Forum » Problemi človeštva » Ekonomski propad v Zda in tudi drugod
Ekonomski propad v Zda in tudi drugod
T-h-o-r ::
Komunizem ima vse značilnosz religije, in dejansko je religija, nasprotje Vatikanu.
ahaha, a vaša mitična teorija popolnega svobodnega trga pa ni religija
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?
if we no longer are interested in being civilized?
jype ::
username> da kapitalizem/svobodni trg sploh ne pomeni anarhije in džungle 'kjer preživi fizično močnejši nasilnež',
Seveda. Saj že beseda pove, da je to anarhija in držungla, kjer preživi kapitalsko močnejši nasilnež.
Kot ekonomist bi to moral vedeti.
Seveda. Saj že beseda pove, da je to anarhija in držungla, kjer preživi kapitalsko močnejši nasilnež.
Kot ekonomist bi to moral vedeti.
Pšenični ::
Kapitalizem je ornk zabluzu. Zdej še Južna Koreja intervenira - s sto milijardami dolarjev. Človek bi reku da so tile kapitalisti polni keša. Operirajo z milijadami ko z drobižem.Seveda so to po vsej verjetnosti kakšne rezerve ali kaj podobnega. Kaj bo k teh rezerv zmajnka, zdej je že očitno da za vse ne bo denarja, Saj nas rezlični borzni guruji pozivajo, da je zdaj pravi čas za nakup delnic in da bomo v 5 letih dobro zaslužili. Jaz pa pravim, nej pade zadeva še malo dol. Tkole za 50%,(mogoče tud več) ,heh,he, potem se pa takoj vpišem med delniške srečneže. Če pa guruji mislijo da je zdej tist moment, potem pa naj oni vse pokupijo, heh, da bi oni , ki so prišpekulirali milijarde hoteli pomagati navadni raji, to bi bla pa prehuda. Prej bi reku, da so polni ničvrednega papirja, ki bi ga radi še vsaj delno vnovčili. Da jih pa nervoza grabi je pa čist razumljivo, še malo pa bo treba delat....................
username ::
vključno s tistim v sefu, ki ti ga tudi ne povrne, če nekdo banko oropa.To je povsem druga debata. Pošten debater ne bi tega vlekel noter.
Zame je to isto kot nacionalizacija, samo da jo izvajajo banke.To lahko izjaviš, če:
- ne veš kaj je nacionalizacija
- ne veš kaj so banke
- najverjetneje kar oboje
Nacionalizacija: država pride in proti tvoji volji vzame tvojo lastnino - tolikšno količino kot se ona odloči.
Banke: prideš ti k njej in ji povsem prostovoljno zaupaš svoj denar - tolikšno količino, kot sam določiš.
Če banka zajebe in ti ne vrne (ne more vrniti) denarja, ki ti ga je dolžna - jo lahko tožiš, kot v kateremkoli pogodbenem odnosu.
Pri običajnih bančnih računih je malo drugače - ne more se vsak zajebavat s tožarjenjem banke. Zato pa imamo državno jamstvo za izplačilo vlog (do sedaj do 22.000 EUR, kmalu precej več oz. vse).
Ko pa na bankomatu dvignes vec, kolikor znasa dobroimetje, gre pa za privatizacijo? :-)Jao jao.... ob dvigu na bankomatu ne plačuješ nobenih obresti. Od kod ta ideja?
Ne, ker plačuješ za to obresti, ki so višje, kot jih banka nudi za tvoj vloženi denar.
Edino to je res, da če greš v minus, po dvigu začneš plačevati obresti negativnega stanja... zoprno, ampak logično.
ahaha, a vaša mitična teorija popolnega svobodnega trga pa ni religijaNe, ni religija in seveda tudi slučajno ni mitična, ravno v tem je štos. Ker je postavljena v realnost (religije se ukvarjajo s svetom mistike/nerealnega) in ker je utemeljena na logiki in priznavanju/spoznavanju realnosti takšne, kot je. Religija operira z zanikanjem logike in preusmeritvijo od realnosti v domišljijo/duhovni svet, ki ne odbstaja.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
imagodei ::
username>> "Bankir seveda proizvaja. Kaj proizvaja? Bankirske storitve. Oziroma finančne storitve, se bolj moderno reče."
nevone> "U to pa res veliko proizvaja. Nudi storitev, ki jo je zmožen nuditi vsak. Posojati denar, za katerega ni nujno, da ga bo dobil vrnjenega."
To so nesmisli. Tudi skret papir lahko vsak proizvaja. V resnici ga proizvaja redko kdo. Tudi gostilno lahko vsak odpre. Pa je nima vsak. Kaj sploh hočeš povedat? V resnici mnogo ljudi posoja denar. Tudi ti ga lahko. Zdaj, če bodo ljudje raje hodili k tebi po denar, kot pa v banko, je pa druga pesem.
BTW, posojanje denarja ni edina storitev banke.
nevone> "U to pa res veliko proizvaja. Nudi storitev, ki jo je zmožen nuditi vsak. Posojati denar, za katerega ni nujno, da ga bo dobil vrnjenega."
To so nesmisli. Tudi skret papir lahko vsak proizvaja. V resnici ga proizvaja redko kdo. Tudi gostilno lahko vsak odpre. Pa je nima vsak. Kaj sploh hočeš povedat? V resnici mnogo ljudi posoja denar. Tudi ti ga lahko. Zdaj, če bodo ljudje raje hodili k tebi po denar, kot pa v banko, je pa druga pesem.
BTW, posojanje denarja ni edina storitev banke.
- Hoc est qui sumus -
imagodei ::
nevone>> "Torej: Naj banka z vsemi udeleženci crkne kadar uspe zafučkat denar ki ga poseduje, ali naj se država vmeša?"
rh^> "Naj crkne"
username> "Jasno, da jaz menim, naj pač crkne."
