» »

Bion Inštitut & psevdo-znanost?

Bion Inštitut & psevdo-znanost?

scilab ::

Živjo,

ima kdo več informacij o inštitutu Bion, ki raziskuje "spomin vode"? Obstaja še kaj podobnega v sloveniji?
Je kdo kaj bral njihove raziskave in našel kaj čudnega / znanstveno spornega?

Zdi se mi čudno, da se precej več ljudi posmehuje psevdo-znanstvenikom v ZDA (npr. Institute for Creation Research), medtem ko imamo podobno čudo tudi pri nas.

Hvala.

( blog post o Bionu, če ne smem linkat prosim izbiršite samo to vrstico)

_marko ::

->ima kdo več informacij o inštitutu Bion, ki raziskuje "spomin vode"?

Voda nima spomina! So hoteli že 100x dokazat pa jim ni uspelo in jim tudi nikoli nebo.

Kdo se posmehuje znanstvenikom v ZDa? Kvečjemu našim se lahko.

Drugače pa ta Bion inštitut ne deluje samo na področju zdravilstva.
Poglobljenega pogleda pa o njem nimam.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: _marko ()

hokuto ::

vsak pameten se posmehuje takim kot jih je omenil scilab - "Institute for Creation Research" namrec. drugace je pa seveda irelevantno iz kje so.
doke!

scilab ::

Ja glede spomina vode itak ni kake debate.. bolj je fascinantno, da se najde skupina uglednih doktorjev, ki verjame v te pravljice in ustanovi inštitut, ki se baje financira tudi z državnim denarjem.

Čudno, da pravi znanstveniki ne protestirajo.. Izgleda, da jim je vseeno?

antonija ::

Znanstveniki niso na svetu zato da protestirajo, amapk da probajo najdet povezave, zakone, ... ki veljajo v naravi. Za vodo se noben znanstvenik ni dokazal da ima spomin, se jih pa nekaj trudi. Ljudje smo navsezadnje samo ljudje (tudi znanstveniki) in danes najdet skupine ki verjamejo v raznolike bav-bave ni nic posebnega.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

scilab ::

No rahlo nenavadni standardi so to. Če bi zdravnik začel uporabljati voodoo, bi ga, upam, kolegi kmalu opozorili, da stvar nima prave podlage.

Gandalfar ::

in ce bi njegove osebne izkusnje pokazale, da teraptesko/pozitivno vpliva ta misticizem na paciente?

Thomas ::

Misticizem lahko sproža placebo efekt in pacientom je morda celo bolje.

To je kar huda ironija, ja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Drugače pa mislim, da je Bionovo "raziskovanje spomina vode" ena velika oslarija. Ni to ravno neka resna znanost.

Samo tudi inštitucije "resne znanosti" so večkrat resno kompromitirane s svojimi učenji.

Zato naj vsak sam loči zrno od plev, noben ne more tega narediti zanj.

Gorje pa tistemu (večini), ki tega sam ne zmore. Ta bo zgubljen, kot je večina zgubljena. Itak.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Calligula ::

No zadeva se slisi smesna kot je predstavljena. Glede na to, da se da spomin hranit na nivoju atomov ipd in gre tja tudi miniaturizacija v industriji pa ni izkljuceno, da se da na nekih nivojih marsikaj razbrati iz nano delcev..

Skratka proucevanje samo po sebi ni skodljivo. Je pa takole slisati precej butasto.

antonija ::

Spomina se ne da hranit na nivoju atomov. Atome se da (tako kot jabolka in hruske) postaviti v dolocen vzorec in temu vzorcu dati pomen (recimo "1" in "0", ali kaj bolj kompleksnega). Ce nekdo za nami zna razbrati vzorec IN mu pripisati enak pomen, kot smo mu ga mi dali, potem smo na nivoju atomov shranili _podatek_. To seveda velja za atome ki so dovolj pridni da ne zacnejo takoj po zacetni postavitvi sibat sem ter tja, ali pa celi prehajati med plinasto in tekoco fazo etc.

Kaksno je pa gibanje molekul v vodi pri sobnih pogojih (20°C, 1atm) si pa lahko vsak sam predstavlja. Se za lazje razmisljanje: parni tlak vode pri sobnih pogojih ni 0.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Tic ::

Za nosilec podatkov bi lahko uporabili nekaj nam že znanega. Nukleinsko kislino.
persona civitas ;>

antonija ::

Nukleinska kislina je nekaj kar si lahko privoscijo celice v svojem malem, izoliranem svetu. Ce pride nukleinska kislina ven iz jedra jo kja kmalu razsekajo encimi in od nje ne ostane veliko.

