» »

Pogodba s hudičem

Pogodba s hudičem

1 2 3
4
»

Saladin ::

Sam sem zadnji, ki bi kritiziral teoretiziranje o "možnih" svetovih - ampak za vsako matematiko moraš za njo imeti imeti vsaj teoretično realen (fizikalen) svet.

Brez tega matematičen svet ni niti "možen" svet, ampak "morda možen" svet (govorim v smislu modalne logike).

Me pa offtopic zanima:
Ali se da karkoli matematično kakorkoli sformulirat, da vpelješ Ex Nihilo notri? Z neskončnostmi se da računat - kaj pa računanje z ničlo?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

WarpedGone ::

Če se da definirati problem, se ga da tudi izračunati,

Hehe, tuki se ljudje ločijo na tiste ki o teoriji računalništva/izračunljivosti nekaj vedo in na računalniške obrtnike/serviserje.

Tale tema je pa le še en pointer, kako je naš svet le končna podmnožica matematke.

Ali se da karkoli matematično kakorkoli sformulirat, da vpelješ Ex Nihilo notri? Z neskončnostmi se da računat - kaj pa računanje z ničlo?

Bi reku da ne - ker ex nihilo zahteva prazno množico aksiomov.
Za ex nihilo si bo treba zmislit močnejšo logiko. Ne mene gledat :)
Zbogom in hvala za vse ribe

Thomas ::

Za vsako matematično teorijo moraš imeti substratsko podlago, na kateri se nakalkulira. Zevoluira, če hočeš. Človeški možgani, papir, svinčnik, računalnik - cela fizikalna mašinerija je potrebna, za vsak matematični aksiomatski sistem, nedvomno.

Če pa ta matematična slika opisuje kakšno obnašanje drugih fizikalnih sistemov, ali je l'art pour l'art - je pa odvisno od primera do primera.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nevone ::

ampak za vsako matematiko moraš za njo imeti imeti vsaj teoretično realen (fizikalen) svet.


To že. Ampak ni nujno da ga tista matematika tudi opisuje.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

nevone ::

Ali se da karkoli matematično kakorkoli sformulirat, da vpelješ Ex Nihilo notri? Z neskončnostmi se da računat - kaj pa računanje z ničlo?


Tole Ex Nihilo dobimo, če obrnemo časovno puščico pri primeru s hudičem in kovanci. Enkrat ti gre vse v nič, drugič pa iz nič nastane. :)

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Tole Ex Nihilo dobimo, če obrnemo časovno puščico pri primeru s hudičem in kovanci. Enkrat ti gre vse v nič, drugič pa iz nič nastane. :)

Tudi hudič mora nekje jemati svoje kovance, jih nekje postavljati in to v (lokalnem in končnem svetu) z finitno mero. Pri infinitnem svetu pa je Ex Nihilo itak odveč.

Se bo potrebno precej bolj potrudit ;)
Če pa ne gre - pa resno razmislit o alternativah (khmvečenkhmobstojkhm).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

Pri infinitnem svetu pa je Ex Nihilo itak odveč.


Vseeno je zanimivo, da ravno infinitno v kombinaciji s finitnim, daje takšna hecna obnašanja.

Se bo potrebno precej bolj potrudit ;)
Če pa ne gre - pa resno razmislit o alternativah (khmvečenkhmobstojkhm).


Hja, ravno z večnostjo in končnim svetom kot ga dojemamo, se, če prevedemo v matematiko, dogajajo hecne reči. Stvari izginjajo. In če lahko izginjajo, ne vem zakaj ne bi mogle tudi nastajati.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Vseeno je zanimivo, da ravno infinitno v kombinaciji s finitnim, daje takšna hecna obnašanja.

Infinitnost zame ni hecno obnašanje - ampak pač infinitnost in nelokalnost (ne - tudi nelokalnost zame ni hecno obnašanje ;))

Ex Nihilo bi bil hecn, če bi ti ga ratalo utemeljit. Synax errorji to niso ;)

Hja, ravno z večnostjo in končnim svetom kot ga dojemamo, se, če prevedemo v matematiko, dogajajo hecne reči.

