavu. Problem je, če se regulacije ne lotiš dosledno iziroma, če narediš prvi korak, potem pa ne spelješ procesa do konca.

Telekom ni edini ponudnik hrbteničnih omrežij v sloveniji. Optična omrežja ima še Dars, Slovenske Železnice, elektro, Telemach, Gratel(?).

Telekom, Slovenske železnice in ELES. Ostalo je bolj ne, kot pa ja. Sedaj pa se vrnimo nazaj k tistem, kar sem opisal z "majhen trg, kjer se vsi poznajo". To je gnezdo prihodnjega oligopola, ne pa konkurenca. Za vzpostavitev konkurence bi znova rabil neko neodvisno tretjo stran, ki bo pazila, da ti ne bodo začeli kakšnega usklajenega delovanja. Predvsem cenovenga dogovarjanja. Mimogrede: tudi UVK je regulator, ki regulira sicer prosti trg.

Kdo bi pa imel internet za 100eur? Mogoče bi imeli dejansko manj prihodkov, kot jih imajo zdaj, ker bi se število naročnikov zmanjšalo.

Marsikdo ga ne bi imel. Bi ga pa imelo še vedno dovolj, da ti bi pokrilo vse stroške in še vedno ti bi ostalo dovolj. Hkrati pa razen vzdrževanja ne bi rabil niti s prstom migniti za kakšen resen razvoj novih storitev ali pa nižanje stroškov.

Nereguliran monopol ima za lastnike monopolnega podjetja samo pozitivne učinke. Za trg pa ni ravno koristen.

Zase vem, da če bi Telekom računal 100eur na priključek, bi si zrihtal wireless point to point priključek na neko drugo omrežje.

Drugega omrežja ni. Telekom bi imel monopol.

Ampak, če hočeš kaj lepega, rabiš spet dovoljenje države (še na 2.4ghz so wifi linki z višjo močjo nelegalni).

Eter (radijski spekter) je omejena dobrina tako kot površina zemlje. Država ima nad njo suverenost, na podlagi za vse enakih kriterijev, pa omogoča uporabo upravičencem. 2,4GHz spekter je tako na voljo vsem, dokler spoštuješ pravila. Tako, kot je parcela tvoja, dokler spoštuješ pravila. Kompletna deregulacija frekvenčnega prostora bi zelo hitro privedla to problema motenj in skupne neuporabnosti celotnega spektra. Potem bi pa znova poslušali ruse s pečkami. S to razliko, da bi bile pečke okoli po hišah, ne pa 5000+km stran.

Amis nima nič, par lastnih central, isto kot Tuš.

Tuš ni faktor, Amis pa ima mnogo več, kot pa je videti na prvi pogled (s strani rezidenčnega uporabnika).

Ne vem kaj so sferične krave

Stara šala: Milk production at a dairy farm was low so the farmer wrote to the local university, asking help from academia. A multidisciplinary team of professors was assembled, headed by a theoretical physicist, and two weeks of intensive on-site investigation took place. The scholars then returned to the university, notebooks crammed with data, where the task of writing the report was left to the team leader. Shortly thereafter the farmer received the write-up, and opened it to read on the first line: "Consider a spherical cow in vacuum. . . ."

Večina ekonomskih teorij, vključno z miltonovim predlogom "naj trg poskrbi za vse", se ukvarja s sferičnimi kravami v vakumu. Žal. Seveda to niso neuporabne teorije, samo upoštevati moraš, da krave niso vedno sferične in da tipično ne obstajajo v vakumu.

Problem Telekoma je IMHO problem naravnega monopola, s katerim se Milton ne ubada, saj krava ni sferična (Telekom že obstja - izvorni greh je že bil storjen) in ne obstaja v vakumu (tudi če Telekom ne bi obstajal, bi s procesom običajnih tržnih dogodkov združevanj in optimizacije tak Telekom nastal).

A natural monopoly arises where the largest supplier in an industry, often the first supplier in a market, has an overwhelming cost advantage over other actual and potential competitors. This tends to be the case in industries where capital costs predominate, creating economies of scale that are large in relation to the size of the market, and hence high barriers to entry; examples include public utilities such as water services and electricity. It is very expensive to build transmission networks (water/gas pipelines, electricity and telephone lines); therefore, it is unlikely that a potential competitor would be willing to make the capital investment needed to even enter the monopolist's market.

