» »

perpetuum mobile!

perpetuum mobile!

«
1
2 3

krucymucy ::

No že dolgo me ima postaviti tale post ... zdej sem le ga!
Sicer sam ne vem bogve kaj o tem - zato razpisite se!

Thomas: tudi od tebe pričakujem čimveč :D

billy ::

Ja verjetno bos tezko zacel debato brez konkretnih vprasanj :)

Mislis stroj, ki nebi rabil nobene zunanje energije za njegovo delovanje, ki bi naj bilo vecno?

krucymucy ::

Težko!
Evo: objavljeni so bili članki, da je nekaterim uspelo ... bile so potegavščine ... poznanih je veliko izvedb , možnosti ... ali je sploh mogoče? Moje mnenje je da ni!

Binji ::

V pravem okolju..zakaj pa ne? V vakuumu npr ni upora zraka, zato bi bilo mozno izdelati napravo, ki ne bi porabljala energije za drugo kot za premikanje, trosila pa se ta E ne bi, ker tudi upora ne bi bilo
Kdor ne navija ni Slovenc, hej, hej, hej!

Tomi ::

Tudi v vakuumu ne bi imel več vakuuma, razen, če bi naredil stroj iz volframa. Ker ima vsaka snov svoj parni tlak, kar tako pomeni, da bi imel notri tlak.
Gledamo s stališča fizike, je to sicer možno, samo kako bi pa lahko elimiral recimo trenje. Se strinjam, da je močno orodje poznavanje indukcije in podobnih efektov, samo še vedno je potrebno imeti napravo, ne pa kup stvari v zraku.
Pa še ena zadeva je vredna razmisleka. Če bi nam ga uspelo narediti, čemu bi pa sploh koristil, če ne bi opravljal nobenega dela?
metrodusa.blogspot.com

Thomas ::

Zvečer bom imel več časa, ampak za zdaj tole.

Definirana sta dve vrsti PM - prve in druge vrste.

Prve vrste proizvaja energijo iz nič. Torej tudi materijo iz nič.

Druge vrste pa pretvarja toploto brez temperaturne razlike v mehansko delo. Ali pa ne opravlja nobenega dela (proti trenju) pri svojem gibanju.

Eden krši prvi, drugi pa drugi princip termodinamike.

p.s.

Če spet kdo zateži s saškim rodilnikom - ni štekal!

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

para-site ::

Zanimiva tema. Če se komu uspe zoperstavit zakonom fizike, lahko podremo vse elektrarne, tudi tisto v Krškem. Perpetuum mobile bi rešil veliko problemov, energetskih in neenergetskih. No, fiziki na delo.:D

DavidJ ::

tudi, ce je to mozno, a dvomim, da je, bi izumitelja hitro vrgli v pozabo. drzava ce ne drugega...

samo pomislite, koliko ljudi je zaposleno v elektrarnah po svetu, koliko sluzb je oddanih na racun elektrarn... zagotovo ne bi pustili...

enkrat sem bral v misterijih (8-O), da je nek hrvat izdelal coln, ki se pelje na vodo... in da se je celo peljal z njim nekaj cez 100km/h. baje da vodo spreminja v nic.. voda izgine, ne izpari.. sem ze pozabu kako :)

ah
"Do, or do not. There is no 'try'. "
- Yoda ('The Empire Strikes Back')

Tomi ::

hornet: nič ne more iz ničesar nastati v nič izgniti. To bi ti lahko bilo jasno, če si naredil vsaj SŠ fiziko. Tako da tole je po moje bolj trač kot karkoli drugega.
Kar pa se PM tiče, me pa res zanima, kaj nam bo povedal Thomas.
metrodusa.blogspot.com

Marjan ::

Ha, včasih sem jest neki okol tega doma eksperimenteru, ko sem še mislu, da zadeva lahko dejansko funkcionera.

Pa sem ugotovu, da mi tri dejavniki zadevo zavirajo:
- trenje medsebojnih delov
- gravitacija (v nekaterih primerih)
- zračni upor

In sem prišel do tega, da v breztežnostnem in brezmolekulskem prostoru bi se to dalo, drugače pa ne.

So pa dobre neke fore z magneti, ki bi na prvi pogled že skoraj morale delati.
Poglejte tole: Slo PM link

Vendar ne. