» »

Thomas, pomagaj mi pri širjenju "krive vere"

strani: 1 2 »

Double_J ::

Po dobrem premisleku mi niti tisto o zavesti, ki zgolj opazuje električne signale ne gre dobro skupaj.

Naprimer določen električni signal nam je preko zavesti preveden v občutek lakote. Lepo in prav.
Toda kakšen elektirčni signal bi moral nastati, ki bi povzročal, občutek razmišljanja o našem čuteju?
Očitno tak, ki bi imel v sebi uklesano informacijo o našem čutenju, ne le da bi povzročal čutenje. To pa je v nasprotju s tem, da naše čutenje ne more vplivati na snov.
Kako torej, nekaj ne šitma ane?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Thomas ::

cman

> nas ljudi, po obnašanju ločijo samo spomini.

Ja, tako pravim. Pravim pa tudi, da nas sploh ne ločujejo tako drastično. Najdeš dva zelo podobna človeka. Še več. V katerikoli situaciji, bi jih milijone reagiralo povsem enako. Kar je jasno, saj različnih reagiranj sploh ni prav dosti.


> Da imamo kernel vsi isti.

Ja, kernel nam je skupen!


> Da če bi recimo Double_J-ja in tebe zamenjali v porodnišnici, bi bil Double_J danes na ST Thomas, ti pa Double_J (predpostavljam da imata oba podobno zmogljiv hardwer).

> A sem pravilno tole razumel?

Seveda, da si. Nobeden od naju ne more črpati idej za svoja pisanja kar iz lufta. Pri obeh se zrenderirajo iz rahlo različnega memplexa.


> se meni zdi zelo lep primer, kako nastaneta dve zavesti, če se povezava med možganskima polovicama prekine oz. oslabi (IMO se popolnoma prekiniti ne sme).

True. MPD pa sploh lahko "rodi" 100 oseb. Če ni dobrih povezav, se take reči dogajajo, kažejo izkušnje.


> Vprašanje je le zakaj pri njem leva polovica možganov preglasi desno?

Ja ... pa če jo vedno, pa kakšen fight poteka med njima. Če recimo lahko celo ena roka skuša zadaviti lastni vrat.

Grozljivo.

> Zakaj telo (večino časa vsaj) dela to kar mu narekuje leva polovica? Je le ta močnejša? Se zavest v desni polovici torej počuti kot zapornik? Impute dobiva, outputi pa nič (bolj malo) štejejo. Scary.

Scary - true.

Double_J

> Ja ampak skupek teh programov si pa ti in noben drug.

Pa vendar bi v načelu, pa skoraj gotovo tudi v praksi, lahko našel eno tako konfiguracijo, ki je podobna "tebi" bolj, kot si si bil ti podoben 10 let nazaj.

Kaj pa potem zagotavlja to kontinuiteto pri tebi? Podobnost je očitno ne more.

I say - no continuity in the first place!


> Pa tudi če imajo drugi ljudje enake nekatere programčke.
Kaj hočem reči...

> Tko da če ima kdo isti program za gledanje to še ne pomeni dosti.

Ti si recimo zamenjal, spremenil svoje programe tako, da ti je nekdo drug bolj podoben, kot si si sam sebi toliko nazaj. Kaj zdaj?

> Hočem rečt-tko kot imaš enake lego kocke. Iz popolnoma enakih kock lahko sestaviš drugačno stvar.

Ti si "stvar, sestavljena iz drugačnih lego kock" - včeraj in danes. Ta "mora biti čisto enako" naleti na "sej to pa že zdej ni".

> Toda kakšen elektirčni signal bi moral nastati, ki bi povzročal, občutek razmišljanja o našem čuteju?

Self reflected. Ampak ne električni signal. Ne tok elektronov, ki itak ne vedo če tečejo v kalkulatorju ali v streli. Ne signal - kakšen program so sprožili tisti elektroni - šteje. Elektroni so samo en subengine. Občutki se zgenerirajo visoko nad njimi. Na drugi velikostni skali.