Again - nič nenevadnega ni.
Če naše vesolje ni večno, je moralo pridit iz večnosti. Če večnost ne more obstajati, ostane Primus Movens. Da pa kakorkoli lahko sprejmeš celo možnost Ex Nihila, moraš neko kredibilno razlago ponudit zanj (do takrat je namreč syntax error).

Neizmerljivost in nedostopnost pa ni enako Niču.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

nevone ::

Neizmerljivost in nedostopnost pa ni enako Niču.


Praktično je enako niču. O nedosegljivem, neizmerljivem in nedostopnem lahko zgolj ugibam.

Teorija, ki jo ne moreš izmeriti, je praktično nična, za praktično uporabo. Lahko pa je filozofsko zanimiva.

Ex Nihilo bi bil hecn, če bi ti ga ratalo utemeljit. Synax errorji to niso ;)


S stališča našega omejenega dojemanja, je hecno oboje. Ampak ni mišljeno, da je smešno, hecno mislim bolj v smislu nenevadno zanimivo.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Praktično je enako niču

Ne, ne in ne ;)

Ne glede na absurd Niča ima le ta eno dobro lastnost: Karkoli da kakorkoli obstaja ne more biti Nič.
Takoj ko priznaš, da "nekaj" (nekje, nekako, nekdaj) je, avtomatsko priznaš, da to ni Nič.

Kar pa je izjemno pomembno za temeljne fizikalne zakone, kot je ohranitev energije in mase, itd.

Npr., o delu vesolja, ki je zaradi rane pospešene inflacije kavzalno ločeno od nas, lahko vkomot trdiš, da bo za nas vedno nespoznavno, ne bo imelo vpliva na naše vesolje in lahko nanj pozabimo (ignoriramo, whatever).

Ampak vedno nam je jasno, da pa JE tam - da mora biti (saj si ne moremo niti predstavljati - kaj šele teoretizirati in dokazati, da je le to sploh lahko nekam izginilo v "Nič")

Ne moremo trpeti absurdov zgolj zavoljo neke lažne enostavnosti.

OFFTOPIC:
Ko smo že pri večnosti:
ALi obstaja še kak drug fizikalen model vesolja poleg cikličnega/oscilatornega modela, ki pa je "lahko" past eternal, dinamično, logično in ki omogoča tudi naše vesolje IN je prostorsko finitno?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

nevone ::

Takoj ko priznaš, da "nekaj" (nekje, nekako, nekdaj) je, avtomatsko priznaš, da to ni Nič.


Nimaš kej priznat. Lahko predpostaviš. Predvsem pa moraš izmeriti. Če ne moreš izmeriti, je enako "niču". Lahko samo ugibaš.

Ampak vedno nam je jasno, da pa JE tam - da mora biti (saj si ne moremo niti predstavljati - kaj šele teoretizirati in dokazati, da je le to sploh lahko nekam izginilo v "Nič")


V tem primeru si premalo natančen. Kje je? Do kam je? Predpostavka da preprosto tam zunaj nekaj MORA BITI, obenem pa trditi, da je finiten, je nekoliko kontradiktorno.

Z mejo vesolja je podobno kot z mejo površine na krogli. A jo lahko določiš? Ne moreš. Ampak kljub temu je površina krogle končna.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Nimaš kej priznat. Lahko predpostaviš. Predvsem pa moraš izmeriti. Če ne moreš izmeriti, je enako "niču". Lahko samo ugibaš.

To je enako onemu "luna obstaja samo takrat, ko jo opazuješ".

Če imaš neko konstantno fizikalno pravilo, ki velja venomer v vsem izmerljivem prostoru (in vseh fizikalno možnih hipotetičnih prostorih - kakršnokoli fizikalno konzistentnih)
IN
NIMAŠ niti teorije o tem, kam/kako bi lahko nekaj sploh lahko povsem izginilo,

potem apriori velja tisto konstantno fizikalno pravilo (dokler ga ne ovržeš ali dokažeš možnost, kako bi jo sploh lahko ovrgel). Govorim sevedah o osnovah termodinamike.

Saj načeloma je to z izmerljivosjo res - ampak ne pri takšnih absurdih kot je ex Nihilo.
Dajte si enkrat dopovedat: Ex Nihilo JE absurd, ki za kakršnokoli resno obravnavanje zahteva vsaj neke vrste teorije o njegovi možnosti (pravzaprav bi bil potreben extraordinary proof, ampak zadovoljil bi se tudi z okvirom neke teorije).