Tole pa je skrajno ozek pogled na ekonomijo. Kar vidva (vsaj username) dokazujeta že skozi več tem. Lahko vprašam, kdo bo zapravljal denar, če bodo ljudje ostali brez prihrankov? Kdo bo poganjal trg? Kdo bo plačeval dodano vrednost, kdo bo firmam generiral prihodke, da bodo lahko plačevali svojim zaposlenim in nabavljali surovine?
Aja, sem pozabil... Vidva dejansko sta za to, da se svet za kakih 5 let potopi v hudo gospodarsko depresijo... Ta cajt bosta vidva seveda preživela popolnoma neprizadeta, ker sta popolnoma neodvisna od ljudi okoli sebe. Imata toliko rezerve v zlatu, da ni panike. In seveda ga imata doma v štunfu. In se tudi ne bojita tega, da bi vaju kdo prišel oropat. Ali pa, da bi vaju, ob splošnem porastu kriminala, obiskala kakšna mafijska združba in se malo "pogovorila" z vama? Ali pa, mogoče, da bi vaju v kakšni temni ulici kdo zaštihal za drobiž, da si bo lahko kupil četrt kile kruha za naslednji teden?
username> "Država se bo pa vmešala ne glede na moje mnenje. (država se itak vedno vmešava, nothing new here.)"
hvala bogu za to.
rh^> "Naj crkne"
username> "Jasno, da jaz menim, naj pač crkne."
Tole pa je skrajno ozek pogled na ekonomijo. Kar vidva (vsaj username) dokazujeta že skozi več tem. Lahko vprašam, kdo bo zapravljal denar, če bodo ljudje ostali brez prihrankov? Kdo bo poganjal trg? Kdo bo plačeval dodano vrednost, kdo bo firmam generiral prihodke, da bodo lahko plačevali svojim zaposlenim in nabavljali surovine?
Aja, sem pozabil... Vidva dejansko sta za to, da se svet za kakih 5 let potopi v hudo gospodarsko depresijo... Ta cajt bosta vidva seveda preživela popolnoma neprizadeta, ker sta popolnoma neodvisna od ljudi okoli sebe. Imata toliko rezerve v zlatu, da ni panike. In seveda ga imata doma v štunfu. In se tudi ne bojita tega, da bi vaju kdo prišel oropat. Ali pa, da bi vaju, ob splošnem porastu kriminala, obiskala kakšna mafijska združba in se malo "pogovorila" z vama? Ali pa, mogoče, da bi vaju v kakšni temni ulici kdo zaštihal za drobiž, da si bo lahko kupil četrt kile kruha za naslednji teden?
username> "Država se bo pa vmešala ne glede na moje mnenje. (država se itak vedno vmešava, nothing new here.)"
hvala bogu za to.
- Hoc est qui sumus -
Thomas ::
Banka lahko posoja denar ki ga nima - ti ga ne moreš, če ne pridobiš statusa banke.
To je precej velika razlika.
To je precej velika razlika.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
rh^ ::
imagodei: Jaz sem odgovarjal na vprašanje o eni banki.
Če bi moral odgovarjati kaj naj stori država v tem primeru je moj odgovor tak: temeljito pregledati bilance vseh bank, vse listine, obveznosti in terjatve. Narediti dva seznama: v enega dati banke, ki so plačilno sposobne in ne bodo imele težav, v drugega pa tiste, ki ne bodo likvidne in so oz. bodo na robu propada. Ta drugi seznam se potem še naprej loči na tiste, ki se jih splača rešiti z državno pomočjo in tiste, ki se jih enostavno ne splača. End of the story.
Če bi moral odgovarjati kaj naj stori država v tem primeru je moj odgovor tak: temeljito pregledati bilance vseh bank, vse listine, obveznosti in terjatve. Narediti dva seznama: v enega dati banke, ki so plačilno sposobne in ne bodo imele težav, v drugega pa tiste, ki ne bodo likvidne in so oz. bodo na robu propada. Ta drugi seznam se potem še naprej loči na tiste, ki se jih splača rešiti z državno pomočjo in tiste, ki se jih enostavno ne splača. End of the story.
PacificBlue ::
"Give me control of a nation's money
and I care not who makes the laws."
Mayer Amschel Rothschild
and I care not who makes the laws."
Mayer Amschel Rothschild
I’m out.
:3
:3
imagodei ::
Thomas> "Banka lahko posoja denar ki ga nima - ti ga ne moreš, če ne pridobiš statusa banke. To je precej velika razlika. "
Ni res. Banka ne more posodit denarja, ki ga nima. Ravno zato ga lahko posodi, ker ga ima. Oz., posoja denar, ki ga ima v hrambi - denar seveda ni od banke, banki komintenti pač dovolimo, da razpolaga z našim denarjem. Banka nas za to "nagradi" z nižjimi ali višjimi obrestmi. Seveda pa sredstva prerazporedi. Zato mora nekdo vezat denar. Poleg tega se zanaša na to, da ne bo naslednji dan na vratih vseh 50.000 komintentov, ki bodo vsi želeli dvignit svoj denar. Ker ima njihov denar posojen, naložen v drugih bankah ali vrednostnih papirjih. Zato je praktično ni banke, ki bi bila likvidna, če se 95% njenih komintentov gužva pred vrati in hoče priti do svojega denarja.
