Prijavi se z GoogleID

» »

Umrl pilot, ki je odvrgel prvo jedrsko bombo

Umrl pilot, ki je odvrgel prvo jedrsko bombo

strani: « 1 2 3 ... 6

Matthai ::

Včeraj je umrl Paul Tibbets, pilot Enole Gay - letala, ki je odvrglo prvo atomsko bombo na Hirošimo.

Vsi vemo, da so bili Japonci fanatični in se niso hoteli predati, vendar pa je Tibbets vztrajno trdil, da je bilo to, da je odvrgel jedrsko bombo njegova domoljubna dolžnost, prava stvar, ki jo je moral narediti.

Ob tem se mi postavljajo zanimive vzporednice z Eichmannom, ki je tudi "samo pravljal svojo dolžnost".

Pa še dva linka: dokumentarni + Tibbetsova izjava (pa Trumanovo omenjanje Boga je tudi precej zanimivo - primerjajte z Ahmedinjedjadom).


Ter igrani film z dokumentarnimi inserti.

OK, razumem,d a so bili takrat drugi časi, vojna se je vlekla, vojna psihoza je bila velika, kaznivega dejanja genocida še niso poznali (do tega je prišlo šele po vojni), kljub temu je pa zanimivo kako je Eichmann zločinec, nekdo, ki je na zmagoviti strani storil podobno stvar pa ne.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

glinik ::

Zmagovalci pišejo zgodovino ... To je splošno znano. Jasno, da so vsi poraženci pol zločinci, kakor je tudi vse drugo slabo.

Lp
Če bi faušija gorela, cela Slovenija bi gorela :)))

Je vredno razmisleka ...

jan01 ::

Pravi, da ni obžaloval. Kaj pa ima za obžalovati? Saj ni on sprejel odločitve. Žal bi mu lahko bilo, če se bi odločil uprti ukaz->vojaško sodišče(da o reakciji ljudi-ko ga propaganda obsodi, sploh ne govorim)

leinad ::

ZDA so nukale Japonce, da so s tem rešile življenja stotisočem lastnih vojakov(ocene gredo vse do milijona), ki bi izgubili življenje ob invaziji na Japonsko. Eichmann ni pobijal židov, da bi rešil komurkoli življenje(razen verjetno samemu sebi, če bi rekel Dolfeju da tega pa on ne bo), ampak iz golega sovraštva Dolfeja do židov. Jaz tukaj res ne vidim dileme.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: leinad ()

borchi ::

> Eichmann ni pobijal židov, da bi rešil komurkoli življenje

kaj pa če bi se eichmann branil, da je resnično verjel, da mora nemcem zagotoviti prepotreben lebensraum?
l'jga

Keyser Soze ::

Ah, poglej malo otroke, ki so ostali po Hirošimi in Nagasakiju, pa reči, da je to popolnoma pravilno kar so storili.
Pa se zamisli, da nekdo usmrti tvojega otroka na najbolj okruten način, zato, da bo s tem rešil 5 sosedov. Ali bi to storil? Ne vem no, če je zadeva tako črno bela kot se barva tule. Sploh pa, če bi jaz to storil, en bi bil nikoli prepričan, da sem storil pravo stvar. Verjetno bi se nekam zakopal.

Tip je za moje pojme ena obična zalega. Žalostno le, da ni krepnil za kakšnim pljučnim rakom ali kaj podobnega. Tako, mukotrpno.
OM, F, G!

username ::

Tisti pilot je rešil tudi mnogo japonskih življenj (morda celo milijone), ki bi bila verjetno izgubljena v primeru obrambe pred ameriško "klasično" invazijo.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Thomas ::

Tokio so še bolj bombardirali. Še več mrtvih je bilo.

Samo ker so bile tisto "konvencionalne" bombe ... potem je na nek mističen način to "bolj sprejemljivo".

Logika pa taka!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

leinad ::

borchi pa kaj, če je? njegovo verovanje, ne bi spremenilo dejstev . dejanje američanov pa je spremenilo dejstvo, da bi umrlo par stotisoč njihovih vojakov. Ima pa username dober point tukaj- ali je sploh rečeno, da bi število civilistov ob invaziji na Japonsko bilo kaj manjše? A ima kdo številke za Nemčijo?

leinad ::

zelo dobra analogija je tista s strahom nekaterih pred letenjem: bojijo se letal, ker berejo o nesrečah, ko naenkrat umre 100 ali več ljudi- stvar je tako seveda medijsko bolj udarna-, po drugi strani pa jih nič ni strah vožnje s avtom, pa čeprav statistika pravi, da so ceste nevarnejše oz. jih umre več- ampak tu se pač koljejo po "obrokih". figure that out:\

Keyser Soze ::

Ah, bull... Spet gledate v kristalne krogle al kako?