Ampak vedno nam je jasno, da pa JE tam - da mora biti (saj si ne moremo niti predstavljati - kaj šele teoretizirati in dokazati, da je le to sploh lahko nekam izginilo v "Nič")



V tem primeru si premalo natančen. Kje je? Do kam je? Predpostavka da preprosto tam zunaj nekaj MORA BITI, obenem pa trditi, da je finiten, je nekoliko kontradiktorno.

Kje in do kam je se da lepo izračunati, če podaš izhodiščne pogoje big banga in vrednost kozmoloških konstant. Obstajajo lepe (koliko natančne, ne vem) simulacije ekspanzije vesolja, ki pokazujejo tudi doseg vidnega-kavzalno vezanega vesolja od tistega predaleč, da bi kakorkoli vplivalo na nas.

Predaleč je - ampak kljub temu veš (vsaj okvirno) kaj se mora z tistim vesoljem dogajat, če je izhodišni model simulacije z pravili (ki dokazano veljajo v našem vesolju) pravilen.

Pa tudi če ni in popolnoma sfušaš vrednost kozmoloških konstant, v nobenem primeru ne boš prišel do Niča. Kvečjemu boš dobil future eternal vesolje, ki se bo širilo in redčilo v neskončnost (ki pa je nikoli ne doseže).

Bruto količina mase/energije ostane enake ne glede na teorijo in model.
Če obstajajo neke konstante v vsem nam znanem in si ne moremo zamislit Obstoj brez njih, morajo te kostante veljati tudi v vsem preostalem Obstoju, čeprav nedsegljivem in neizmerljivem (until proven otherwise, seveda).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

nevone ::

Pa tudi če ni in popolnoma sfušaš vrednost kozmoloških konstant, v nobenem primeru ne boš prišel do Niča.


Sej do niča sploh ne moreš priti, tako kot ne do neskončnosti. Nič in neskončnost sta nedostopna.

In kako boš samo z logiko dokazal, da katerikoli od njiju obstaja? Tudi logiko moraš začet na nekih predpostavkah. In če jih ne moreš dokazat, je vsako izpeljevanje iz njih lahko povsem logično, a kljub temu ni kar avtomatsko dokazljivo.

Logika z napačnimi predpostavkami lahko da povsem logične rezultate, ki pa ne bodo nujno v skladu z realnim stanjem sveta.


P.S.: Je pa vseeno zanimivo.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Sej do niča sploh ne moreš priti, tako kot ne do neskončnosti. Nič in neskončnost sta nedostopna.

Z neskončnostjo lahko operiraš - tako matematično kot realno. Vkomot je nekaj lahko neskončno veliko, dolgo, hitro,...

Ne more pa nekaj biti neskončno majhno (kot v temle primeru z hudičem). Karkoli finitnega obstaja le tega ne moreš deliti na vse manjše končke v neskončnost.
Pravzaprav tudi "košček" infinitnega obstoja ne moreš deliti v nedogled.

Vse manjše želve navzdol so syntax error. Če pa je želva osnovni gradnik, jih lahko vkomot položiš neskončno eno na drugo (lahko tudi neskončno hitro vse večje število).


In kako boš samo z logiko dokazal, da katerikoli od njiju obstaja?

Energije se ne da ustvarit niti izničit - le spreminje se lahko iz ene oblike v drugo.
Znano?
Mar ni to ena fundamentalna konstanta fizike, ki jo ni nihče ovrgel in se zdi neizogibna (kadarkoli-kakorkoli)?
Imaš kaj podobnega za Nič?

Če nekaj vedno preverjeno velja, alternative pa nimaš, potem to apriori VEDNO velja (kjerkoli kaj obstaja) - četudi tega ne opazuješ in meriš.

Tako kot je 2+2 VEDNO lahko samo 4. Dokler si niti zamislit ne moreš alternative (kaj šele preverit), se to smatra za absolut ali pa vsaj za izhodiščno, najverjetnejšo rešitev, na kateri temeljimo vse ostalo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

nevone ::

Z neskončnostjo lahko operiraš - tako matematično kot realno. Vkomot je nekaj lahko neskončno veliko, dolgo, hitro,...


