☰

» »

Ekonomski propad v Zda in tudi drugod

Ekonomski propad v Zda in tudi drugod

««
15 / 45
»»

nevone ::

Nekje sem zasledil, da so začeli zahodni politiki brati Karla Marxa.

Ja, verejtno zato, ker se je njegov sistem izkazal za tako zelo uspešnega, ane?

Po moje je kar dobro napovedal, da bo kapitalizem uničil pohlep.

Sej ga je uničil na vzhodu. Potem so pa tisti, ki so bili proti pohlepu cele države spravili na kolena. Temu se reče solidarnost v revščini.

Ni kapitalizem nobena sveta krava, je pa najboljša opcija. To da so se pa ene banke zainvestirale je pa človeški faktor, ki je prisoten tudi v kapitalizmu. Človek komot demontira kapitalizem, ampak kaj bo postavil namesto tega? Spet centralno-plansko gospodarstvo, ki temelji na solidarnosti v revščini?

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

username ::

Ni kapitalizem nobena sveta krava
O, pa je.
Je edini teoretični model, ki je filozofsko upravičljiv, ker je utemeljen na svobodi vseh in vsakega posameznika. Ostale ideologije vse posegajo v svobodo - bolj ali manj, v takem ali drugem pogledu.
In ima daleč najboljše in najbolj zaželjene rezultate, zgodovinsko.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

svit ::

Aja? Kateri kapitalizem ima najboljše rezultate? Oziroma kateri kapitalizem po tvoje ne posega v svobodo vseh in posameznika?

Mogoče neoliberalizem (Friedman)?

Sicer pa je najbolj primeren sistem za človeka verzija kapitalizma z močno državo in socialnimi programi.
Ni ideje

Pšenični ::

"Ni kapitalizem nobena sveta krava, je pa najboljša opcija"

To se strinjam, je pa zgleda model, ki bo moral prevzeti neke elemente državne kontrole, da ne uide izpod nadzora. Kakšne spremembe bodo potrebne, to se bo še pokazalo. Bolj globoka bo kriza, bolj odločne spremembe bodo. Se pa po mojem mnenju zlo mudi. Kriza ni od včeraj, zgleda da so tudi kaj prikrivali, da je vse tako pozno prišlo na dan. Na ta način je bilo izgubljenega veliko časa za ukrepanje. Bolj vprašljivo je sedanje dogajanje v realnem sektorju, proizvodnja pada in tukaj lahko govorimo že o podjetjih , ki so bila še do včeraj uspešna, če omenim samo Unior, Revoz, ...... Ponekod v sloveniji že prehajajo na skrajšanje delovnikov, saj so naročila močno okrnjena. Vsi so obrneni k bankam in investicijskim družbam, medtem ko podjetja že počasi zgubljajo sapo. V tednu ki prihaja se bo tudi v Sloveniji kriza začela kazati bolj nazorno. Sicer pa je moje mnenje, da razmere na borzi , to panično nihanje, ne pomeni nič dobrega. Upam še da zadeva v realnem sektorju, ne bo ušla izpod nadzora. Če bo potem se sedanji vladi ne obeta nič dobrega. Nam seveda tudi ne.

WarpedGone ::

>> Aja? Kateri kapitalizem ima najboljše rezultate?

:))))))))))))))))))))))))))

Čisto vsi kapitalizmi imajo zdaleč boljše rezultate kot čisto vsi socializimi/komunizmi/"znanstveni socializmi"

Ukitnitev kapitalizma = ukinitev osebne ekonomske svobode
Zbogom in hvala za vse ribe

Karaya 52 ::

svit> Sicer pa je najbolj primeren sistem za človeka verzija kapitalizma z močno državo in socialnimi programi.

Katerega človeka si imel v mislih?

rh^ ::

Preden so kdo komu smeje je treba te "najboljše rezultate" definirat, ker "Čisto vsi kapitalizmi imajo zdaleč boljše rezultate kot čisto vsi socializimi/komunizmi/znanstveni socializmi," nažalost še zdaleč ne drži.

nevone ::

Ni kapitalizem nobena sveta krava

O, pa je.


Kapitalizem je in mora biti vezan na zakone. Brez njih je anarhija. Takoj ko pa priznavaš, da zakone moramo imeti, je pa to že vmešavanje države v civilno sfero. In tukaj vedno nastane problem. Če se država ne vmešava imaš sranje, če se imaš pa spet lahko sranje.

Sedaj pa lahko ločiš vmešavanje v gospodarstvo in vmešavanje v pravila igre. Ni ravno neke ostre meje. Ker prav vsak poseg v tvojo osebno svobodo je delno poseg tudi v tvojo gospodarsko moč.

Sedaj pa lahko ločimo posege med tiste, ki regulirajo in med tiste, ki samo nadzirajo. In pridemo do tega, da imamo slabo organiziran nadzor, zato moramo stvar popravljati z regulacijo. Žal je tako. Ker nam še ni povsem jasno, kako bi napisali omejitve, da bi prav vsak lahko v okviru njih čim bolje prišel skozi.