Kako veste, da bi bilo več mrtvih? Če bi uporabljali bolj konvencionalno orožje? A je stara mama povedala al se vam samo zdi tako? Kakšne tračarce mamo tle gor.

Pa jedrska ima vseeno malo več "side-effectov" kot ena klasična bomba. Se mi zdi. :\

P.S.: Ampak, hej kdo sem jaz, da bom stal naproti vašim steklenim kuglam.
OM, F, G!

Karaya 52 ::

Med 2SV je umrlo skoraj 4.000.000 civilistov, nekaj več kot vojakov. Večina jih je umrla med bombardiranjem 8. armade in RAF, vojna pač ni potekala skos v severni Afriki.

Keyser Soze; namesto da se je jeziš na pilota, raje ta srd preusmeri na japonskega cesarja.

edit: ne steklene krogle, ampak knjige. V njih vse piše o japonski miselnosti.

Zgodovina sprememb…

Marc` ::

Keyser Soze, kdo pa je govoril o napovedovanju? Thomas je pisal o dejstvih, ni uporabljal ČE ali Bi, ali smo ostali slepi? :)

michel ::

username in Carnivore, dejta si prečitat kakšno gradivo, lepo vajo prosim, pa ne klobasajta neumnosti.
Najboljše da se pol kar obmetavamo z nuklearnim orožjem, bo tako manj žrtev!

Pa še nekaj, američani niso imeli enega dobrega razloga da bi tako končali vojno. Japonce so do tega trenutka stolkli do amena. Japonska se je mesece pred Hirošimo in Nagasakijem želela predati, stvar je da američani tega niso želeli slišati.

leinad ::

Keyser, če pogledaš tukaj številke mrtvih nemških civilistov- lahko vidiš, da je zelena črta, ki označuje število mrtvih civilistov nekajkrat daljša od tiste pri Japonski. Glede na to, da so na Nemčijo izvršili invazijo s klasičnim orožjem, lahko sklepaš kako bi bilo na Japonskem ob istem pristopu.

Četudi temu ne bi bilo tako, je ravnanje ZDA še vedno povsem moralno- zaščita življenj svojih vojakov. Povsem zadosten razlog. Ja, Keyser, žal mi je da moram jaz biti tisti, ki ti mora to razkriti, ampak, vojna je kruta veš. Zato se je danes raje izognemo, če le gre.

Azrael ::

Meni tole sprenevedanje kako je bilo nukanje Japonske napaka in nesprejemljivo, naravnost ogabno.

Da, v obeh bombardiranjih je umrlo nekje 300.000 ljudi, to je res.

Kaj pa bombardiranje mesta Dresden (vsaj 350.000 mrtvih)? Pa umiranje od lakote v Leningradu (več kot milijon mrtvih)? Aja ni pomembno, ni bilo na hitro z nuko.

Kot so že mnogi rekli: to ali še nekajtoliko mrtvih. Pilot, da bi se sekiral zaradi tega, kot, da bi bila to edina bomba, ki jo je peljal in dostavil tisto vojno?

Če se imajo zahodni zavezniki v WW2 česa sramovati, je to bombardiranje in popolno uničenje Dresdna, noč preden bi mesto prišlo v roke Rusom in postopek proti kaptanu USS Indianapolis.

Nekaj očitati in obtoževati kapitana in njegovo posadko, ki dostavila bombo nad Hirošimo, je pa naravnost bolno.
Nekoč je bil Slo-tech.

leinad ::

cilic1 jaz sem si marsikatero gradivo na to temo že prebral. če ne misliš argumentirano debatirat, potem raje ne trati svojega časa, ker jaz mojega za tvoje emocionalne izpade definitivno ne bom. Sumim, da je ta tvoja teorija o japonski predaji iz kakšnih sumljivih virov, ali mi boš dokazal da se motim? namreč še par mesecev pred nukanjem, so japonski piloti izvajali masovne samomorilske napade na američane in mi ideja o predaji nekako ne gre v ta okvir.

leinad ::

jap, Dresden pa je res črni madež na zavezniški strani. Čisti revanšizem RAF-a za Luftwaffejevo bombanje Londona.

michel ::

Nekaj očitati in obtoževati kapitana in njegovo posadko, ki dostavila bombo nad Hirošimo, je pa naravnost bolno.