> je v nasprotju s tem, da naše čutenje ne more vplivati na snov.

Naše čutenje je stranski pojav dogajanja, ki je že itak underway. Nič ne bomo spremenili. Le videli bomo naše občutke ob tem, ko je vlak krenil v drugo smer, kot smo se bali.

> Kako torej, nekaj ne šitma ane?

Štima vse.

:)


Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

A se že kaj bolj strinjaš, Double_J?

:\

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Pa vendar bi v načelu, pa skoraj gotovo tudi v praksi, lahko našel eno tako konfiguracijo, ki je podobna "tebi" bolj, kot si si bil ti podoben 10 let nazaj.


Ti si recimo zamenjal, spremenil svoje programe tako, da ti je nekdo drug bolj podoben, kot si si sam sebi toliko nazaj. Kaj zdaj?


Jah kaj pa če je to irelevantno?
Očitno je pač, da nisi statičen ter se lahko spreminjaš ne, da bi s tem prizadel lastno identiteto.

Zato ker se tako drastično spreminjamo je jasno, da lahko najdemo neko konfiguracijo, ki je v določenem času podobna nam bolj kot mi sami sebi pred nekaj desetletji.

Kje zdej postavit mejo kdo si ti? Jah ti si skupek programov v tvoji glavi in njihovo spreminjanje skozi čas dokler živiš.
V tem si pa precej unikaten. Noben se enako ne spreminja kot ti.




Double_J ::

> Toda kakšen elektirčni signal bi moral nastati, ki bi povzročal, občutek razmišljanja o našem čuteju?

Self reflected. Ampak ne električni signal. Ne tok elektronov, ki itak ne vedo če tečejo v kalkulatorju ali v streli. Ne signal - kakšen program so sprožili tisti elektroni - šteje. Elektroni so samo en subengine. Občutki se zgenerirajo visoko nad njimi. Na drugi velikostni skali.


Jah samo od kod je tistemu programu znan koncept čutenja? More met v registru zapisano definicijo o čutenju, da mi lahko občutimo kaj ta program razmišlja o slednjem. Le od kje bi dobil program informacije o tem(čutenju), če je to stranski pojav, ki nima nobenih posledic nanj.
Mah pri tem res neki ne štima...:D

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Thomas ::

> V tem si pa precej unikaten. Noben se enako ne spreminja kot ti.

Hm, torej - ako bi jest takrat ne dobil tiste tahude gripe (hipotetično govorim), potem ne bi bil več jest?

Oziroma, če jutri začnem kar se da drugačno življenje ... je ta del tira še v mojem sklopu?

If you know, what I mean.

Ker s tem si vprašanje identitete samo prenesel na metaidentiteto, ki je pa ravnotako zmuzljiva.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Ti sklepaš, Double_J, kakor te razumem, da "Bi bili lahko tudi 100% zombiji, pa bi vseeno šlo. Odkod potem zavest?"


Jest pa pravim:

SMO 100% zombiji, a s temi funkcijami ki jih imamo, se (avtomatično) pojavi tudi zavest.

Kdo pa pravi, da moramo barve zaznavati, na tak hecen način? Saj gre samo za fotone z različno energijo. Modra bi lahko bila le "nekoliko bolj svetla", od zelene ali rdeče. Ampak ne - korenito drugače mi izgleda!.

Tele qualie so očitno nekakšna posledica computinga, ki ga opravljajo sicer popolnoma zombi možgani.

Narediš čistega robota - in ko ima ta vgrajenih dovolj naših funkcij - se zlomek zave!

Nekoliko kasneje sicer, kot vrže senco med hojo na tla - vendar enako neizogibno, ko enkrat zna vse (?), kar znamo mi.



:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Ja razumem dobro kar praviš in trdiš.
Vendar mislil sem na nekaj drugega, kar pa je očitno malce težje razložiti.

Razumem, da se zaveš in občutiš določena stanja samega sebe. Ampak ne razumem pa kako se lahko zaveš lastnega čutenja.