Recimo problem finančnega trga je v tem, da bankir v resnici nič ne proizvaja, ampak samo razporeja denar, ki so mu ga drugi zaupali. In če ga razporeja slabo, nastradajo tisti, ki so ta denar ustvarili. Zato za finančno krizo obvezno caplja gospodarska kriza, ker ljudje, ki so proizvajali, izgubijo motivacijo, ker jim pač nekdo drug kar tako zafrčka njihov prisluženi denar.

V čem se razlikuje banka od ostalih gospodarskih subjektov. V tem, da ona zapravlja tuj denar. Če bi ta denar imel kapitalist in ga sam razporejal, bi krize pravzaprav nikoli ne bilo. Ampak ker se tako bojimo kapitalistov, potem raje denar na lepe oči nosimo k bankirjem, za katerimi v hudih časih pač stoji država. Ampak to potegne za sabo sem pa tja kakšno večjo finančno krizo, ki ji gospodarska logično sledi.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

BBB ::

Ni kapitalizem nobena sveta krava

O, pa je.
Je edini teoretični model, ki je filozofsko upravičljiv, ker je utemeljen na svobodi vseh in vsakega posameznika. Ostale ideologije vse posegajo v svobodo - bolj ali manj, v takem ali drugem pogledu.


Ta je pa lovska. Povej mi, ali ti kapitalizem dopušča toliko svobode, da meni kot lastniku mojih gat, te z mene brez moje privolitve slečeš in si jih nadeneš na svojo rit? Z mojimi gatami brez moje privolitve nimaš pravice razpolagati, ker nisi njihov lastnik. Za razliko kapitalizma, ki temelji na zasebni lastnini, pa imaš v komunizmu, ki temelji na skupni lastnini, že brez moje privolitve možnost razpolagati z mojimi gatami prav tako kot jaz sam. Vendar pa ta večja svoboda, ki jo nudi komunizem posamezniku, kot že iz primera vidiš, nima varovalke - zahteva, da so ljudje solidarni (delajo smotrno hkrati v svojo ter skupno korist) in preudarni. Sicer kaj hitro pride do izkoriščanja drug drugega - predvsem izkoriščanje šibkejše skupine ljudi s strani močnejše. To je posledica večje SVOBODE, ki jo dopušča sistem!!! Kot sem že omenjal, tak komunistični sistem pogosto dobro funkcionira v družinskem krogu, v katerem obstajajo višje vrednote kot v odnosu do okolice.

Svoboda, kot pogosto opevani ideal človeštva, je uničujoče orožje v nepravih "rokah". Zdaj se pa že enkrat odločite, ali ste za svoboden, nesvoboden, ali nekakšen vmesni sistem.

Ukitnitev kapitalizma = ukinitev osebne ekonomske svobode

Ukinitev kapitalizma = ukinitev zasebne lastnine = ukinitev finančnega kot tudi celotnega ekonomskega sistema (denar je zgolj posredno menjalno sredstvo, če pa želiš kaj menjat, potrebuješ lastnino, sicer zgolj daš ali vzameš). Če ni ekonomskega sistem, je opredeljevanje ekonomske svobode brezpredmetno.
Resnično pa je v kapitalizmu za razliko od socializma večja ekonomska svoboda. Svoboda pa, kot že večkrat omenjena, ima lahko za posledico neprijetne učinke, ko z njo razpolagajo nepreudarni, negospodarni ter nesolidarni ljudje. Večja ekonomska svoboda kapitalizma omogoča ljudem, da drug drugemu konkurirajo na različnih trgih in s tem "solidarno" stimulirajo drug drugega k borbi za obstoj (primerjaj z živalskim svetom v kakšni savani). Če si zagovorniki kapitalizma že tako krvavo želite boja za preživetje, lahko preidemo z ekonomije tudi na kaj bolj oprijemljivega in neposrednega. Naj ostane pri provokaciji, saj je moj namen le podrezati v nekatere nesmiselne vsesplošno navzoče nazore človeštva.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: BBB ()

T-h-o-r ::

večina tukaj pa si zatiska oči pred tem, da je komunizem "nastal" zaradi tega, ker je kapitalizem kapituliral tam nekje sredi 19. stoletja, ker je pač takrat obstajal "total free market"
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

Karaya 52 ::

rh^> Preden so kdo komu smeje je treba te "najboljše rezultate" definirat, ker "Čisto vsi kapitalizmi imajo zdaleč boljše rezultate kot čisto vsi socializimi/komunizmi/znanstveni socializmi," nažalost še zdaleč ne drži.

Pa jih definiraj. Veselo na delo.

BBB> Z mojimi gatami brez moje privolitve nimaš pravice razpolagati, ker nisi njihov lastnik. Za razliko kapitalizma, ki temelji na zasebni lastnini, pa imaš v komunizmu, ki temelji na skupni lastnini, že brez moje privolitve možnost razpolagati z mojimi gatami prav tako kot jaz sam. Vendar pa ta večja svoboda, ki jo nudi komunizem posamezniku, kot že iz primera vidiš, nima varovalke - zahteva, da so ljudje solidarni (delajo smotrno hkrati v svojo ter skupno korist) in preudarni.