Tako je. Eni so jo samo narisali, drugi samo naredili, tretji samo dostavili, četrti samo natovarili na letalo, in en gospod jo je samo odvrgel. Lepo. Nihče kriv. Zelo pametno.

Thomas ::

> namreč še par mesecev pred nukanjem, so japonski piloti izvajali masovne samomorilske napade na američane

Še po padcu atomskih, je nek general odsekal s sabljo glavo japonskemu ministru, ki je namignil na predajo.

Še potem so rabili kar kakšen dan, da so se predali. Brez teh bomb in vere, da jih imajo Američani poljubno mnogo, bi predaje najverjetneje še ne bilo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Nihče kriv.

Lahko bi tudi ne vrgli bombe in šli se lotili "klasične" invazije. Da bi bili razni cilci1 in Mataji danes srečni.

Oziroma, da bi lahko spraševali, zakaj niso na hitro nehali vojne z uporabo atomske bombe, namesto da so dopustili milijon ali več dodatnih žrtev.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

michel ::

A ste potem tudi vsi za to da končamo vojskovanje s klasičnim orožjem in uporabimo nuklearno?

Če je to bila odlična rešitev in uspešna akcija leta 1945, le kaj je narobe da tega več ne uporabljamo.

Thomas ::

Če si zadnjič štihal vrt z lopato, zakaj jo potem vedno ne uporabljaš? Pri kosilu in ko postiljaš posteljo?

Če je lopata tako dobra.

Matr si ti en tipon!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Keyser Soze ::

A Japonska je 100% bila vrt?

In jako pametno primerjati jedrsko in klasično oborožitev. Res. /thumbs up/
OM, F, G!

michel ::

U Thomas bravo, lep odgovor.

Morda kdo drug?

Le zakaj danes ne uporabljamo več nuklearnega orožja?

Keyser Soze ::

Plus ne moreš primerjat današnjega jedrskega orožja in tistega leta '45.

Če bi bilo današnje tako natančno in efektivno kot je bilo tisto takrat bi blo pa res malenkost zaskrbljujoče.
OM, F, G!

Thomas ::

Trenutno ga ne uporabljamo, ker se ne dogaja nobena dovolj velika vojna, da bi ga morali.

Še več. Če bi ga uporabili zdaj, bi tvegali splošno uničenje in milijarde mrtvih.

Hvalabogu, v taki vojni nismo. Ni pa rečeno, da ne bomo.

Upam sicer da ne, nujno pa ni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

leinad ::

Thomas ti je vrnil, čisto s tvojo zarjavelo logiko razmišljanja. So situacije, ko je eni vojskujoči se strani jedrsko orožje smotrneje uporabiti kot pa konvencionalno- zelo redke ampak so, ti dve sorti orožja se ne izključujeta, a bo to jasno?

leinad ::

cilic1 a rečmo dilema o tem, zakaj policaji streljajo s pištolami in ne M240 strojnicami pa te ne daje?

Keyser Soze ::

Današnja jedrska oborožitev se lahko primerja s pištolami policistov.
Povezava
OM, F, G!

leinad ::

ugibaj še enkrat kaj je nuka in kaj navadna bomba v mojem prejšnjem postu. verjamem da bo tokrat šlo;)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: leinad ()

Keyser Soze ::

Morda bo tebi v drugo ratalo napisat bolj "slovenski" stavek. Al pa tud ne. ;)

Današnje "mini" jedrske naprave so "glocki" napram "berretam".

In da ti vrnemo še mi nazaj. A si 100% prepričan, da je bila jedrska prava odločitev? Samo ja ali pa ne.:)
OM, F, G!

Thomas ::

Najverjetneje je bila boljša odloćitev, kot klasični napad.

Si ti prepričan obratno?