Ni res. Banka ne more posodit denarja, ki ga nima. Ravno zato ga lahko posodi, ker ga ima. Oz., posoja denar, ki ga ima v hrambi - denar seveda ni od banke, banki komintenti pač dovolimo, da razpolaga z našim denarjem. Banka nas za to "nagradi" z nižjimi ali višjimi obrestmi. Seveda pa sredstva prerazporedi. Zato mora nekdo vezat denar. Poleg tega se zanaša na to, da ne bo naslednji dan na vratih vseh 50.000 komintentov, ki bodo vsi želeli dvignit svoj denar. Ker ima njihov denar posojen, naložen v drugih bankah ali vrednostnih papirjih. Zato je praktično ni banke, ki bi bila likvidna, če se 95% njenih komintentov gužva pred vrati in hoče priti do svojega denarja.
- Hoc est qui sumus -
Grey ::
Jaz sem za to, da pade svet v gospodarsko krizo, ker se ponavadi zgodijo revolucije, ki svet (razvoj) potisnejo naprej. Vsake toliko časa je potreben hard reset sistema.
Pšenični ::
"Jaz sem za to, da pade svet v gospodarsko krizo, ker se ponavadi zgodijo revolucije, ki svet (razvoj) potisnejo naprej. Vsake toliko časa je potreben hard reset sistema. "
Zgleda da ti ne bo treba dolgo čakati, saj se je po Islandiji začela hitro potapljat še Madžarska. Zadeva se bo začela zgleda hitreje odvijat. Heh, hard reset........
Zgleda da ti ne bo treba dolgo čakati, saj se je po Islandiji začela hitro potapljat še Madžarska. Zadeva se bo začela zgleda hitreje odvijat. Heh, hard reset........
jeti51 ::
Ni res. Banka ne more posodit denarja, ki ga nima. Ravno zato ga lahko posodi, ker ga ima. Oz., posoja denar, ki ga ima v hrambi
Ni res. Banka lahko posoja tudi denar, ki ga nima (in zanj še zaračunava obresti!), kar seveda s pridom izkorišča.
Poduči se najprej, kako sploh deluje denarni sistem.
darkolord ::
Zgleda da ti ne bo treba dolgo čakati, saj se je po Islandiji začela hitro potapljat še Madžarska. Zadeva se bo začela zgleda hitreje odvijat. Heh, hard reset........
Mnja... povsod, kjer nimajo Evra
rh^ ::
Bilanca stanja NLB 31.12.2007: http://www.nlb.si/lp2007/lpslo/123.html
Lepo se vidi kako ima banka razporejena sredstva in obveznosti.
Aja, ne si prosim denar predstavljat samo v obliki bankovcev in kovancev.
Lepo se vidi kako ima banka razporejena sredstva in obveznosti.
Aja, ne si prosim denar predstavljat samo v obliki bankovcev in kovancev.
imagodei ::
jeti51> "Ni res. Banka lahko posoja tudi denar, ki ga nima (in zanj še zaračunava obresti!), kar seveda s pridom izkorišča. Poduči se najprej, kako sploh deluje denarni sistem. "
Tebi svetujem enako.
Brez nič ni nič. Za vsak denar, s katerim banka razpolaga, mora biti v ozadju neko kritje. Če tega kritja ni, se prodaja zrak. Tak balonček pa slej ko prej poči. (Vsaka podobnost s trenutno situacijo je zgolj naključna).
Tebi svetujem enako.
Brez nič ni nič. Za vsak denar, s katerim banka razpolaga, mora biti v ozadju neko kritje. Če tega kritja ni, se prodaja zrak. Tak balonček pa slej ko prej poči. (Vsaka podobnost s trenutno situacijo je zgolj naključna).
- Hoc est qui sumus -
jeti51 ::
jeti51> Za vsak denar, s katerim banka razpolaga, mora biti v ozadju neko kritje. Če tega kritja ni, se prodaja zrak.
Saj se. Ne veš tega?
Thomas ::
imagodei se spet dela pametnega in modrega - pa ne ve ene ključne zadeve.
Banka ima okoli 10% ali 20%, včasih malo več, kritja za hranilne vloge. Če vsi pridejo in dvignejo prihranke, večina ostane brez. Vendar bo pred takšno katastrofo posegla Narodna banka, kar je ena njenih glavnih funkcij.
Jaz ne pravim, da je ta način dober ali slab. Ampak če toliko filozofiraš kot imagodei, to menda pa že veš, ane?
Banka ima okoli 10% ali 20%, včasih malo več, kritja za hranilne vloge. Če vsi pridejo in dvignejo prihranke, večina ostane brez. Vendar bo pred takšno katastrofo posegla Narodna banka, kar je ena njenih glavnih funkcij.
Jaz ne pravim, da je ta način dober ali slab. Ampak če toliko filozofiraš kot imagodei, to menda pa že veš, ane?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Pšenični ::
V bistvu smo v situaciji, ki ogroža sedanji sistem. Samo folk se mora splašit in navalit na svoj denar v banke. Pol ugotovijo, da keša ni oziroma ga je pojedla kriza. Potem zaropotajo puškice in začne se revolucija. Heh, tko nekak, čist poenostavljeno. Zato tud prhajajo tiste milijarde brez težav , še tiskal jih ne bi tojk hitr. Vsi jamčijo za vloge v bistvu spet z denarjem ki ga ni, dobra fora.
Phil ::
Tule je en filmček, ki prikazuje kako funkcionira današnji denarni sistem. Priporočam ogled, posebej kakšnemu imagodelu. Komercialne banke dejansko smejo dati posojilo ki je krit samo do določene (majhne) mere.
nevone ::
Jao jao.... ob dvigu na bankomatu ne plačuješ nobenih obresti. Od kod ta ideja?
Edino to je res, da če greš v minus, po dvigu začneš plačevati obresti negativnega stanja... zoprno, ampak logično.
Jao jao ... pa ne moreš kot resen debater sprevračat mojih besed in v naslednji sapi samega sebe demantirat.
Če banka zajebe in ti ne vrne (ne more vrniti) denarja, ki ti ga je dolžna - jo lahko tožiš, kot v kateremkoli pogodbenem odnosu.