Čakaj, za tebe je večja svoboda če imaš neomejen dostop do dobrin drugih? Kaj pa svoboda "lastnika" dobrine. Se ti zdi da imaš pravico do gat ki jih je nekdo ustvaril? Opletanje s svobodo...

BBB>Kot sem že omenjal, tak komunistični sistem pogosto dobro funkcionira v družinskem krogu, v katerem obstajajo višje vrednote kot v odnosu do okolice.

Jaja, nov človek, nova družba = fašizem, nacizem, komunizem. In ta vonj je čutiti v vsakem stavku.

Karaya 52 ::

T-h-o-r: večina tukaj pa si zatiska oči pred tem, da je komunizem "nastal" zaradi tega, ker je kapitalizem kapituliral tam nekje sredi 19. stoletja, ker je pač takrat obstajal "total free market"

V katerih državah je kapituliral in kje se je zaradi tega uveljavil?

T-h-o-r ::

"V katerih državah je kapituliral in kje se je zaradi tega uveljavil? "

kapituliral je v nemčiji, angliji, franciji in drugod po Z evropi kjer so prvič začeli razmišljati o socialni državi, omejevanju svobodnega trga, pravicah delavcev, pokojninah in zdravstvenem zavarovanju, da so preprečili revolucije

uveljavil pa se je kasneje v sovjetski zvezi, kjer pa je hitro izgubil svoj prvotni namen

oh in prepovedali so delo otrok, ter uvedli 8 (ponekod 10) urni delovni čas
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: T-h-o-r ()

Mr.B ::

Zgodba je zelo trivialna.............................NADZOR...................................
Banke so postale premočne, politiki so potrebovali ponovno kontrolo nad bankami...............
Država kupuje deleže, ponovno vzpostavlja nadzor nad bankami..................................

PS: in ne mi jamrati, o milijardah izgub,koliko pa je milijard izpuhtelo ob padcu dvojčkov, pa ni nihče jamral, .................In kako zanimivo dolar raste, cena nafte padla za polovico,.........
Dow Jones je bil leta 2002 pod 8000 točk, tako da , so samo zgodbice............................
Dlje ko boste plačevali influencerjem za čustveno stanje,
slabše bo za ukjince in posledično tudi Evropo.
Vseeno je včasih potrebno pogledati stanje na terena.

Karaya 52 ::

T-h-o-r> oh in prepovedali so delo otrok, ter uvedli 8 (ponekod 10) urni delovni čas

V vsej svoji zgodovini se je kapitalizem prilagajal okoliščinam. Če misliš da pomeni 8 urni delavnik konec kapitalizma ti niso jasne njegove osnove. Tudi kronologija dogodkov ne. Tam kjer se je komunizem uveljavil (s silo, jasno) je pa res eventuelno kapituliral. Njim še gre odpustiti ker reveži niso vedeli kaj delajo, današnji komunisti in njihovi simpatizerji so pa upravičeno lahko tarča posmeha.

Mr.B ::

Komunizem ima vse značilnosz religije, in dejansko je religija, nasprotje Vatikanu.
Dlje ko boste plačevali influencerjem za čustveno stanje,
slabše bo za ukjince in posledično tudi Evropo.
Vseeno je včasih potrebno pogledati stanje na terena.

PacificBlue ::

Prav tako kot fašizem oz nacizem. Nacizem je v bistvu samo nacional-socializem. V osnovi ista stvar kot komunizem.
I’m out.
:3

PacificBlue ::

Recimo Lenin je bil v bistvu agent. Natreniran v Švici in Nemčiji, poslan z vlakom v Rusijo,kjer je z revolucijo vrgel carizem. Potem zakaj mislite, da je Hitler sprva imel pakt z Stalinom?(no kasneje je res zblaznel in njegova ideja o arijski rasi).

Hočem reči vsi ti sistemi so načrtovani za obvladovanje množice. Že vnaprej..v zadnjem času..od komunizma, do kapitalizma(hladna vojna, spet bogatenje na osnovi razvijanja orožja)..do vietnamske vojne,vojne v iraku, v afganistanu, 911(spet razkol oz iskanje krivca v muslimanskem svetu)..da drugih niti ne omenim.

Beda.

P.s
Sorry za offtopic.
I’m out.
:3

rh^ ::

Karaya 52: Pa jih definiraj. Veselo na delo.


Meni jih ni potrebno definirati, ker nisem tisti, ki je šel v to smer. Lahko pa pogledamo ekonomske kazalnike in kapitalizem čisto povsod ne prinaša najboljše rezultate.

nevone je napisal dober post. Dodal bi še to, da je plačilni sistem javna dobrina za katerega mora skrbeti država. V primeru, ko gre za globalno krizo pa razni mednarodni organi, ki so zaspali in se niso ravno prilagodili na "nove" medbančne posle.