Besides, tud nukleinska ksilina nima spomina, ampak je samo zaporedje aminokislin ki jih znajo nekateri mehanizmi prepoznat in jim pripisat (vecinoma) pravi pomen.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Calligula ::

No saj, ce se da iz necesa razbrat nekaj kar prica o nekem preteklem obdobju je to tudi neke vrste spomin oz spominski zapis.

Saj je tvoj spomin tudi le biokemcina reakcija. Ce se ne motim je celo vsak jezik, ki ga govoris le majhna lisa na nekem predelu mozganov. Ce jo izbrises (fizicno) izgubis sposobnost komuniciranja v tistem jeziku. Par let nazaj je bilo narejeno neko tako odkritje.

jype ::

Calligula> No saj, ce se da iz necesa razbrat nekaj kar prica o nekem preteklem obdobju je to tudi neke vrste spomin oz spominski zapis.

Pri vodi takih učinkov ne more biti. Ne, niti v slani vodi ne.

Calligula> Par let nazaj je bilo narejeno neko tako odkritje.

Če "par" pomeni "več kot sto", potem ja, res.

scilab ::

No, nisem spraševal samo za raziskovanje "spomin vode". Ugledni znanstveniki v Bionu na izvajajo samo raziskav, ampak prodajajo tudi "informirane produkte"..npr. infopatske kapljice, ki "zdravijo" različne težave.
Poleg tega izdajajo certifikate drugim bio-čudesom, da njihovi proizvodi zares delujejo.

Vse to na podlagi efekta, ki ga znanost zavrača, za njih pa je kot kaže potrjeno dejstvo.

Thomas ::

Ni prvič, da neka znanstvena inštitucija bluzi. Kaj češ.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

antonija ::

Lej dej ti uprasi znanstvenike na tistem institutu ce bojo tolk prijazni da ti pokazejo SOPe za njihove meritve in pripadajoce validacije (in akreditacije ce obstajajo). Sej slisi se sila znanstveno amapk to so samo testni vzorci s katerih lahko izracunas preprosto statistiko svojih meritev da jim lahko na koncu pripises pomen.

Ko/ce to dajo od sebe, pol jst zacnem razmisljat da imajo malo vecji doprinos znanosti kot pa pek bureka pod mojim blokom.

Placebo efekt je pa ze dolgo znana stvar in marsikdo ga izkorisca za vse mogoce stvari. Ravno zato je v validaciji vkljuceno merjenje kar nekaj slepih vzorcev da lahko ugotovis ce slucajno kaj zmoti "prazne" meritve in da pozitiven rezultat.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

snow ::

Mogoče si pogledaš malo o tem v temi homeopatija - smo imeli dosti burne debate. Mislim, da ne nekdo spraševal tudi nekoga iz tega inštituta.

En lep povzetek o spominu vode (in homeopatiji) pa najdeš na ars technici.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

snow ::

Kup doktorjev in inštitut naj bi pomenil, da počnejo nekaj pametnega, ni pa nujno. Prav lahko se zgodi, da zelo bluzijo.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

antonija ::

Pa to ne velja samo za "alternativne" institute, ampak tudi za take "cisto prave", ali pa vsaj za nekatere oddelke v njih.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

lymph ::

Men je pa dost logično, da se to dogaja. Konec koncev, kdo pa je sploh sposoben presoditi, če bodo neke eksperimentalne raziskave pokazale kej novega, oz. če so samo bullshit. Sploh še posebno, če se raziskuje neke new ageish pojave/zdravila.
"Belief is immune to counter example."

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: lymph ()

Thomas ::

> kdo pa je sploh sposoben presoditi, če bodo neke eksperimentalne raziskave pokazale kej novega, oz. če so samo bullshit.

Hja, maš popolnoma prav. Moraš povleči potezo, ki nikomur ni všeč, če res želiš narediti nekaj zelo pomembnega. Politično korektne poteze so bile že vse potegnjene, brez velikih rezultatov.

Mene "moti" kvečjemu to, da se Bionu namere clusterizirajo okoli New Age Fashion Core.