Pri običajnih bančnih računih je malo drugače - ne more se vsak zajebavat s tožarjenjem banke. Zato pa imamo državno jamstvo za izplačilo vlog (do sedaj do 22.000 EUR, kmalu precej več oz. vse)
Kako je sedaj pravzaprav? A sedaj pa kar naenkrat država lahko posega na trg?
Pa ne mi zdej v stilu, jao jao kako si mislil da bolje razumem, ker jaz razumem morda celo bolje kot ti.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
jeti51 ::
Vsi jamčijo za vloge v bistvu spet z denarjem ki ga ni, dobra fora.
Genialno, ja.
No, če smo čisto natančni, denar vseeno ima nek backup - obljubo posojilojemalca, da ga bo nekoč v prihodnosti vrnil. Včasih je sicer resda zraven v ozadju še hipoteka (torej realno premoženje), ampak dostikrat je tudi samo gola obljuba. Potem pa čira, čara, PUF! (dobesedno
) in že imamo nov denar. Ko pa je enkrat tistih, ki obljub ne izpolnijo, preveč, balonček poči, dim se razkadi in namesto denarja imamo spet samo zrak. nevone ::
vključno s tistim v sefu, ki ti ga tudi ne povrne, če nekdo banko oropa.
To je povsem druga debata. Pošten debater ne bi tega vlekel noter.
Kaj pa ima to veze s poštenostjo pa nimam pojma (to samo toliko, da ne bo tebi treba ponavljat tega).
In če so sefi druga debata, zakaj si jih potem privlekel v to?
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
nevone ::
Vsi jamčijo za vloge v bistvu spet z denarjem ki ga ni, dobra fora.
Kot sem že omenila, ni tako slabo, da se včasih investira denar, ki ga še ni na trgu. To v bistvu lahko potegne naprej kakšno dejavnost, ki se je sicer ne bi nikoli lotili. Zato ne gre zgolj obsojati takšna dejanja. Ampak je pa zelo kočljivo, kako to početi na način, da se bo vedno vse dobro izteklo in da bo to prinašalo koristi celotni družbi in ne samo izbranim posameznikom, oziroma da bodo dejanski rezultati vsaj delno upravičili vložek. Tu pa seveda igra vlogo celotno gospodarstvo in vsi ljudje, ki lahko po nesreči, lahko pa tudi z goljufijo sistem nekoliko zamajemo.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
username ::
Vidva dejansko sta za to, da se svet za kakih 5 let potopi v hudo gospodarsko depresijo... Ta cajt bosta vidva seveda preživela popolnoma neprizadeta, ker sta popolnoma neodvisna od ljudi okoli sebe. Imata toliko rezerve v zlatu, da ni panike. In seveda ga imata doma v štunfu. In se tudi ne bojita tega, da bi vaju kdo prišel oropat. Ali pa, da bi vaju, ob splošnem porastu kriminala, obiskala kakšna mafijska združba in se malo "pogovorila" z vama? Ali pa, mogoče, da bi vaju v kakšni temni ulici kdo zaštihal za drobiž, da si bo lahko kupil četrt kile kruha za naslednji teden?Ko zmaga argumentov, se zaćnejo grožnje oziroma bebasto opletanje z iz riti privlečenimi apokaliptičnimi scenariji... zeh...
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
username ::
Kako je sedaj pravzaprav? A sedaj pa kar naenkrat država lahko posega na trg?V obstoječem stanju je tako, ja. A ne veš?
In če so sefi druga debata, zakaj si jih potem privlekel v to?Druga debata niso sefi, temveč ropi. Kdo je pa privlekel rope v debato?....
da se bo vedno vse dobro izteklo in da bo to prinašalo koristi celotni družbi in ne samo izbranim posameznikomKoristi naj prinese najprej tistim posameznikom, ki so zaslužni - ki so se s stvarjo dejansko ukvarjali, ki so delali in tvegali.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
username ::
Pa ne mi zdej v stilu, jao jao kako si mislil da bolje razumem, ker jaz razumem morda celo bolje kot ti.No to me pa izredno veseli, da tako super razumeš. Ampak luba duša, zakaj pol to tako vztrajno skrivaš?
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
Thomas ::
Če sodnik sodi nogometno tekmo po pravilih, se v igro ne vmešava.
Če je pa krivičen, ali celo pomaga brcat, potem je to nedopustno vmešavanje v igro.
Mislim, da je to dobra analogija.
Če je pa krivičen, ali celo pomaga brcat, potem je to nedopustno vmešavanje v igro.
Mislim, da je to dobra analogija.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
svit ::
svit > Sicer pa je najbolj primeren sistem za človeka verzija kapitalizma z močno državo in socialnimi programi.Se pravi, po tvoje je najprimernejši socializem/fašizem?
Sploh ne veš, kako primerno podpisno vrstico si si izbral ("Ni ideje").
Ja... sem za socialni kapitalizem. To je sistem, ki upošteva "svobodni trg", hkrati pa blaži njegove ostre robove. Se pravi država določa cene osnovnim potrebščinam (voda, elektrika, zdravstvo, šolstvo, kruh), vse ostalo je lahko na "prostem trgu".
Povej mi ti raje en primer uspešne "free market" države...
Ni ideje
MadMicka ::
Tale je tudi močna; "Če sodnik sodi nogometno tekmo po pravilih, se v igro ne vmešava."
Ravno, če sodiš, se NUJNO vmešavaš v igro. Če moraš po pravilih igro prekiniti, jo prekineš in se tako vmešaš v igro. Pa kje je nekaterim logika?
Drugače je pa stvar jasna. Vsak trg, tudi finančni trg, mora biti reguliran. Tako kot vsaka igra, če smo že pri igri, kjer sodelujeta vsaj dva, mora biti reuglirana, mora imeti pravila, če hočemo da zadeva teče. In spet smo pri iskanju ravnovesja. Preveč regulacije ni dobro, ker trg zaduši, premalo pa tudi ne, ker trg podivja.