Pšenični ::

"ne mi jamrati, o milijardah izgub,koliko pa je milijard izpuhtelo ob padcu dvojčkov, pa ni nihče jamral, .................In kako zanimivo dolar raste, cena nafte padla za polovico,.........
Dow Jones je bil leta 2002 pod 8000 točk, tako da , so samo zgodbice"

Pravi problem je realni sektor, ki se spontano in počasi ustavlja, seveda v senci vseh teh papirnih milijardah, ki so izpuhtele na borzah. Ko se proizvodnja in naročila ustavljajo se začne brezposelnost in revščina. Če pride do kolapsa v gospodarstvu, bo crknu kapitalizem u nulo, potem so vsi scenariji možni. Nemiri, Islandija je npr. pred lakoto........Nimajo keša za futr. Pa taka zgodba o uspehu.

PacificBlue ::

Nemiri, Islandija je npr. pred lakoto........Nimajo keša za futr. Pa taka zgodba o uspehu.


Pa še Madžarska, Litva,Latvija,Estonija..vse te države, ki še niso uvedle evra. Če bi bila Slovenija v tem položaju bi bilo kr huje.
I’m out.
:3

Tear_DR0P ::

bankir v resnici nič ne proizvaja

laž! bankir proizvaja denar in ga menjava za delo in dobrine - lahko bi rekli prodaja.
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

nevone ::

laž! bankir proizvaja denar in ga menjava za delo in dobrine - lahko bi rekli prodaja.

Bankir je trgovec z denarjem, s tem da mu denar (ne)prostovoljno prinesemo. On nam zanj nič ne plača. Pravi sicer, da bomo imeli obresti od tega, ampak te obresti so zelo nizke, če dobro premislimo. Bankir denar zelo poceni kupuje. V banki imamo denar predvsem zaradi varnosti pred krajo izpod povštra. Ko računamo s tem, da bo bankir delal samo ful dobre naložbe in nam plemenitil denar smo v bistvu zelo naivni, če mislimo, da ga ne bo vsaj nekaj pofučkal. In včasih ga pofučka preveč. Potem imamo krizo. To je v bistvu vse.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

nevone ::

Bankir bi nam moral zaračunati hrambo denarja, ali pa se z nami dogovoriti, pod kakšnimi pogoji lahko posoja naš denar naprej. Ampak ker se smarta, da ljudje itak ne vejo, kaj bi z denarjem, je pač zmenjeno tako, da ga banka razporeja namesto nas. Potem ga včasih ali pa v nekem določenem obdobju razporedi tako, da ustvari krizo.

Ampak stvar sploh ni tako tragična. Pač eni zgubijo eni dobijo v tej igri. Vedno je tako. Važno je samo, da ne zgubljamo dolgoročno preveč vsi naenkrat. Zato bi morala država prej ukrepati, ne pa, ko je kriza že prevelika. Banke morajo biti prav tako na udaru trga, če ne direktno pa posredno preko državne intervencije. Kako? Bi se dalo kaj pametnega izmisliti, če ne bi enim bolj ustrezalo, da ostane kar tako kot je.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Mr.B ::

Ukrep države ?
Banka SI da paradržavnim skladom denar, da kupujejo delnice na SI borzi, tako preprečijo padanje vrednosti delnic.
Dolgoročno to pomeni, da ko je konec kao krize, lahko začnejo prodajati delnice, ki imajo vsaj dvojno vrednost,… , pri tem rešijo umetno tvorbo kot so skladi, ter tako rešijo razne kd grupe in podobno, saj ovce hočejo denar ven.
Problem je v tem, da bi zaradi ovc,država dobila spet kao država se vmešava v podjetja…….
V svetu pa se dogaja to, da se legalno podržavlja banke, ter se postavlja nadzor nad bankami, ker so ga politiki izgubili.
In kriza je res problematična, bolj kot jo naši politiki kažejo, je pa tudi igrana s krepitvijo $, ter padcem cene nafte, in sedaj bomo še kao manj črpali da bo cena zrastla…….. Nafta pade skoraj za 50%, na bencinski pa se ne bo poznalo, in tu ne govorimo samo o trošarinah, ki niso zrasle za 50%…..
Dlje ko boste plačevali influencerjem za čustveno stanje,
slabše bo za ukjince in posledično tudi Evropo.
Vseeno je včasih potrebno pogledati stanje na terena.

username ::

svit > Sicer pa je najbolj primeren sistem za človeka verzija kapitalizma z močno državo in socialnimi programi.
Se pravi, po tvoje je najprimernejši socializem/fašizem?

Sploh ne veš, kako primerno podpisno vrstico si si izbral ("Ni ideje").
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

username ::

BBB>Povej mi, ali ti kapitalizem dopušča toliko svobode, da meni kot lastniku mojih gat, te z mene brez moje privolitve slečeš in si jih nadeneš na svojo rit? Z mojimi gatami brez moje privolitve nimaš pravice razpolagati, ker nisi njihov lastnik.
Kapitalizem mi seveda ne dopušča toliko 'svobode' - ker moj odvzem tvojih gat proti tvoji volji ni noben izraz moje svobode, temveč izraz kršitve tvoje svobode. Ne vem, kako da komurkoli to ni jasno.