Prav tako lahko matematično realno operiraš z ničem. Nič + 5 = 5. Ampak realno pa ne moreš doseč nobenega od njiju. Ne vem kako lahko trdiš, da je nekaj lahko neskončno veliko, ne moreš pa trditi, da je nekaj veliko nič. Seveda lahko trdiš. V matematiki je to mogoče. A realnost nam postavlja omejitve, preko katerih očitno ne moremo.

        0 + 5 = 5 po matematično,

prevedeno v jezikovno poljudno:

        Imel sem nič, dodal sem pet, sedaj imam 5.

Komot se igram z ničem. Ampak ko me pa vprašaš, kaj naj bi ta nič realno bil, ti pa ne morem pokazat, kot ti meni ne moreš, kje je neskončnost.

Drugače pa, da ne boš mislil, da je meni teorija Ex Nihilo kaj prida všeč. A mi tudi ta z večnostjo ni. Prav zato, ker sta obe tako neoprijemljivi. Znanja imam pa tudi jaz premalo, da bi lahko kaj več, kot le filozofirala.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

prevedeno v jezikovno poljudno:

Imel sem nič, dodal sem pet, sedaj imam 5.

Ne.

"Od nekje sem vzel 5 in ostalo je 5"

Nič je Nič. Nisi operiral z njim, ker ne obstaja (in tako tudi nikakor ni mogli vplivati na samo kalkulacijo ali morebitno realnost).

Če je nekaj veliko 0 "ne obstaja". Ne moreš operirat z Neobstojem.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

"Od nekje sem vzel 5 in ostalo je 5"


Zakaj si ničlo izpustil iz opisa? To ni korektno. Matematika pozna ničlo in z njo operira.

Z neskončnostjo lahko operiraš - tako matematično kot realno. Vkomot je nekaj lahko neskončno veliko, dolgo, hitro,...


Z neskončnostjo realno ne moreš operirati. Lahko pa matematično. Isto kot z ničlo.

Zdej si ti določil neka svoja matematična in realna pravila, kjer ničle ni, je pa neskončnost. Prav. Ampak ne moreš pa govoriti in izločati ničle iz matematike, ki jo pozna. Potem lahko jaz po istem principu izločim neskončnost ali pa kar obe.

Matematika je spolzka zadeva. V njej lahko postavljaš različna pravila in jih med seboj kombiniraš. Lahko se recimo odločiš, da poleg ničle ne priznavaš negativnih vrednosti (kar je nekako nujno, če se odrečeš ničli). Ker po tvojem razumevanju ničle, je potem podoben problem z negativnimi vrednostmi. Kako imaš lahko -5 nečesa? Po tvoji logiki še veliko težje kot nič.

Matematično orodje je abstraktno orodje, s katerim lahko pridemo do izračunov, ki ustrezajo realnosti. Pa čeprav nam posamezen abstrakten pojem (kot je recimo ničla) dela težave pri realni predstavi. Zato še ne pomeni, da kot orodje ni primerno.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

podbevna ::

Matematični dokaz za ex nihilo :):

0+1=1

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: podbevna ()

Thomas ::

Še en drastičnejši primer je. Ko iz prazne množice zgradijo naravna, realna, kompleksna števila in še celega hudiča. Samo iz prazne množice!

{}=0
{{}}=1
{{{}}}=2

itd.

No shit!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

no shit... peanovi aksiomi. To je znano že 130 let.
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Ja, ti si to vedel že 100 let, ja. Ampak to niso predvsen Peanovi aksiomi, to so The Pure Sets. Da se na nekatere teh množic aplicirajo Peanovi aksiomi, je pa druga stvar. Pure sets od prazne množice navzgor, pred vsakim potenciranjem množice, so eden možnih reprezentantov Peanovega sistema. Zanje naprimer velja.

http://www.rbjones.com/rbjpub/logic/int...

Dopolni svoje stoletno znanje!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

Kaj je to zaen čuden link?
Vse je za neki dobr!

nevone ::

Energije se ne da ustvarit niti izničit - le spreminje se lahko iz ene oblike v drugo.
Znano?
Mar ni to ena fundamentalna konstanta fizike, ki jo ni nihče ovrgel in se zdi neizogibna (kadarkoli-kakorkoli)?


Ja, to tudi mene bega.