Ravno, če sodiš, se NUJNO vmešavaš v igro. Če moraš po pravilih igro prekiniti, jo prekineš in se tako vmešaš v igro. Pa kje je nekaterim logika?
Drugače je pa stvar jasna. Vsak trg, tudi finančni trg, mora biti reguliran. Tako kot vsaka igra, če smo že pri igri, kjer sodelujeta vsaj dva, mora biti reuglirana, mora imeti pravila, če hočemo da zadeva teče. In spet smo pri iskanju ravnovesja. Preveč regulacije ni dobro, ker trg zaduši, premalo pa tudi ne, ker trg podivja.
imagodei ::
jeti51> "Saj se. Ne veš tega?" [prodaja zrak]
Hehe. Pa ja.
No, dejansko tisti trenutek, ko ti od banke dobiš posojilo, nova vrednost še ne obstaja. Moraš pa za večje zneske garantirat z eno protivrednostjo. Hipoteka rings a bell? Pa poskusi banki ne plačati obroka za posojilo. Boš hitro videl, od kod tisti "fiktivni" denar, ki ti ga posodijo, črpa resnično vrednost.
Hehe. Pa ja.
No, dejansko tisti trenutek, ko ti od banke dobiš posojilo, nova vrednost še ne obstaja. Moraš pa za večje zneske garantirat z eno protivrednostjo. Hipoteka rings a bell? Pa poskusi banki ne plačati obroka za posojilo. Boš hitro videl, od kod tisti "fiktivni" denar, ki ti ga posodijo, črpa resnično vrednost.
- Hoc est qui sumus -
Thomas ::
imagodei ... banka NIMA kritja za večino denarja, ki ga je posodila. Niti z depoziti, niti kako drugače.
Dojemi.
Dojemi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
imagodei ::
Thomas >"imagodei se spet dela pametnega in modrega - pa ne ve ene ključne zadeve.
Banka ima okoli 10% ali 20%, včasih malo več, kritja za hranilne vloge. Če vsi pridejo in dvignejo prihranke, večina ostane brez. Vendar bo pred takšno katastrofo posegla Narodna banka, kar je ena njenih glavnih funkcij.
Jaz ne pravim, da je ta način dober ali slab. Ampak če toliko filozofiraš kot imagodei, to menda pa že veš, ane?"
Zeh. Sem že tudi o tem govoril. Če ne bi bral selektivno, bi to tudi videl.
Pozabljaš pa, da se tak "fiktivni" denar posoja zaradi nekih garancij. Običajno je to hipoteka.
Denarja ne more biti več in več, če ni pokrit z neko realno vrednostjo. To vrednost soustvarjamo vsi. Če pa je denarja vedno več in nima realne podlage, to običajno zaznamo kot padanje vrednosti denarja ter poimenujemo inflacija.
Čeprav imaš toliko "simpleton" pogled na ekonomijo kot Thomas, to menda pa že veš, ane?
Banka ima okoli 10% ali 20%, včasih malo več, kritja za hranilne vloge. Če vsi pridejo in dvignejo prihranke, večina ostane brez. Vendar bo pred takšno katastrofo posegla Narodna banka, kar je ena njenih glavnih funkcij.
Jaz ne pravim, da je ta način dober ali slab. Ampak če toliko filozofiraš kot imagodei, to menda pa že veš, ane?"
Zeh. Sem že tudi o tem govoril. Če ne bi bral selektivno, bi to tudi videl.
Pozabljaš pa, da se tak "fiktivni" denar posoja zaradi nekih garancij. Običajno je to hipoteka.
Denarja ne more biti več in več, če ni pokrit z neko realno vrednostjo. To vrednost soustvarjamo vsi. Če pa je denarja vedno več in nima realne podlage, to običajno zaznamo kot padanje vrednosti denarja ter poimenujemo inflacija.
Čeprav imaš toliko "simpleton" pogled na ekonomijo kot Thomas, to menda pa že veš, ane?
- Hoc est qui sumus -
imagodei ::
Thomas> "imagodei ... banka NIMA kritja za večino denarja, ki ga je posodila. Niti z depoziti, niti kako drugače. Dojemi."
Ne v tistem trenutku, ko denar posoja, šur. Zato lahko pride do finančnih kriz, to ti dam prav. Vendar vrednost ustvariš ti oz. s tem denarjem kupiš/financiraš nekaj, kar prej ni obstajalo. Avto, npr. To potem ni več fiktivna vrednost. In banki je treba posojilo seveda poplačat.
Je pa res, da banka iz tega naprej ustvarja vedno večjo zadolženost. In seveda se sistem usuje, ko ni več začaranega kroga. Se pravi, ko ljudje hočejo do svojega denarja ali ko se v gospodarstvu drugače zalomi in se balonček ne more več pumpati.
Tko kot si rekel - tak je pač sistem, takšnega smo sprejeli in to imamo. Temu sploh ne oporekam.
Ne v tistem trenutku, ko denar posoja, šur. Zato lahko pride do finančnih kriz, to ti dam prav. Vendar vrednost ustvariš ti oz. s tem denarjem kupiš/financiraš nekaj, kar prej ni obstajalo. Avto, npr. To potem ni več fiktivna vrednost. In banki je treba posojilo seveda poplačat.
Je pa res, da banka iz tega naprej ustvarja vedno večjo zadolženost. In seveda se sistem usuje, ko ni več začaranega kroga. Se pravi, ko ljudje hočejo do svojega denarja ali ko se v gospodarstvu drugače zalomi in se balonček ne more več pumpati.