Ta del enačbe ti torej ni jasen, očitno pa razumeš drugi del enačbe, ko pravilno trdiš 'nisi lastnik mojih gat' oziroma malo kasneje:
Ukinitev kapitalizma = ukinitev zasebne lastnine
... pri čemer je zasebna lastnina neločljivo povezana s svobodo. *
Tvoje gate so tvoje - in če ti jih lahko kdo nekaznovano odvzame proti tvoji volji, nisi svoboden človek.

Zato je tvoja ideja 'komunizem pomeni večje svobode posameznika' totalni nonsens. Skregana je z logiko, skregana je z realnostjo in nenazadnje je skregana z delom tvojih lastnih trditev, ki sem jih komentiral zgoraj.

* iz tega tudi logično izhaja, da je kapitalizem neločljivo povezan s svobodo oz. obratno.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

username ::

nevone > Kapitalizem je in mora biti vezan na zakone. Brez njih je anarhija. Takoj ko pa priznavaš, da zakone moramo imeti, je pa to že vmešavanje države v civilno sfero.
et tu, nevone... in to po dolgih traktatih, ko sem poskušal vbiti v glavo, da kapitalizem/svobodni trg sploh ne pomeni anarhije in džungle 'kjer preživi fizično močnejši nasilnež', temveč ravno zato potrebujemo državo, da zagotovi spoštovanje svobode vsakega (vsekakor tudi lastninske pravice), sicer kapitalizem sploh ni mogoč.

Izjava "Kapitalizem je in mora biti vezan na zakone" je torej redundantna. Brez ustreznih zakonov sploh ni kapitalizma, obstajajo v njem, ne poleg njega.

Recimo problem finančnega trga je v tem, da bankir v resnici nič ne proizvaja,
WHOA!
To pa sploh ni res.
Bankir seveda proizvaja. Kaj proizvaja? Bankirske storitve. Oziroma finančne storitve, se bolj moderno reče. Drugi od njega prostovoljno kupujejo te storitve.
Banke obstajajo zato, ker ljudje povprašujejo po njihovih storitvah. Sicer ne bi obstajale.

Če bi ta denar imel kapitalist in ga sam razporejal, bi krize pravzaprav nikoli ne bilo.
Če bi bilo za kapitalista ugodneje, da denar sam razporeja brez posredovanja finančnega sektorja, potem bi to tudi storil, ter bi bank/finančnih institucij pravzaprav nikoli ne bilo.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

username ::

Večja ekonomska svoboda kapitalizma omogoča ljudem, da drug drugemu konkurirajo na različnih trgih in s tem "solidarno" stimulirajo drug drugega k borbi za obstoj (primerjaj z živalskim svetom v kakšni savani)
Povsem neustrezna primerjava.
Nerazumne živali v savani tekmujejo med seboj, kdo bo prej pokonzumiral omejene dobrine, ki so na voljo (nastanejo v naravi).
Razumni ljudje v kapitalizmu tekmujejo med seboj, kdo bo učinkoviteje proizvedel in bolje prodal dobrine, ki poprej niso bile na voljo (ne nastanejo v naravi).
To je bistvena razlika med džuglo/savano in kapitalizmom (do neke mere katerokoli civilizacijo).

nevone > Bankir bi nam moral zaračunati hrambo denarja
???
Popoln nesmisel. Zakaj bi kdorkoli potem nesel denar v banko? Se mu že bolj splača ga imeti v štumfu.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Double_J ::

A ni strogo kapitalistično mišljeno, da če nisi dovolj produktiven, da lahko preživiš, potem pač ne.

username ::

A ni strogo kapitalistično mišljeno, da če nisi dovolj produktiven, da lahko preživiš, potem pač ne.

Tvoj stavek "če nisi dovolj produktiven, lahko preživiš" z drugimi besedami pomeni "če si produktiven, ne moreš preživeti" - oboje pa lahko združimo v legendarni stavek proletarcev v socialistični državi "niko ne može tol'ko malo da me plati, kol'ko ja mogu malo da radim".
Tvoj stavek torej ne opisuje kapitalizma, temveč samoupravni socializem.

Malo heca... :)
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

kopernik ::

A ni strogo kapitalistično mišljeno, da če nisi dovolj produktiven, da lahko preživiš, potem pač ne.


To ni kapitalistično razmišljanje, to je darwiniziem oz. natančneje socialni darwinizem, ki pa v novejših časih nima kaj preveč zagovornikov :-)

Double_J ::

Pomoje pa je tako.

Če zaslužiš manj kot potrebuješ za preživetje, potem te pač ni več. Ker ni ekonomske računice.

Državne pomoči... to je pa stvar debate, če je kapitalizem.

nevone ::

Izjava "Kapitalizem je in mora biti vezan na zakone" je torej redundantna. Brez ustreznih zakonov sploh ni kapitalizma, obstajajo v njem, ne poleg njega.

Torej je edina naloga države, da ščiti kapital vsakega posameznika. Torej če jaz imam na banki denar, ki ga bankir zafučka, moram nostiti posledice tega? Ker v resnici sem mu prostovoljno dal denar, ki ga on lahko razporeja in torej tudi zafučka.