Samo ja ali ne!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

leinad ::

nuka je še vedno m240 proti konvencionalni bombi(ta navadne bombe, ne te nove "vakuumske"), na to se je tudi na nanašal metaforizem v mojem postu.

z veliko verjetnostjo lahko iz primera Nemčije sklepam, da je bilo nukanje optimalno, zagotovo zatrdit ti tega ne morem ne jaz, ne nihče drug. če pa bi bil takrat v Trumanovi koži, pa bi odredil nukanje Japonske, to pa.

michel ::

Še vedno se mi zdi žalostno da podpirate akcijo, ki je v delčku sekunde izbrisala toliko ljudi.
Ne glede na to kakšno je bilo uradno stališče Japonske do ZDA, Američani ne bi smeli vse zvaliti v en koš. Na vsakoga vedno gledam kot posameznika in ga tako tudi obravnavam. Niso bili vsi Nemci kot Hitler. Jaz to vem in tako tudi vi. Isto lahko rečemo za prebivalce Hirošime in Nagasakija. Pomembno pa je da damo vsakemu možnost da se izrazi, pove zase. Kako smo tako upoštevali umrle? Že če je bil samo eden ki je videl dlje od Hitlerja, Hirohita,..., ni bilo vredno atomske bombe. Nihče si ne zasluži take smrti, tudi Vam jo ne privoščim.

Sedaj grem.

Thomas ::

> Še vedno se mi zdi žalostno da podpirate akcijo, ki je v delčku sekunde izbrisala toliko ljudi.

Ti bi jih še več radiral bolj počasi?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

leinad ::

če bi se Truman odločil žrtvovati nekaj stotisoč svojih vojakov, da bi zavaroval sovražnikova življenja, bi ga američani lahko povsem upravičeno označili za kapitalnega izdajalca.

MadMicka ::

Problem je samo v tem, da Američani niso tega naredili zato, da bi premagali Japonce, temveč zato, da bi preiskusili jedrsko orožje. In morda zato, da bi ZSSSR dala mir.

Japonska obkoljena z vseh strani, odrezana od surovin pač proti ZDA in ZSSSR ni mogla storiti ničesar. Kot pravi Thomas, Japonsko bi lahko požgali do tal tako ali drugače. Bilo je samo vprašanje časa.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

leinad ::

Seveda konvencionalna bomba z vsakim posameznikom preden ga pošlje v večna lovišča vzpostavi unikaten odnos in mu da priložnost, da izrazi svoja občutja:D get a grip.

Matthai ::

Kot rečeno - jaz razumem, da ta pilot skoraj ni imel izbire:
- če tega ne bi storil on, bi nekdo drug,
- zaradi tega je verjetno res prej končal vojno in rešil precej človeških življenj (čeprav po današnjih standardih pokoli civilistov niso več sprejemljivi),
- pokoli civilistov in zločini proti civilnemu prebivalstvu so bili med 2WW razmeroma sprejemljivi,
- pravno niso bili sankcionirani,
- propaganda je Japonce prikazovala kot podivjane in fanatične polljudi,
- itd.

Ampak zdi se mi, da bi neko normalno človeško bitje v taki situaciji moralo reči: storil sem, kar sem moral, vendar to ni bilo rpav. Tako kot policaj, ki ubije ugrabitelja - storil je kar je moral, in kar je bilo v danih okoliščinah optimalno - vendar se zaveda, da je odvzem človeškega življenja napačno dejanje.

Ta pilot pa ne. V bistvu se je postavil v tipično desničarsko pozo - ukaz od vrha, jaz sem bil samo orodje v rokah drugih, naredil sem svojo dolžnost. In najvišja vrednota (višja od človeškega življenja): ubogati oblast in ukaze od vrha.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

leinad ::

MadMicka, Japonska kot otok bi tudi v primeru invazije prišla v roke ZDA. Zakaj? Ja na otok je nekako treba priti Ruska mornarica pa se je takrat sestala iz muzejskih unikatov iz časa carske Rusije, medtem ko so ameri imeli top notch mornarico. Zakaj bi se ata Stalin mantral in pomagal ZDA, če pa bi na koncu dobili celotno pogačo slednji?

Matthai ::

Hja, Američani bi konec koncev lahko izbrali kakšno nenaseljeno območje in gor nuknili magari tri jedrske bombe. Potem bi japonskim generalom dali vedeti kaj to pomeni.

Ja, lahko da bi generali trmoglavili po svoje.

Samo Američani niso niti poiskusili.


Lahko bi izbrali tudi kakšno vojaško bazo ali kakšno vojaško strateško tarčo. Ne pa civilno mesto. Čeprav je bila Hirošima tudi za japonsko vojsko strateškega pomena...
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Keyser Soze ::

Ne!

Ti pa nimaš jajc rečt tega. Ampak se zvijaš kot ena jegulja po domače. Kaj ku*** je težko rečt, da je bila to stvar, ki si jo moral naredit, nisi pa prepričan, če je bilo to pravilno (prava stvar)?

