Pogodba s hudičem

Imel sem števno neskončno €, pa pride nekega dne k meni Skušnjavec in mi predlaga, da mi za vsak € da dva. In sicer da mi bo prvo minuto vzel € in mi dal še v isti minuti 2 €. Potem bo naslednjo transakcijo naredil v pol minute. In tako dalje, vedno v pol krajšem času, mi bo en kovanec vzel, dva pa dal.

Pohlepen kot sem, sem se naposled strinjal.

Položil sem torej svojih neskončno evrov na mizo, od moje leve proti desni, kot ležijo naravna števila. Hudič je sedel meni nasproti in začel s svojo finančno operacijo. Vzel mi je najbolj lev kovanec in dal dva svoja nekam na mojo desno, med moje, v vrsto poravnane kovance. Vedno desetkrat dlje kot prej prvega in vdno stokrat dlje drugega kakor prejšnjikrat.

V dveh minutah sem bil brez denarja. Hudič mi je na opisani načil pobral vse.

Imel sem števno neskončno EUR

Tole si zamotal v hudo uganko. Ko takole šlišiš nekaj o neskočnosti, ti na prvo žogo kar ni jasno, kako lahko to zgine. Ne vem kakšen "šahovski" polinom si zapisal, da gre ta v neskočnosti proti nič? Rečem pa lahko, da za zakaj takega moraš biti nenormalno pohlepen, oziroma že kar bolano pohlepen.

Čak a nimaš ti še vedno kovance sam da jih maš nekje v PM na desni?

No, tegale si nisem jaz izmislil. Tele variante ne.

Samo lepo kaže, kako v primeru neskončnosti ne velja niti ohranitev mase. Hudič nima nič, ti pa tudi ne.

Hmmm... matematična uganka? Všečna... Če sn prav preračunal, si se dejansko zmotil. V 2 minutah je naredil le 11 "transakcij" in ti podvojil evre v 22EUR. Razen če sem se jaz zmotil v seštevanju časa, ko sn zdaj na hitro sešteval vedno manši čas. Okey, predpostavim bom, da sem se zmotil (običajno se) in nadaljeval razmišljanje. Glede na to, da je zaporedno dodal tebi dva in enega vzel, je tvoj kup, ko čas limitra proti dvema minutama, vedno večji in ne nasprotje, manjši! Zato me bega tole, da ti je hudič pobral ves denar. Se je mogoče nekdo zmoto?

Ravno se učimo zaporedja in limite, bom povprašal profesorja o tej zgodbici, hehe...

Saj pravim, da tak na hitro štet, sploh zdaj ko je ura polnoč, ima verjetno napake. Zato sem mišljenje nadaljeval... either ways, misel še vedno velja , pa če je račun napačen ali ne.

Čist tak, če ste zgrešli. Prvo minuto je zamenjal 1EUR za 2EUR. Naslednje pol minute spet 1EUR za 2EUR. Nadaljuj štetje, pa sam računaj :P

V dveh minutah sem bil brez denarja.

Hočeš reči, da si bil ob ves denar na dosegu roke? Ker denarja imaš v resnici 2x toliko kot prej.

O.

gzibret je 6. mar 2010 ob 00:02 izjavil:

OK, v 2 minutah hudič konča z delom. Denarja je sicer 2x več, le neskončno daleč je.

A ma to kakšno vezo z Zenovimi paradoxi?

Mal offtopic zadeva... v legacy preobleki, ki jo uporablam se tale enačba komaj, komaj vidi. Se da to popravit?

Neskončno denarja je oximoron. Denar ima funkcijo le kot določeno število. Kot osebna lastnina ima pozitivno psihološko funkcijo le, če ga je premalo:)

Sama matematična fintica je pa simpatična.

Je pa prav in spodobi se, da če vam očitam bizurkanje, da sebi očitam namanj slabo razlago.

Torej, poglejmo s hudičeve perspektive. On ima kovanec na skrajni desni. Vzame ga in da dva na levo. Vedno končno daleč in med dva že obstoječa. In vsakič še bolj levo kot prej. In vedno enega še bolj levo od drugega.

Oba prideta kaj kmalu na vrsto, da ju hudič vzame, kakor ju je dal.

Po dveh minutah ni na desni nobenega kovanca več, ker vsak je bil premaknjen nekam levo.

V neskončnem ohranitev mase in energije ne velja nujno. To vas učim že odkar Slotech obstaja. (Vem pa že desetletja.)

Tako da nimam "deloma prav" - prav imam.

Lej ... jaz razmišljam suhoparno. Brez nekih živahnih predstav, brez opiranja na "visokonivojska prepričanja", kot je recimo "ohranitev mase". To je že too far fetched to be sure in.

Takole: Pa denimo, da ima hudič na svoji skrajni desni kovanec številka N, po dveh minutah. Potem to pomeni, da ga v nobeni fazi ni premaknil bolj na levo, kar je pa v nasprotju z začetno definicijo. Ergo ga nima - in to za vsak N enako velja.

"Ohranitev" se lahko slika.

A sem rekel, da je zaradi tega z neskončnotjo kaj logično narobe? Zaradi tegale ne. Samo pokaže, kako v takem (matematično legitimnem) svetu ni "ohranitve".

Sej ti pravim. Aksiomatski sistem je arbitraren. A če se odločiš za ZF ali ZFC ali ZFCH ... v njem ni prostora za ohranitev v fizikalnem smislu.

Če se odločiš dati v svoj arbitrarni sistem, v katerem pa že ima ohranitev visok socialni položaj, tudi neskončnost, pa moraš vreči ven neprotislovnost.