Samo jih ne mislim napadat, tako kakor tudi ne Slovenske Akademije znanosti in umetnosti. Let them have their peace!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

antonija ::

Na svetu se ves cas izvaja ogromno bazicnih in tudi kompleksnih raziskav. Ene izmed njih imajo teoreticno podlago (neovrzeno), ene imajo za podlago rezultate poskusov ki se jih ne da popolnoma pojasniti,.... ene majo pa za podlago nekaj kar je enkdo iz riti privlekel. Nic teorij (vsaj ne takih o katerih bi se dalo znanstveno debatirat), nic poskusov, na katerih bi raziskava bazirala, se celo zanemarijo celotno statistiko in se opirajo na "osebno izkusnjo". Nej vsak od njih pogoltne en acid pa mi nej pol zagovarjajo osebno iskusnjo in rezultate. Al nej majo pa izredno slab teden pa se avto nej razbijejo na poti v sluzbo pa bo njihova "osebna izkusnja" spet bolj malo vredna. Za pozitivne dogoke seveda velja isto.

Takoj ko se bojo pa spravili zadeve dejansko probat in narest vsaj osnovno statistiko (BTW, se noben ni uspel pokazat da statistika ne drzi, le vecina je ne zna interpretirat pravilno), potem bo pa mogoce kdo zacel resno razmisljati o njih. Do takrat so pa to le "carovniki" in "zdravilci", nic vec.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Thomas ::

Če hočeš danes biti res pomemben matematik, moraš takoj narest kakšno radikalno odločitev, tipa finitnost ali celo redukcijo vse matematike na biokemične procese v možganih višjih sesalcev.

Sicer grejo potem vsem neplešastim (43%) matematikov lasje pokonci ... ampak who cares. Edino tako imaš 1 promilo šanse, da res kaj narediš.

Podobno se moraš lotiti fizike. Ne da fantaš Einsteina, kot jih mnogo dela, pač pa da si brezčuten, če mu crkne teorija zaradi tebe. Kar bo, pa bo! Če bo še bolj slaven zaradi tebe - tudi prav.

Edino tako imaš promilo šans.

V biologiji isto. Moraš imeti talent za spravljat ljudi v grozo s tem, da trdiš, kar najmanj radi slišijo.

In kar je še drugih (največ pet) resnih znansvenih področij, moraš delat enako. Po svoje.

Če so te pa tršice na faxu preveč vesele zaradi tvoje pokornosti ... si pa dead wood.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

antonija ::

Thomas tukej je problem ker tole lahko razumes kot da po ustaljeni poti ni mogoce pridet do nekega signifikantnega napredka.

Amapk tudi ce gres na tako "radikalno" pot, moras vseeno nekje imeti podlago. Imel jo je Galilejo, imel jo je Newton, imel jo je Bohr, imel jo je Heisenbrg, imel jo je Einstein.... Je pa res da so vsi bli dokaj brezobrazni prasci kar se znanosti tice (mogoce Bohr ni hotel bit ampaj je vseeno bil:D). In ravno zato jim je uspelo.
V znanosti stare dogme ves cas padajo, ampak padajo na argumentih in poskusih (podkrepljenih z statistiko), ne na neosnovanih teorijah.

Ampak brez neke podlage ne gre. Trdit da ima voda spomin zato ker je en majcken promil populacije prevec dovzeten za buga-buga medicino zame ni neka trdna podlaga.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Thomas ::

Jaz mislim o vodnem spominu isto kot ti, Antonija. Da je totalen bulšit.

Bionovci pa stavijo, da ni. V tej konkretni politiki jih ne podpiram. V njihovem bezobrazluku pa jih. Samo da mi ni všeč točno tale flavor.

Samo tudi Einsteinu ni bil všeč vonj črnih lukenj. Se je zajebal. Črne luknje so.

Kaj bi jaz svetoval Bionu, pa me ne bi poslušali?

Emmm .. jah naj z reverzno evolucijsko analizo probajo ugotovit, katera bolezen bi bila lahek plen kakšne snovi ki jo poznamo.

Samo me ne bodo poslušal. Njihova glava, njihov svet.

Jaz sem še bolj prfuknjen kot so oni, recimo. Verjamem da lahko zevoluiramo intelekt hujši od človeškega, v računalniku, v naslednjih 10 letih.

Temu se vsak smeje, poprej le odloži svoje homeopatske kapljice, da se ne bi polile.

Da si prfuknjen je pa šele ena promila poti. 999 je work.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Verjamem da lahko zevoluiramo intelekt hujši od človeškega, v računalniku, v naslednjih 10 letih.

Eh? Kolikor vem, smo ga že. Sicer smo mu dali samo šah špilat in podobne reči, ampak pred kakršenkoli problem bi ga postavili, bi ga rešil hitreje in natančneje, kot ga mi.