Recimo problem finančnega trga je v tem, da bankir v resnici nič ne proizvaja,

WHOA!
To pa sploh ni res.
Bankir seveda proizvaja. Kaj proizvaja? Bankirske storitve. Oziroma finančne storitve, se bolj moderno reče. Drugi od njega prostovoljno kupujejo te storitve.
Banke obstajajo zato, ker ljudje povprašujejo po njihovih storitvah. Sicer ne bi obstajale.

In hramba denarja zate ni storitev?


Če bi ta denar imel kapitalist in ga sam razporejal, bi krize pravzaprav nikoli ne bilo.

Če bi bilo za kapitalista ugodneje, da denar sam razporeja brez posredovanja finančnega sektorja, potem bi to tudi storil, ter bi bank/finančnih institucij pravzaprav nikoli ne bilo.

Potem na pa nosi posledice skupaj z banko za svoje početje. Ampak v resnici je tako, da jaz ne morem dati denarja samo v hrambo, ampak si banka avtomatsko brez mojega privoljenja pridržuje pravico moj denar zapravljati. Torej to uslugo hranjenja denarja banka avtomatsko proti moji volji razširi na pravico razpolaganja z njim, brez da bi mi garantirala v vsakem trenutku izplačilo mojega dela, magari zmanjšanega za določen procent, ki pokriva usluge banke. Torej imamo direktno uzakonjeno možnost kraje.

In vem, da je morda bolj učinkovito, da imajo banke ta denar in ga razporejajo, ampak s tem pač prav tako tvegamo, da se nam vrednost prihrankov izniči, razen če država posreduje, in jih s tem izniči oziroma zmanjša sebi.

No sedaj pa direktno povej tvoje stališče v primeru finančne krize. Kako konkretno je to rešljivo?

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

nevone ::

Bankir seveda proizvaja. Kaj proizvaja? Bankirske storitve. Oziroma finančne storitve, se bolj moderno reče.

U to pa res veliko proizvaja. Nudi storitev, ki jo je zmožen nuditi vsak. Posojati denar, za katerega ni nujno, da ga bo dobil vrnjenega. In potem država na an ban odloča, kateri banki bo to dovoljevala in za katero ji bo vseeno. Oziroma, bolj ko banka ali denarni posredniki zajebejo, večjo verjetnost imajo, da jih bo država reševala.

Torej je edina rešitev, da banka, ki slabo posluje propade in vsi vpleteni z njo. Potem bomo začeli tlačiti denar v štumf, pa bo manj investicij, pa bo spet štala. Kapitalizem bo pa tudi.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

darkolord ::

Potem na pa nosi posledice skupaj z banko za svoje početje. Ampak v resnici je tako, da jaz ne morem dati denarja samo v hrambo, ampak si banka avtomatsko brez mojega privoljenja pridržuje pravico moj denar zapravljati. Torej to uslugo hranjenja denarja banka avtomatsko proti moji volji razširi na pravico razpolaganja z njim, brez da bi mi garantirala v vsakem trenutku izplačilo mojega dela, magari zmanjšanega za določen procent, ki pokriva usluge banke. Torej imamo direktno uzakonjeno možnost kraje.


V bistvu je mal drugače. Denar, ki ga imaš ti na banki, v pretežnem delu fizično ne obstaja (in nikoli ni). Če bi vsi zahtevali izplačilo v gotovini zgolj tistega dela, ki so ga v gotovini prinesli na banko, bi skoraj zagotovo šlo skozi. Drugače pa pač ne, tako kot ti trgovec ne bo mogel vrniti denarja v gotovini, če avto plačaš s kartico in si takoj zatem premisliš.

To je pač cena za možnost hitrega in preprostega brezgotovinskega poslovanja. Verjetno vseeno boljše, kot da bi morali čakat, da pošiljka (seveda ne dovolj varna) s svežnjem bankovcev doseže naslovnika.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: darkolord ()

donfilipo ::

Double J>>Pomoje pa je tako.

Če zaslužiš manj kot potrebuješ za preživetje, potem te pač ni več. Ker ni ekonomske računice