Imaš kaj podobnega za Nič?


Nimam.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

Thomas ::

Kaj je to zaen čuden link?


An elaborate hierarchy of sets is built out of the empty set and nothing else. Pure sets are sets which, at bottom, contain nothing (possibly lots of times).

Tole ta link pravi.

Tkole pa pravijo knjige.

http://books.google.com/books?um=1&q=%2...

Da še ni vse na webu, razen kolikor je Google naredil skeninga, je tud mau čudno, ampak tako je.

Imagine ... da veš precej reči, o katerih na webu, vključno s forumi, niti ni govora!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

G3GANT1C ::

Thomas je izjavil:

Lej Okapi ... s temile se bockaj, če te veseli.

http://arxiv.org/abs/math/0212049


Nadvse zanimiv članek! Hvala.
Če bil bi bog, bi rekel da me ni. (Janez Menart)

Saladin ::

Thomas je izjavil:

Še en drastičnejši primer je. Ko iz prazne množice zgradijo naravna, realna, kompleksna števila in še celega hudiča. Samo iz prazne množice!

{}=0
{{}}=1
{{{}}}=2

itd.

No shit!


Prazna množica JE prazna množica. Ne pa Nič.
Nič je Neobstoj.

Kakršnokoli operiranje z 0 (in minusi) je zgolj matematična prispodoba. Ja - če nekaj odšteješ in dodaš je rezultat te (lokalne) formule lahko 0. Ampak povsem jasno je, da se kalkulirani operatorji nahajajo "nekje drugje" (da še vedno obstajajo) in da nimaš realnih minusov.

Matematičen Nič/Neobstoj je dobesedno odsotnost vsakega govora o njem v formuli. V vsaki formuli imaš Nič (in to je povsod tam, kjer ni nič definirano - praznen prostor med številkami in znaki).

To je "realen matematičen Nič" - odsotnost vsega.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Nadvse zanimiv članek! Hvala.


Me veseli, da ti je všeč!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

T0RN4D0 ::

A wise man once said: "As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain, and as far as they are certain, they do not refer to reality."

(Albert Einstein)
(\__/) This is Bunny. Copy and paste bunny
(='.'=) into your signature to help him gain
(")_(") world domination.

G3GANT1C ::

No, če prav razumem zadevo, je ves problem samo v tem, kako so kovanci oštevilčeni.

Če maš ti kovance 1, 3, 5, 7, ... in hudič kovance 2, 4, 6, 8, ..., in ti daje in jemlje kovance na opisani način, potem maš ti po n-tem koraku v roki samo kovance z oznakami, večjimi od n. In ker ma vsak kovanec za oznako naravno število, jih boš vse izgubil.

Potemtakem lahko hudiča (če se ne motim) pretentaš, če ob koncu vsakega koraka vse kovance preimenuješ. Svojim kovancem rečeš ponovno 1, 3, 5, 7, ..., hudičevim pa 2, 4, 6, 8, ... (Ni treba da pišeš po kovancih, že zgolj, da jih v glavi preimenuješ, je dovolj.)

Če se bo hudič držal svojih oznak in ti svojih, bo z njegovega zornega kota zgledalo, kot da ti je pobral vse kovance, s tvojega zornega kota pa ne bo hudič ničesar dosegel, ker boš mel v vsakem koraku kovance 1, 3, 5, 7, ...

(Torej ... enostavneje rečeno, kolk kovancev maš, je odvisno od tega, kako jih šteješ.)

Kaj mislite o tem?
Če bil bi bog, bi rekel da me ni. (Janez Menart)

Thomas ::

Tako je. Rezultat je popolnoma odvisen od algoritma, po katerem mešata novce s hudičem. Lahko ga tudi pretentaš in mu vse pobereš, ja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
1 2 3
4
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Debata pri filozofiji

Oddelek: Šola
474143 (2589) Saladin
»

Dejstvo ali možnost? (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
22021295 (17421) Saladin
»

Kaj je vse možno v true infinite času in/ali poskusih? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
13310883 (8628) Saladin
»

Religija, znanost in hvala za vse ribe (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva
51426503 (20445) jype
»

Neskončnost (strani: 1 2 3 47 8 9 10 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
47225018 (19562) Fizikalko

Več podobnih tem