Samo eno težavo ima ta intelekt - zaprt je v škatli in ne vidi ven - česar mu mi ne povemo, to zanj ne obstaja. Ker smo zlobni, mu tudi nočemo idej razlagati v našem jeziku, ampak zgolj v njegovem, čeprav bi on sam, če bi ga le želeli naučiti, znal komunicirati z nami v našem jeziku.

lymph ::

jype se strinjam tudi glede tvoje definicije inteligence.

Inteligenca namreč, kar se mene tiče, nima nič s tem, če se ta entiteta zaveda sama sebe. Ker pri sami besedi "inteligenca" je velikokrat prisoten problem pripisovanja samozavedanja, kot ene od lastnosti inteligentnega in se torej včasih sklepa, da računalnik ne more biti inteligenten, ker mu pač manjka ta lastnost.

Me pa zanima, kako lahko sploh ugotoviš, če se neka mašina res zaveda sama sebe, v primeru če obstaja sum, da je to vedenje sposobna "samo" emulirati.
"Belief is immune to counter example."

scilab ::

Če hočeš danes biti res pomemben matematik, moraš takoj narest kakšno radikalno odločitev,


Radikalna odločitev je bila v tem primeru že storjena v preteklosti..hipoteza o spominu vode je bila objavljena celo v Nature. Na žalost pa Bion v bistvu ne "raziskuje" hipoteze, ampak jo bolj upošteva kot potrjeno dejstvo.

Drugače pa po moje ni kakega hudega odpora no novih hipotez, če se jih obravnava s preverljivimi znanstvenimi metodami.

MarkV ::

Me pa zanima, kako lahko sploh ugotoviš, če se neka mašina res zaveda sama sebe, v primeru če obstaja sum, da je to vedenje sposobna "samo" emulirati.

Ne moreš. Še za svojega soseda ne moreš biti 100% prepričan, da se zaveda samega sebe. Kaj šele za stroj.:)) Inteligenca je ločena od zavesti, ja, in nima nobene veze z njo, lahko pa se inteligenca obnaša, kot da je zavest (filozofski zombi - zbodeš ga z iglo, reče "AU", a v resnici ga ne boli).
Ko bomo znali opredeliti in pojasniti kaj zavest sploh je, takrat bomo lahko tudi ugotavljali, kje je prisotna, prej pa ne. To je tako hudo abstrakten pojem, da se ga _zaenkrat_ ne da opredeliti v algoritmih in številkah, ker ga pač premalo razumemo.

Glede Biona: nič me ne motijo taki inštituti. Naj obstajajo, ampak naj tudi dajo rezultate (pozitivne ali negativne, ni važno). Za kao-znanstvene inštitute bi zakonsko določil, da se jim ukine financiranje če v 5 letih ne naredijo nekaj koristnega, novega in oprijemljivega. Lenobe in šarlatanstva ne gre podpirati.

Manu ::

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Manu ()

Manu ::

Še en video na temo infopatske kapljice, kjer dr. Krašovec (nekje na sredini) pojasni, da so dokazali delovanje informirane vode.

O infopatskih kapljicah...

Gandalfar ::

ali pove kako in kaj citabilnega?

Manu ::

Ne, v videu pove bolj na splošno.

Citabilno pa lahko prebereš na njihovi strani (sem malo pobrskal): http://www.bion.si/Nove strani/Mutageneza/AdMut.htm

Če se malo pobrska po njihovi spletni strani se najde še dosti tega.

Thomas ::

Ne jemljem jih resno 1%.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Jah, ker so totalen šmorn.

Ampak... Tale, tale pa je kunde.

Manu ::

Aha, samo zato, ker vama niso všeč?
A to vidva objektivno na podlagi vajinih subjektivnih občutkov?

jype ::

Manu> A to vidva objektivno na podlagi vajinih subjektivnih občutkov?

Izključno na podlagi znanstvene metode (oziroma odsotnosti le-te).

snow ::

Vtisniti informacijo v obliki biopolja v neko drugo molekulo? In ta polja so EM polja če sem prav razumel? Druge interakcije niti niso bistvene pri molekulah. Potem lahko vodo prepričamo, da pokaže (IR,UV,...) spekter ene xy spojine čeprav jo tam dejansko ni?
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

Thomas ::

V bistvu je tako, kot je rekel snow. Tole shranjevanje informacije v vodi bi imelo neke zelo daljnosežne posledice, ki bi pomenile, da je svet zelo drugačen kot je videti.

V temle primeru bi pomenilo to, da obstaja dodatna fizikalna sila. Poleg elektrošibke, močne in gravitacije, bi moralo biti še nekaj.