Tanja Ribič ali Magda Velepič???? Da Tanje ne poznaš zastopim, ampak Velepičko???
Kapitalizem 'per eksample' ima čisto lepo vgrajen socialistični ali če hočeš komunistični (human?) element po katerem, če nimaš za preživetje, je logično da boš v bitki za preživetje kradel, ali celo ubijal in bil zaprt (včasih pa celo nagrajen:)....pomeni streho nad glavo in 3x obrok.
Torej socialna država je realnost sodobne civilizacije..ponekod je sporno lastništvo proizvodnih sredstev, povsod pa nagrada za vloženo delo. Claro? Nianse in to velike (glede na realno in imensko substanco sistema), so kazni za navidezno ali realno majhno produktivnost in neprilagodljivost.
Denar, ki ga tiska cesar in njegove sluge ima nek pošten praktičen pomen, če ga ne bi sami požrli več kot par procentov. Če ga več je zadeva zajebana. Posebej če se pokaže, da ga najlažje dobijo v roke tisti, ki trdijo, da se denar dela sam (with special financial mechanisms) in potem je cesar, da prepreči kolaps prisiljen natiskati (danes to pomeni v računalnike natipkati:) dodaten denar. Ko 'shit hits the fan' in optimizem poide, se lahko civilizacijski mir podre...nastopi splošni kaos...nikar pa ne misli, da se jih bo več kot 1 procent udalo usodi, ker nimajo ekonomske računice. Ostali bodo prišli z velikim nožem in velikimi lonci pred tvojo hišo:) Tako da ti ilustriram, bolje od atija, smisel tako imenovane sociale:) In ekonomska računica je orodje, s katerim se omejene dobrine porazdelijo racionalno. Če to pomeni kaos in bedo, potem to ne pomeni, da ne štima matematika, ampak da nekdo narobe postavlja enačbe. Primer: če zaslužiš manj kot potrebuješ za preživetje, se daj predelati v žajfo in ustvari vsaj majhen profit. Za tako enačbo zdajle težko najdem primer v matematiki. Pa nič zato:)
Torej demistificirajmo. Sodobni kapitalizem ne pomeni ukinitev socialne države (pa naj bo ta še tako prikrita:), pač pa transparentno lastnino proizvodnih sredstev in dovoljeno pogajanje za mezde. Zanašati se na misel, da se ljudje z nezadovoljenimi potrebami ravnajo po božjih zapovedih in željah kapitalistov, je milorečeno bedasta. Je pa vsekakor fenomen, ki se skozi zgodovino neprestano reproducira. In je dogovoren za kaosne situacije ravno tako, kot nenehno zdraharstvo in iskanje pravice z 'grad gori grof beži:)'
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

username ::

nevone, neprijetno me je presenetilo tvoje totalno nerazumevanje vloge bank.

Pri bankah ne gre za 'hrambo' denarja. Denar ponavadi ni nek odvečen nebodigatreba, ki ti hodi narobe in bi plačal nekomu, da ga hrani namesto tebe, recimo kot ti lokalni vulkanizer hrani zimske gume čez poletje.

Ampak v resnici je tako, da jaz ne morem dati denarja samo v hrambo
Ne, v resnici ni tako.
Seveda obstaja rešitev, če tako hrambo vendarle potrebuješ - reče se ji bančni sef, kamor lahko shraniš med drugim tudi gotovino v fizični obliki (bankovci). Ki ji noben 'bank run' ne more do živega.
Potolažena?

Bančne vloge pa so nekaj povsem drugega. Če daš denar na npr. varčevalni račun, potem banka ne le da ti ne zaračuna 'hrambe denarja', temveč ti celo nekaj malega plača za to. Temu plačilu pa se reče O B R E S T I.
In če hočeš dobivati obresti, jih mora nekdo nekako ustvariti. In sicer tako, da banka denar vlagateljev posoja drugam, za to sama dobiva obresti in jih nekaj prepusti varčevalcem.
Komur to ni všeč in noče, da se njegov bankovec valja po drugih rokah - naj najame bančni sef, kot rečeno.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

username ::

U to pa res veliko proizvaja. Nudi storitev, ki jo je zmožen nuditi vsak.
A res? Zakaj potem ti ne nudiš te storitve?
A kot rečeno, če bi bilo to res ("nudi storitev, ki jo je zmožen nuditi vsak"), potem bankirjev itak ne bi potrebovali in jih ne bi bilo (bi se ukvarjali s čim drugim).

Nebuloze, da 'finančniki nič ne proizvajajo' (ponavadi s podtonom, da jih je treba 'ukiniti', kajne) - to je eno tako... preprosto proletarsko-kmetavzarsko, nerazgledano, zagovedno nabijanje, ki kaže na totalno nekompetentnost sodelovati v nečemu, kar naj bi vsaj poskušalo biti resna ekonomska debata.
Nevone, preberi najprej kaj osnovnega o ekonomiji preden se oglašaš, medtem pa dedcu skuhaj golaž in zlikaj srajco...
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

nevone ::

nevone, neprijetno me je presenetilo tvoje totalno nerazumevanje vloge bank.

Že mogoče, ampak ti raje odgovori na moje vprašanje. Če ne veš kakšno je, ti ga še enkrat postavljam.

Torej: Naj banka z vsemi udeleženci crkne kadar uspe zafučkat denar ki ga poseduje, ali naj se država vmeša?

Denar, ki ga imaš ti na banki, v pretežnem delu fizično ne obstaja (in nikoli ni).

To sploh ni pomembno v kakšni obliki denar je. Če za evidenco o stanju na mojem računu plačujem nek določen znesek, tudi ni problem. Če z denarjem merimo vrednost nečesa, proizvoda ali storitve, potem sploh ni važno v kakšni obliki ta denar je. Važno je samo ali je moj ali ni.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

rh^ ::

Torej: Naj banka z vsemi udeleženci crkne kadar uspe zafučkat denar ki ga poseduje, ali naj se država vmeša?


Naj crkne.

username ::

Torej: Naj banka z vsemi udeleženci crkne kadar uspe zafučkat denar ki ga poseduje, ali naj se država vmeša?
Jasno, da jaz menim, naj pač crkne.*
Država se bo pa vmešala ne glede na moje mnenje. (država se itak vedno vmešava, nothing new here.)