Tko kot si rekel - tak je pač sistem, takšnega smo sprejeli in to imamo. Temu sploh ne oporekam.
- Hoc est qui sumus -
WarpedGone ::
Se pravi država določa cene osnovnim potrebščinam (voda, elektrika, zdravstvo, šolstvo, kruh), vse ostalo je lahko na "prostem trgu".
Si zgleda še dost mlad, da ne veš kakšen efekt ima takšen ukrep: prazne police oz. ni kruha, ni vode, ni elektrike, zanič oz. neobstoječe zdravstvo, šolstvo.
Zakaj? Zato ker vse te stvari mora nekdo naredit. In delal jih bo tisti, ki bo imel interes to delat, ker bo s tem (dobro) zaslužil. Če postaviš fiksno ceno, avtomatsko ukineš profit. Kdo bo še to proizvajal? Sužnjev pa nimamo več, da bi jih prisilili peči kruh, postavljat in furat elektrarne al pa operirat "gospodarje".
50 let smo furali sistem postavljanja fiksnih cen, kjer smo morali skretpapir švercat čez mejo - ker ga pri nas ni blo za dobit. Pa bi ljudje ta eksperiment še vedno ponavljali.
Norost = ponavljanje istih stvari in pričakovanje sprememb.
Zbogom in hvala za vse ribe
imagodei ::
cman> "Tule je en filmček, ki prikazuje kako funkcionira današnji denarni sistem. Priporočam ogled, posebej kakšnemu imagodelu. Komercialne banke dejansko smejo dati posojilo ki je krit samo do določene (majhne) mere."
Je fajn filmček, ja. Sem se za trenutek že ustrašil, da si narobe predstavljam vse skupaj. Ampak je vse lepo razloženo, tako da se vse kocke zložijo na svoje mesto. Tko da, hvala za link, ampak tudi jaz tebi priporočam, da ga še ene parkrat pogledaš, res natančno. Sistem je namreč daleč od idealnega, ampak deluje, dokler se krog vrti. In dokler se ustvarja nova vrednost.
Brez nove vrednosti je denar brez kritja. Vedno več denarja brez kritja pa pomeni nenormalno inflacijo. Glede na to, da je v časih gospodarskega razcveta (takrat, ko cvetijo tudi posojila in banke normalno poslujejo) ni hude inflacije, je očitno, da denar dobiva kritje v obliki novih dobrin. Hmmm, BDP, mogoče?
Je fajn filmček, ja. Sem se za trenutek že ustrašil, da si narobe predstavljam vse skupaj. Ampak je vse lepo razloženo, tako da se vse kocke zložijo na svoje mesto. Tko da, hvala za link, ampak tudi jaz tebi priporočam, da ga še ene parkrat pogledaš, res natančno. Sistem je namreč daleč od idealnega, ampak deluje, dokler se krog vrti. In dokler se ustvarja nova vrednost.
Brez nove vrednosti je denar brez kritja. Vedno več denarja brez kritja pa pomeni nenormalno inflacijo. Glede na to, da je v časih gospodarskega razcveta (takrat, ko cvetijo tudi posojila in banke normalno poslujejo) ni hude inflacije, je očitno, da denar dobiva kritje v obliki novih dobrin. Hmmm, BDP, mogoče?
- Hoc est qui sumus -
username ::
Ja... sem za socialni kapitalizem. To je sistem, ki upošteva "svobodni trg", hkrati pa blaži njegove ostre robove. Se pravi država določa cene osnovnim potrebščinam (voda, elektrika, zdravstvo, šolstvo, kruh), vse ostalo je lahko na "prostem trgu".Kar si opisal - je (grobo rečeno) fašizem.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
Phil ::
imagodei:
Brez nič ni nič. Za vsak denar, s katerim banka razpolaga, mora biti v ozadju neko kritje. Če tega kritja ni, se prodaja zrak.
...
Ne v tistem trenutku, ko denar posoja, šur.
Kaj zdaj? Če grem jutri na banko in si sposodim 20k€, banka za to ima kritje ali ne (razen tega da jim ga bom sčasoma vrnil - najbrž)?
Brez nič ni nič. Za vsak denar, s katerim banka razpolaga, mora biti v ozadju neko kritje. Če tega kritja ni, se prodaja zrak.
...
Ne v tistem trenutku, ko denar posoja, šur.
Kaj zdaj? Če grem jutri na banko in si sposodim 20k€, banka za to ima kritje ali ne (razen tega da jim ga bom sčasoma vrnil - najbrž)?
jeti51 ::
Denarja ne more biti več in več, če ni pokrit z neko realno vrednostjo. To vrednost soustvarjamo vsi. Če pa je denarja vedno več in nima realne podlage, to običajno zaznamo kot padanje vrednosti denarja ter poimenujemo inflacija.
Inflacija pa je v današnjem svetu dejstvo in vrednost samega denarja sčasoma pada, torej je očitno, da se producira tudi denar, ki ni pokrit z neko realno vrednostjo. Skratka ustvari se "iz nič", brez kritja. (s predvidevanjem seveda, da se bo ta "nič" v prihodnosti v zadostni meri nadomestil z nečim realnim, kar obljubi tisti, ki si ta denar sposodi)
Sicer pa še enkrat, da te spomnim na tvojo začetno trditev:
"Banka ne more posodit denarja, ki ga nima."
Mislim, da je jasno, da to vendarle lahko počne. Če ima (komercialna) banka v centralni banki naloženih npr. 1000€ svojega denarja, ga lahko naprej posodi kar 4000€ (pri obvezni rezervi 20%) in ne samo 1000, kolikor ga dejansko ima v lasti. 3000€, ki jih prej nihče ni imel, je torej nastalo iz nič.