Iz tvoje definicije o zavesti sledi, da bi lahko zgolj čutili ne pa se zavedali tega da čutimo. Zato, ker kot sem rekel čutenje je programu, ki smo mi in se ga zavedamo neznana stvar.
Razloži torej od kje je programu, ki smo mi znano kaj je to čutenje, tako da se lahko čutenja zavedamo? Od kje torej program ve, kaj je to čutenje, če je čutenje zgolj byproduct, ki nima vpliva na ničesar?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Double_J ::

Jah nč dve nadstropji morata biti.

Prvo je zavest-Posledica slednje je čutenje
Drugo je pa zavest o zavesti-Posledica slednje je pa razmišljanje(čutenje) o čutenju.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Thomas ::

To je zanimivo ja. Zakaj ne samo da občutimo okolje, pač pa tudi to občutenje samo?!

Sej ravno tu je po moje kleč!

Ko se pomešata data segment in code segment - torej ko program začne brati/pisati samega sebe - se pa pojavi zavest. To JE zavest.

To, kako lahko do tega pride, ter kako je to potem naklopljeno še na druge emocije - mi je pa megla.

Sploh ne vem KAKO TOČNO tole dela, sem pa precej gotov da "tako nekako".

Toda med občutiti svet in občutiti svoje misli, pa morda sploh ni tako velik korak. Itak gre le za odsev sveta, ki je zapisan v cortexu. Te slike sveta gledamo. V istem formatu je pa zapisano še vse ostalo, vključno z algoritmi.

Je pa zanimivo, kako malo vsega vidi zavest - pravzaprav.

Hm ...




Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Gemm ::

Čutenja se zaveš tako kot se zaveš drugih stvari - doumeš ga. Kot nekakšen reverse engineering. Je verjetno tudi prva stvar, ki se jo zaveš.. v zavest prihaja toča podatkov, a ne ve, od kje. Ta izvor definira kot "čut". Po podobnem principu deluje vsakršno doumevanje, tudi zavest o identiteti.

Zavest in zavest o zavesti: stvar je eno in isto, razlikuje se le iz smeri dotoka podatkov - čuti oziroma notranji "event logi". Sama zavest pa ostane enotna ne glede na izvor podatkov.

Kako bi se dvojne zavesti lahko sploh zavedali? Bi se zavedala vsaka druge?

Kako bi možgani sprejeli dodaten vir podatkov (kabel v glavo ala Matrica)? Kot "čutenje", "metačutenje" ali kaj drugega?

Double_J ::

Ker s tem si vprašanje identitete samo prenesel na metaidentiteto, ki je pa ravnotako zmuzljiva.


Ja saj razumem problem.
Jz bi rekel, da si to kar čutiš.
Čutiš pa vedno le sebe. Iz tega sledi, da obstajajo neki parametri, ki določajo tvoje čutenje.
Te parametri pa očitno morajo biti za vsako osebo različni. Če nebi bili, bi čutil kar vse. Ampak ne-zgolj sebe čutiš.
To je neizpodbitno.

Možno je, da obstaja nek sub-program, ki je statičen in različen za vse ljudi, posledica njega je pa čutenje vsakega posameznika.
Ene vrste EMŠO.

Tko bi res šlo. Možgani vseh ljudi operirajo s podobnimi in celo istimi funkcijami vendar registersko številko, ki je odgovorna za čutenje posameznika, imajo različno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

CCD ::

Thomas, neki delam v smislu referata o zavesti in transhumanizmu (vključuje "javno" predstavitev) pa bi te prosil, če bi lahko reviewal kaj sem sestavil. Bi mi lahko svoj mail dal mogoče?

Thomas ::

Pošlji mi na me2icq@icqmail.com

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Double_J

Zlahka si lahko predstavljaš, da bi se zavedal samo vsako drugo nanosekundo. Da bi se tudi spominjal samo vsake druge nanosekunde.