*Dodatek: jasno, če je bila med varčevalcem in banko sklenjena pogodba, da bo varčevalcu izplačala denar no matter what - je treba to pogodbeno obveznost izpolnit.
Če tega ne stori - tudi 'moj' model svobodnega trga predvideva sodne poti, po katerih se to poravna oz. kaznuje banko/njene odgovorne. Enako kot v kateremkoli primeru, ko dolžnik ne plača upniku, kar mu je dolžan. Banka ni nič drugačna.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

donfilipo ::

rh^>Naj crkne

To bi bilo zelo pošteno. Na žalost to povzroči v omembe vrednih primerih, omembe vredno število obubožanih in razjarjenih ljudi, ki se zanašajo na banke in splošno na inštrumente monetarne politike. Banke so v nekaterih primerih ne samo fabrika pač pa institucija. Boš opazil, če se zakolneš, da bi v znak nezaupanja v 'židovske lude bankirje' skušal legalno poslovati samo z gotovino. Težave se pojavijo, čim ustanoviš kako firmo in sistem upravičeno sluti, da boš posloval z večjimi zneski:)Takrat vse te zneske hočejo videti v svojih bankah in računalnikih. In vsaj eno mero varnosti morajo povrniti. Od kod jim sicer pravica zahtevati tvoj denar?
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

nevone ::

Jasno, da jaz menim, naj pač crkne.*
*Dodatek: jasno, če je bila med varčevalcem in banko sklenjena pogodba, da bo varčevalcu izplačala denar no matter what - je treba to pogodbeno obveznost izpolnit.
Če tega ne stori - tudi 'moj' model svobodnega trga predvideva sodne poti, po katerih se to poravna oz. kaznuje banko/njene odgovorne. Enako kot v kateremkoli primeru, ko dolžnik ne plača upniku, kar mu je dolžan. Banka ni nič drugačna.


O pa je banka drugačna. Ona namreč lahko posodi OGROMNO denarja tako, da vračil ne bo, ker ima ogromno denarja zaradi velikega števila klientov, od katerih so lahko klienti tudi druge banke, ki ga lahko serjejo podobno kot ena sama. Kako boš preprečil, da ne bodo banke razlastninile večine lastnikov tistega denarja in ga skanalizirale who nows where.

Torej banka vseeno razpolaga z ogromno denarja, več bank pa praktično z vsem vključno s tistim v sefu, ki ti ga tudi ne povrne, če nekdo banko oropa.

Ampak tako nam je očitno všeč. Zato finančne krize bodo. Ampak to je pač svobodni trg, ane? Nekdo je tisti denar vseeno prejel in bo razpolagal z njim naprej. Zame je to isto kot nacionalizacija, samo da jo izvajajo banke.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Ziga Dolhar ::

Ko pa na bankomatu dvignes vec, kolikor znasa dobroimetje, gre pa za privatizacijo? :-)
https://dolhar.si/

nevone ::

Ko pa na bankomatu dvignes vec, kolikor znasa dobroimetje, gre pa za privatizacijo? :-)

Ne, ker plačuješ za to obresti, ki so višje, kot jih banka nudi za tvoj vloženi denar.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

darkolord ::

To sploh ni pomembno v kakšni obliki denar je.

No, če trdiš, da banka tvoj denar neupravičeno uporablja ("krade"), potem je to pomembno. Tvoje stanje na računu se namreč nikakor ne spreminja, ko banka nekemu drugemu komitentu da kredit.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: darkolord ()

nevone ::

Tvoje stanje na računu se namreč nikakor ne spreminja, ko banka nekemu drugemu komitentu da kredit.

Se spremeni, ko banka tistega denarja, ki ga je posodila ne dobi vrnjenega in bi morala zato propasti.

Sej drugače mi je jasno, da gre v primeru finančnega trga za naveze, ki so lahko povsem koristne. Ampak so pa tudi tvegane včasih, samo to hočem povedat. In ko nastopi finančna kriza jo je pač potem treba vzeti v zakup. Bilo bi pa higienično, če bi bilo v primeru krize bolj transparentno jasno, zakaj je do nje prišlo. Saj eni vedo. Morda je to dovolj.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Ziga Dolhar ::

... In kaj, ko te zadane inflacija? Recimo ona iz Zimbabveja. Ti pa imas bankovce lepo v stumfu.

Se en primer nacionalizacije :-).
https://dolhar.si/

nevone ::

. In kaj, ko te zadane inflacija? Recimo ona iz Zimbabveja. Ti pa imas bankovce lepo v stumfu.

Kakšna je pa razlika, če ga imaš v banki?

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
««
15 / 45
»»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Nobelova nagrada za ekonomijo 2010 (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija		8726068 (24591) Manu
»

Bohinjska deklaracija (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva		14916566 (14729) lurker
»

Freemarket, pravna drzava, regulativa (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva		545330 (5017) nevone
»

Liberalne reforme (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva		29770987 (67047) Grey
»

Kapitalizem, sindikati in industrija (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Problemi človeštva		34320634 (15567) jype

Več podobnih tem