Je imel Thomas zgoraj kar prav, ko je povedal, kakšna je razlika med banko in nekim Janezom, ki tudi želi posojati denar naokoli. Janez ne more posojati (=ustvarjati) denarja, ki ga nima.
Atos ::
OK, bom poskušal jaz odgovoriti cman-u, da vidim, če stvar dobro razumem.
@cman
V bistvu banka v tistem trenutku nima kritja. Si pa ti moral za teh 20k€ nekaj zastaviti. To je v bistvu njim zagotovilo, da boš denar vrnil, saj če ga ne, ostaneš brez stvari, ki si jo zastavil (ampak njim je v interesu, da ti vrneš v denarju - stvar, ki si jo zastavil je bolj kot ne samo zagotovilo, da boš poplačal dolg, ne pa kar nadomestek tega). Banka ustvari 20k€ praktično iz nič, samo na podlagi skupnega dogovora, da boš ti ta nič ustvaril v dogovorjenem času, garancija pa jim je tvoja zastavljena vrednost. V bistvu ti banka da dostop do denarja, ki ga boš ti komaj v prihodnosti ustvaril. In stvar deluje, dokler se večina dolgov lahko poravna. Ko večina ljudi svojih dolgov več ne more poravnavati pa dobima kar imamo. In za to so krive banke, ker so posojala ljudem, za katere so vedele, da posojila bodisi ne bodo mogli odplačati, bodisi niso imeli zadostnega kritja, in vlada(e), ker niso bolj strogo omejile izdajanja kreditov.
Naj me sedaj kdo popravi ali pa pove, da sem na pravi poti :)
@cman
V bistvu banka v tistem trenutku nima kritja. Si pa ti moral za teh 20k€ nekaj zastaviti. To je v bistvu njim zagotovilo, da boš denar vrnil, saj če ga ne, ostaneš brez stvari, ki si jo zastavil (ampak njim je v interesu, da ti vrneš v denarju - stvar, ki si jo zastavil je bolj kot ne samo zagotovilo, da boš poplačal dolg, ne pa kar nadomestek tega). Banka ustvari 20k€ praktično iz nič, samo na podlagi skupnega dogovora, da boš ti ta nič ustvaril v dogovorjenem času, garancija pa jim je tvoja zastavljena vrednost. V bistvu ti banka da dostop do denarja, ki ga boš ti komaj v prihodnosti ustvaril. In stvar deluje, dokler se večina dolgov lahko poravna. Ko večina ljudi svojih dolgov več ne more poravnavati pa dobima kar imamo. In za to so krive banke, ker so posojala ljudem, za katere so vedele, da posojila bodisi ne bodo mogli odplačati, bodisi niso imeli zadostnega kritja, in vlada(e), ker niso bolj strogo omejile izdajanja kreditov.
Naj me sedaj kdo popravi ali pa pove, da sem na pravi poti :)
borchi ::
> banka NIMA kritja za večino denarja, ki ga je posodila. Niti z depoziti, niti kako drugače.
ima. vedno. računovodsko ni mogoče, da bi bilo drugače.
ima. vedno. računovodsko ni mogoče, da bi bilo drugače.
l'jga
jeti51 ::
Mislim, da kar drobro razumeš. :)
Še en problem pa je ta, da ima bančni sistem kot celota monopol nad ustvarjanjem denarja. Sistem kot celota nato denar posodi, nazaj pa zahteva glavnico + obresti, skratka več denarja, kot ga je posodil. Ker denarja ne more ustvarjati nihče drug, kot le sistem sam, je popolnoma jasno, da del posojilojemalcev posojila ne bo mogel odplačati, saj enostavno ne obstaja toliko denarja, kot ga bančni sistem zahteva za vračilo. Zdaj ali si posojilojemalci sposodijo še več denarja, da dobijo denar, s katerim poplačajo obresti, ali pa novega posojila enostavno ne dobijo več in jim bančni sistem zaseže premoženje. Delu populacije se bo to zagotovo zgodilo, no, če pa je ta delež prevelik, imamo pa krizo.
Končni rezultat pa je, da bančni sistem ustvari denar iz nič, v zameno pa dobi realne in otipljive stvari z realno vrednostjo, ki jih vzame tistim, ki dolga niso mogli poplačati (in novega posojila ne dobijo). In vedno bo en del takih, ki bodo morali plačati z realnimi dobrinami.
Ja, tudi jaz bi bil banka...
Še en problem pa je ta, da ima bančni sistem kot celota monopol nad ustvarjanjem denarja. Sistem kot celota nato denar posodi, nazaj pa zahteva glavnico + obresti, skratka več denarja, kot ga je posodil. Ker denarja ne more ustvarjati nihče drug, kot le sistem sam, je popolnoma jasno, da del posojilojemalcev posojila ne bo mogel odplačati, saj enostavno ne obstaja toliko denarja, kot ga bančni sistem zahteva za vračilo. Zdaj ali si posojilojemalci sposodijo še več denarja, da dobijo denar, s katerim poplačajo obresti, ali pa novega posojila enostavno ne dobijo več in jim bančni sistem zaseže premoženje. Delu populacije se bo to zagotovo zgodilo, no, če pa je ta delež prevelik, imamo pa krizo.
Končni rezultat pa je, da bančni sistem ustvari denar iz nič, v zameno pa dobi realne in otipljive stvari z realno vrednostjo, ki jih vzame tistim, ki dolga niso mogli poplačati (in novega posojila ne dobijo). In vedno bo en del takih, ki bodo morali plačati z realnimi dobrinami.
Ja, tudi jaz bi bil banka...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: jeti51 ()
Pyr0Beast ::
Pa niti ne. Današnji denar je praktično 'vezan' dolg in nima nobene uporabne vrednosti.
Danajšnji sistem je tako sestavljen, da bi brez zadolževanja propadel ..
Danajšnji sistem je tako sestavljen, da bi brez zadolževanja propadel ..