Torej telekomunikacije:
- imamo prevladujočega ponudnika
- imamo ekonomijo obsega
- imamo "industrijo", kjer za vstop na trg prevladujejo kapitalski vložki
- visoka cena vstopa na trg

Regulacija je tukaj običajen odgovor. Sedaj pa je samo še vprašanje kakšno regulacijo si želiš ti osebno... če me spomin ne vara, ti je pri srcu ločitev infrastrukture od storitev in s tem vzpostavitev t.i. common carrier modela regulacije.

MrStein ::

BlueRunner je izjavil:


Infrastruktura je bila podarjena Telekomu in če bi imel proste roke, bi dal 1000 EUR/mesec najemnine za njeno uporabo (na linijo).

Vidim, da ta pravljica še vedno živi.

Infrastruktura je bila Telekomu predana v zameno za njegove delnice. Delnice bi morale biti prodane, iz tega pa se bi poplačalo vse investitorje v podjetje (oziroma infrastrukturo), s čemer bi bila finačna konstrukcija poštena in zaprta.

No, delnic se ni prodalo


Aha, torej ni bilo podarjeno, ampak zamenjano za tri kile papirja?
OK. ;)
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

BlueRunner ::

Izhodišče je bilo, da infrastruktura predstavlja osnovna sredstva, njihova pasiva pa je kapitalski delež (izdane delnice). Zasebni kupec bi te delnice kupil in s tem dal denar, ki se ga bi nato razdelilo med "investitorje" iz preteklih desetletij. Na papirju čudovita ideja, na žalost pa totalno slovenska izvedba.

Edina bolj poštena ideja bi bila ta, da bi vsi upravičenci dobili neposredno delnice s katerimi bi potem prosto razpolagali. Glede na to, kaj se je dogajalo z bivšimi certifikati (kaj to sploh je), nato PID-i in na koncu iz njih izhajajočimi neuspešnimi "tajkunskimi" prevzemi, je še pravi čudež, da si ni tudi tega že nekdo vmes uspel prihvatizirati na ta način.

Tako je bila infrastruktura zamenjana za denar, naši izvoljeni politiki, pa so ta denar pospravili na stran, da dobro izgleda, povračila investicij v infrastrukturo pa so vračali iz davkov, ki smo jih plačali. Vračali pa so tako, da se je denar stekal v "organe lokalne samouprave", kjer so drugi izvoljeni politiki z njim počeli, kar so pač počeli. Torej smo denar izplačali sami sebi na račun proračuna, država pa je zavlačevala s prodajo s katero bi ta minus znova spravili na ničlo. Vmes pa je preteklo že toliko toliko let, da je večina ljudi že pozabila za kaj točno se gre in zakaj je proračunska luknja še večja, kot bi pa rabila biti.

Mimogrede: parlamentarno kreganje glede tega ali smo imeli l. 2008 propračunski presežek ali proračunski primakljaj je povezano natančno s to mahinacijo selitve delnice med eno in drugi blagajno.

Tako, da Telekomu infrastruktura ni bila podarjena (v bilanci je uravnotežena s kapitalom). Hkrati pa je bil denar za upravičence vsem davkoplačevacem direktno ukraden. :((

Zgodovina sprememb…

CaqKa ::

Ziga Dolhar je izjavil:

Zakaj bi kdo preglasoval vlado, CaqKa?

zaradi demokracije.
sicer pa sem citiral namreč iz novice ni razvidno kdo bi jo naj preglasoval...

Ziga Dolhar ::

Še manj je pa iz novice razvidno, da naj bi (kdorkoli) preglasoval vlado. Osebek, predmet... :-).
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

V Kanadi ostaja dostop do interneta z neomejenim prenosom

Oddelek: Novice / NWO
235758 (4231) Ziga Dolhar
»

France Telecom omejuje internetni promet do Megaupload?

Oddelek: Novice / Omrežja / internet
156263 (4884) ahac
»

Internet v Sloveniji cenejši, dostopnejši kot v Kanadi (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Diski
10818186 (15691) BlueRunner
»

Švedska Piratska stranka ustanovila Pirate ISP

Oddelek: Novice / Zasebnost
358055 (6246) MrStein

Več podobnih tem