Potem moraš predelat vso fiziko. Ni problema, samo eksperimenti izven "Inštituta Bion" tega niso uspeli zaznat in te dodatne hipoteze so očitno nepotrebne. Nepotrebna hipoteza je pa precej odvečna.

Najbolj verjetno je torej omenjeno bulšit. Za komercialne namene. Bulšit se presenetljivo dobro prodaja. Letnega prometa z njim je za stotine milijard dolarjev. Profiti pa tudi visoki.

Marketinga in piara za BS mora biti torej tudi precej.

Ane?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Manu ::

Kako je potem dr. Krašovcu uspel eksperiment, ki je pokazal, da informacija Mg in sam Mg povzročata enake učinke v primerjavi s kontrolo?

Pa ne samo njemu. V eni izmed prejšnjih debat sem omenil tudi Benvenista, ki je imel enake rezultate, pa še ostali, ki so sprva bili nasprotniki, pozneje po opravljenih poskusih pa so spremenili mnenje.

Mislim, da je problem v razumevanju koncepta kaj biopolje sploh je.

Tole shranjevanje informacije v vodi bi imelo neke zelo daljnosežne posledice, ki bi pomenile, da je svet zelo drugačen kot je videti.
V temle primeru bi pomenilo to, da obstaja dodatna fizikalna sila. Poleg elektrošibke, močne in gravitacije, bi moralo biti še nekaj.


Točno to. Osebno verjamem (na podlagi teh raziskav), da obstaja še nekaj kar se nam za zdaj še izmika.

Snow: ko si rekel, da se informacija biopolja vtisne v neko molekulo...

Jaz ne razumem to tako. Informacija v biopolju samo usmeri molekulo kam se bo ta postavila (od tod ideja o nenasilnem delovanju biopolja). Enaka molekula je lahko gradnik večih spojin. Še danes je težko dojeti kako se lahko v celici dogajajo tako kompleksni procesi. Kako molekule "vedo" kam iti, kako se povezati itd...

Biopolje je lahko odgovor za vprašanje zavesti, ker daje usmeritev kako se bo snov organizirala. Kako snov ve? Sama po sebi verjetno ne, ampak če dobi informacijo iz biopolja kako se organizirati potem dobimo občutek, kot da ve.

Biopolje si predstavljam kot magnet, ki nase veže železne opilke. Železne opilke si predstavljam kot snov, ki se usmerijo glede na magnetno polje magneta.

Tam, kjer je biopolje močno nastane red, tam, kjer je šibko nastane kaos.

Sedanji fizikalni zakoni, ki so nam znani so samo odsev tega, kako biopolje organizira snov kako se bo ta obnašala. Torej: odnos med biopoljem in snovjo mi vidimo kot zakoni.

Upam, da sem svoje koncepte pokazal na razumljiv način.

drejc ::

Hval yupe za link! Raje ga odprem kot marsikater funnymail :D

Tako papež Janez Pavel, kot dr. Alojzij Šuštar in skoraj vsi njihovi predhodniki ter večina vernikov in popolnoma vsi bolniki, ki so umrli v bolnicah, kolikor sem imel priliko to izmeriti, so ob smrti odšli v PEKEL. Predstavniki prave religije bi se morali naučiti, kako se izvrši BIOtransfer iz sedme preko 13. 33. v 53. dimenzijo in naprej.


:D

Manu a je ta tip tvoj somišljenik, se prav "znanstvenik" tvojega kova? Ker vidim da se on tudi neki bavi z BIOfiziko in črno magijo.

12. Osebne BIOkibernetske zaščite pred škodljivimi BIOenergijami in črno magijo, ki nastopa v sedmi dimenziji in pred BIOparaziti, ki so posledica nepravilnih smrti BIOsistemov pasivne in aktivne inteligence. Vse to je rešljivo s pomočjo BIOtransfera in drugih metod BIOfizike, ki so predmet 6 mesečnega seminarja v Ljubljani.


:D
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

jype ::

Sicer me malce skrbi, česa je lahko človek s tako intelektualno motnjo sposoben, ampak... Krohotam se pa vedno, ko grem prebirat tisto spletno stran.

Tisto "prijavljanje v alfa žarek" je uber smešno.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Homeopatija (strani: 1 2 3 414 15 16 17 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
83889873 (40753) tikitoki
»

perpetuum mobile! (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
10611084 (4391) Matev

Flaška - nateg ali je kaj na tem (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
14626953 (23626) Gandalfar
»

Umetna inteligenca na ravni otroka razvita (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
12910543 (6939) m0LN4r
»

Spomin vode (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
635457 (3977) Maria

Več podobnih tem