Some nanoparticles are more equal than others
Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place
Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place
MadMicka ::
Hm, sem pogledat tisti filmček. Ne vem, če je ravno točen. Verjetno nacionalne banke ne morejo ustvariti več denarja, kot to dovoli centralna banka. Centralna banka pa gleda, da je v obtoku ravno prav denarja. Ne preveč ne premalo ni dobro. Če bi lahko nacionalne banke ustvarile toliko denarja, kolikor bi bilo povpraševanja, potem bi imeli neskončno visoko inflacijo. In če je tako preprosto, kot to prikazuje filmček, kako hudiča lahko potem po njihovo banka propade?
Bi reku, da obvezne rezerve morajo biti. Centralna banka ima rezerve v zlati ali tuji stabilni valuti. In banke lahko naredijo izdajo knjižni denar le do določene višini. Zato morajo banke paziti, da dajejo kredite takim, ki jih bodo lahko vrnili. Če banke izpolnijo svoj maksimum in je precej kreditov slabih, oz. jih ne dobijo nazaj, gredo žvižgati rakom.
Tudi ideja iz filmčka, da bi denar delala zgolj centralna banka in brez obresti, je pomoje nesmisel. Obresti so način, kako uravnavati količino denarja v obtoku, ki raste skupaj z rastjo realne ekonomije.
Sicer pa naj kak ekonomist več pove.
Bi reku, da obvezne rezerve morajo biti. Centralna banka ima rezerve v zlati ali tuji stabilni valuti. In banke lahko naredijo izdajo knjižni denar le do določene višini. Zato morajo banke paziti, da dajejo kredite takim, ki jih bodo lahko vrnili. Če banke izpolnijo svoj maksimum in je precej kreditov slabih, oz. jih ne dobijo nazaj, gredo žvižgati rakom.
Tudi ideja iz filmčka, da bi denar delala zgolj centralna banka in brez obresti, je pomoje nesmisel. Obresti so način, kako uravnavati količino denarja v obtoku, ki raste skupaj z rastjo realne ekonomije.
Sicer pa naj kak ekonomist več pove.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: MadMicka ()
perci ::
Mici, dej tole mal poprav, kar si napisu. Nacionalne, centralne,...mal mešaš pojme. Najbrz samo lapsus, ampak vseeno vpelji se pojem poslovne banke.
MadMicka ::
V bistvu nič ne mešam. Centralna banka je ena sama, tista, ki izdaja tiskani in kovani denar. Pod pojmom nacionalna banka pa razumem banke bodisi v zasebni, bodisi v državni lasti, ki izdajajo knjižnji denar. Izraz nacionalna sem zanalšč uporabil, saj tudi poslovna, če je v tuji lasti, mora spoštovati nacionalno zakonodajo.
Pa ko že pišem tole, tudi tisto iz filmčka, češ da nihče ne uči v šoli, od kod denar, je neumnost.
Pa ko že pišem tole, tudi tisto iz filmčka, češ da nihče ne uči v šoli, od kod denar, je neumnost.
Pyr0Beast ::
Dejansko nas ne, vsaj če ne hodiš na ekonomsko ..
Some nanoparticles are more equal than others
Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place
Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place
svit ::
Se pravi država določa cene osnovnim potrebščinam (voda, elektrika, zdravstvo, šolstvo, kruh), vse ostalo je lahko na "prostem trgu".
Si zgleda še dost mlad, da ne veš kakšen efekt ima takšen ukrep: prazne police oz. ni kruha, ni vode, ni elektrike, zanič oz. neobstoječe zdravstvo, šolstvo.
Zakaj? Zato ker vse te stvari mora nekdo naredit. In delal jih bo tisti, ki bo imel interes to delat, ker bo s tem (dobro) zaslužil. Če postaviš fiksno ceno, avtomatsko ukineš profit. Kdo bo še to proizvajal? Sužnjev pa nimamo več, da bi jih prisilili peči kruh, postavljat in furat elektrarne al pa operirat "gospodarje".
50 let smo furali sistem postavljanja fiksnih cen, kjer smo morali skretpapir švercat čez mejo - ker ga pri nas ni blo za dobit. Pa bi ljudje ta eksperiment še vedno ponavljali.
Norost = ponavljanje istih stvari in pričakovanje sprememb.
1.) Fiksne bi bile samo nekateri izdelki in ne vsi!
2.) Že zdaj imamo recimo na področju gostovanja v mobilnih omrežjih določeno najvišjo ceno! Kako to da imajo operaterji še vedno blazne dobičke?
3.) Nekateri segmenti gospodarstva ne smejo biti tržni! Naprimer elektrogospodarstvo. Kako deluje pri nas "trg" vidimo. Prav tako smo videli kako deluje trg električne energije v Kaliforniji leta nekaj let nazaj, ko je Kalifornija doživljala električne mrke. Ti so sledili takoj za tem, ko se je trg električne energije liberaliziral. Da ne začnem omenjati Enrona.
Še enkrat bi ti svetoval, da dobro prebereš kaj sem napisal... Fiksne cene na določenih segmentih gospodarstva. Drugje pa je lahko zaradi mene tudi "prosti trg"...
Ni ideje
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Nobelova nagrada za ekonomijo 2010 (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 27342 (25865) | Manu |
| » | Bohinjska deklaracija (strani: 1 2 3 )Oddelek: Problemi človeštva | 17327 (15490) | lurker |
| » | Freemarket, pravna drzava, regulativa (strani: 1 2 )Oddelek: Problemi človeštva | 5504 (5191) | nevone |
| » | Liberalne reforme (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Problemi človeštva | 71561 (67621) | Grey |
| » | Kapitalizem, sindikati in industrija (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )Oddelek: Problemi človeštva | 21404 (16337) | jype |