Je zgleda da je, ker se pač penis skrči v tem primeru in nisi več tisti pravi "kavboj". Redneck "kavboj". Go figure, zakaj imamo tudi na tem forumu en kup "penis krčljivih" kavbojev. Dejstvo pa je, da jih imamo.

Isto je bilo v sceni z Irakom. Vsi pametni, vsi prepotentni kako je ta odločitev pravilno in kako hitro bo konec. Ampak ko je Keyser napisal, da bo zadeva trajala ohoho in bo mrtvih veliko, veliko ljudi, ko se bodo začeli ulični boji oz. gverila je bil pa mal čudn pa "levo desno namahan", pa "pismejker", ipd. Vse samo človek ne. Eh, hudič je če imaš opravka z pametnimi ljudmi. Še večji, če so to eni običajni "wannabiji", ki jim trpi ego, če priznajo, da morda pa le ni tako vse kot se slika.

In tak tip človeka je bil tale "usrani" deda. Kaj če je krepnil? Kaj če mu privoščim, da bi se stegnil v malo večjih mukah kot se mogoče je? Konec koncev je pa morda fental enega pametnega deteta, ki bi danes lahko veliki del prispeval k razvoju tehnologije, biologije, ipd. Al ste tud tule 100% da temu ni bilo tako?

P.S.: In nikoli, nikoli ne bom podpiral masovnih akcij "radiranja" folka z namenom umirjanja mednarodne politike. Niti pod razno. Ker so sredstva, ki NISO TAKO RENTABILNA (finančno), so pa humano veliko bolj. Samo je po eni strani res, zakaj bi drkal sršenje gnezdo za med z palčko, če imaš pri roki kanto bencina.
OM, F, G!

leinad ::

No Matthai, si Harry S. Truman leta 45: a boš nukal in žrtvoval nula svojih, ali boš žrtvoval stotisoče svojih in poklal verjetno še več civilistov kot pa s nukami? what's it gonna be?

gzibret ::

Se strinjam z Matthai-jem: ZDA bi lahko demonstrirala svojo novo igračo na kakšnem izmed manj poseljenih krajev.

Imeli so sicer le dve bombi, samo bi kaj kmalu (stvar mesecev) vzpostavili masovno proizvodnjo. Vmes bi se vzdržali kopenske invazije. Rusija IMO tudi ni bila sposobna invazije na otok.
Vse je za neki dobr!

WarpedOne ::

Najverjetneje je, da bi se v primeru da nebi bilo Hirošime, danes v šoli učili o tretji svetovni vojni, v kateri so razsuli svet.
Če bi sploh bila šola. In kdo da bi se tam učil o čem. Zaradi ene Hirošime in Nagasakija '45 so norci v 60ih vedeli kaka bo slika če stisnejo gumb in so se zato malo bolj obotavljali predno bi naredili eno Hirošimo na vsakih 1000kvadratnih km.

Ampak to, kar je bilo, je vidno, to, kar bi pa lahko bilo, pa skrito in terja nekaj pameti, da se oceni. Pogostost takšnih in drugačnih stališč to direkt kaže.
Do you know what you don't know?

Thomas ::

> Imeli so sicer le dve bombi, samo bi kaj kmalu (stvar mesecev) vzpostavili masovno proizvodnjo.

Zakaj? Da jih tudi ne bi vrgli?

Samo nekoliko bi odložili invazijo? Prenehali z napadi, ali vseeno še bombardirali japonska mesta?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Keyser Soze ::

Vidim, da me je Matthai prehitel.
Je pa malo lepše napisal vse skup. Samo si ne zaslužijo (zaslužite) tega.
OM, F, G!

leinad ::

Malo pozabljate, da so se tudi japonci trudili z izdelavo a-bombe. Vsakršno zavlačevanje vojne, bi pomenilo večji riziko, da jim jo rata sestavit, ob njihovi takratni fanatičnosti sploh ne dvomim, da bi oklevali pri uporabi le-te.

Keyser Soze ::

"Truditi se" je precej daleč od "narediti".
OM, F, G!
strani: « 1 2 3 ... 6


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Napad ZDA na IRAN (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
27715777 (8373) drvo
»

Severna Koreja ima jedrsko bombo

Oddelek: Problemi človeštva
452491 (1381) Maximus
»

Al kaida, nuklearno orožje in ustrahovanje množic (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
854788 (3259) MadMicka
»

Prvi udar tudi z jedrskim orožjem?! (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Loža
32012202 (8445) Matthai
»

vodikova bomba

Oddelek: Loža
184374 (4118) noogy2noogy

Več podobnih tem