Vsako prvo nanosekundo se pa znajdeš in zavedaš v telesu na drugem koncu sveta. Spominov ne nosiš s sabo, ampak tudi tam utripaš vsako drugo nanosekundo.

Ne na tem, ne na onem koncu se ti ne zdi nič nenormalnega. Na vsakem koncu si prepričan, da si samo tam, da živiš unikatno življenje.

Consider!

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Prilika:

Zavest je nadalje podobna Predsedniku (US).

K njemu pristopi obrambni minister in mu sporoči, da se Severna Koreja pripravlja izstreliti raketo srednjega dometa. Da pa verjetno samo preizkušajo.

Predsednik zdaj ministra ne sprašuje - Ja kje in kako si pa to zvedel!? - ampak je jasno. Milijon birokratov v vladnih agencijah zadolženo, da spremlja te in še tisoče drugih zadev. Vojska, CIA, mornarica, NSA, diplomatska služba ... Po hiearhiji gor potujejo in se filtrirajo razne informacije. Nekatere najpomembnejše se prebijejo na sam vrh, kjer je zavest.

Včasih, pa še dostikrat, državni aparat dela kar po svoje. Lahko se zavemo levega mezinca, ki smo ga trenutek prej še zanemarjali. Prav tako, kot gre Predsednik lahko gledat vrtnarsko službo Bele hiše.

Vendar najbrž nima niti časa za kaj takega.

Po drugi strani se zavesti lahko stvari zdijo bolj enostavne, kot vresnici so. Saj ona samo deala z destilati, smetano informacij. Kako pa dela infrardeča optika opazovalnega satelita, mu pa Predsedniku, ni treba niti vedeti. Niti, da je treba tako kamero stalno hladiti na -196°Celzija.

"Za zdaj ne bomo naredili nič" - reče President.

Na svojo zavest (=na sebe, onto yourself), glejte kakor na šefa množice neodvisnih agentov.

Evolucija jih (iz)brusila (večinoma) skozi zadnje milijone let. Ko so bili naši predniki na pikniku na prostem, vse svoje življenje. Skupaj z največ 150 drugimi ljudmi so kakor šahovske figure sestavljali zmagovalne kombinacije proti vremenu, živalim, rastlinam, drugim ljudem ... se znotraj skupine borili za drugi spol (sex) ...

Ali pa niso bili naši predniki.

Link.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Consider!


Jah se moram v principu kr strinjat. Iskanje drugih teorij je jalavo, kaj češ:(

Pa čutenje mormo še opredelit. Kakšna neki programska zanka je to, kot praviš...

Thomas ::

Kaj je torej čutenje?

Vem seveda ne, zdi se mi pa, da je to selfreferencing programa. Ko program postane svoj argument.

Druga največja nenavadnost, kar sem jih videl v življenju, je definitivno proizvod smonanašanja. To so paradoxi ali antinomije ali protislovja.

Zanje bom odprl svoj topic tukajle.

Je rezultat "ukvarjanja s sabo", tudi navečji čudež - zavest? Pa prej še "spremljajoči občutki", brez katerih je zavest nemogoča?

Meni se zelo močno zdi, da ja.

Je pa bizarno, kako tole zgleda, to pa ja. Kdor ima zavest, bo že vedu! :))

Ne bi pa jest izključil možnosti, da se je zavest razvila s sex lušti. Tako kot inteligenca nasploh. Ne da gre za isto stvar, ampak za koevolucijo.

:)









Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
strani: 1 2 »


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Bela, zelena in modra soba (strani: 1 2 3 483 84 85 86 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
4253101569 (34333) donfilipo
»

subjektivna izkusnja in umetna inteligenca

Oddelek: Znanost in tehnologija
251486 (943) OwcA
»

Človekov vpliv na lastno evolucijo

Oddelek: Znanost in tehnologija
391423 (807) Keyser Soze
»

Definicija človeka (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
653931 (2577) _marko
»

Svobodna volja (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
553362 (2233) Double_J

Več podobnih tem