Če preveč resno vzameš pravico do arbitrarnosti, pa tvoj sistem ni od tega sveta. Nima z njim prav veliko zveze in ljudje rečejo - ta pa bluzi. Za kar ti mora biti vseeno, razen če si posvojil nekatere njihove bistvene aksiome in imaš potem notranjo protislovnost in te ta moti. Če te ne moti ... spet OK.

My premises:

ZF - too much to carry.

Peano system - too much to carry.

Ohranitev mase - traviata (fallen women).

Ohranitev energije - traviata.

Ohranitev vsaj nečesa - 90% verjetno da.

Ohranitev informacije - roke v ogenj tud ne dam, a dobro zgleda.

Standrdni model - ne se hecat! Čudež bi bil, čudež, bi morali pojasniti zakaj se že masa atomov ne ujema z njim. Nujni pogoj!

Evolucija - v mojem delu vidnega Vesolja očitno dela.

Končna aritmetika do 2^64 - zgleda dela b.p.

Število nič - skeptičen mau.

Števila ena do 2^10000000000000 - nič skeptičen.

Aristotelijanska logika v moderni dvovalentni obleki - skoraj nič skeptičen.

In tako naprej. Ene 100 do 1000 takih premis, sam ne vem kolk je zjebanih. A vse so kumrne in zelo žilave ter se iz njih dela čuda, če maš dovolj computinga na razpolago.

Po dveh minutah ni na desni nobenega kovanca več, ker vsak je bil premaknjen nekam levo.

Zakaj je pomembno, kje so kovanci?

O.

Kako je lahko zamenjava neskonco kovancev koncni algoritem?

Niti prej nisi imel vseh kovancev na dosegu roke. V vsaki koncni okolici je bilo samo koncno mnogo kovancev.

Tako, da dela korake vse hitreje. Da mu clock totalno ponori, so to speak.

Tako ti kvecjemu garantira koncni cas, ne pa korake. My way of thinking.

Aja, tako ti misliš, v končni okolici nimaš nobenega kovanca več.

Samo potem imaš v okolici neskončnosti še vedno neskončno denarja. Torej ti ga v neskončnosti ni nič vzel.

Kaj hudiča bi videl iz kapitanovega naslanjača, ko bi po dveh minutah ukazal "On screen, computer!"?

Videl bi "blur" superpozicij vseh stanj, ki se dogajajo v času procesiranja.

Thomas je 6. mar 2010 ob 13:29 izjavil:

Ne. Nobenega kovanca ni odložil dlje kot končno daleč.

Se strinjam.

Thomas je 6. mar 2010 ob 13:29 izjavil:

Nobenega kvanca ni položil nikoli v neko idealno točko, do kamor je neskončno daleč.

Se strinjam.

Thomas je 6. mar 2010 ob 13:29 izjavil:

Ta hipoteza, da "so neskončno daleč", ne reši ničesar.

Ne vem zakaj ne bi. Ti še vedno imaš kovance samo so neskončno daleč.

Razmišljal sem v tej smeri. Imam neskončno kovancev (označimo to "stvar" (neskončnost kovancev s K). In če mi vzame enega ter takoj za tem vrne dva (gledam posamezen korak) bi to korak ponazoril (K - 1) + 2. Torej bi vsak korak, dobil en kovanec več. (Tako sem razumel originalni problem, če je pa to napačno se opravičujem.)

Potem je samo problem, če jih zložiš v neskončen poltrak, ker se kovanci vedno prekladajo in so vedno dlje od tebe. Ampak, če si jih zložil v poltrak neskončno daleč, potem ti znaš "priti v neskončnost", ker si tam zlagal kovance. Ker znaš priti v neskončnost znaš priti tudi do tistih kovancev, ki so v neskončnosti.

Če pa ne znaš priti do tistih kovancev, ki so v neskončnosti. Potem jih pa tudi (predenj se vsa ceremonija začne) ne moreš postaviti na neskončen poltrak (oziroma jih postavljaš neskončno časa (pol si itak doomed)).

Sam bi zafrknil hudiča, pa bi dejal da naj mi iz računa vsakič vzame en € in takoj zatem dva vrne. Še vedno bi imel neskončno denarja v računu. Če sem seveda pravilno razumel koncept vzemanja in dajanja. Če nisem se v naprej opravičujem.

Če pa je ena transakcija mišljena kot vzamem "enega in nato dam dva"

Ker proces ščasoma steče neskončno hitro, s tem sploh ne vidiš kovancev, ki ti jih postavlja oz. odstranjuje iz mize, obenem pa tudi ne dočakaš konca te operacije in zaključek z precejšnjim viškom kovancev.

Cel proces je nekako "in limbo" in s tem izven tvojega dosega. So pa tam, seveda. Kovanci so venomer prisotni - ampak tebi, ki si izven tega procesa, so povsem nedosegljivi.

Če se proces ne ustavi ali upočasni, je ta denar tebi nedosegljiv.

Fora je v rokohitrstvu, da.

Bodisi jih ne vidiš zaradi (skoraj) neskončne hitrosti procesa bodisi ti jih polaga neskončno izven dosega.

Govor je o delno omejeni neskončnosti in premikanju tega omejenega dela stran od tebe.

Da razložim ... on daje skrajni končni kovanec med dva nekam naprej. Vedno bolj naprej. Zato vsak tja dani kovanec hitro pride na vrsto za naslednji tak premik.

Plus še enega svojega vedno pritakne.

Isto dobimo, če pritakne vedno neskončno kovancev, če enega vzame!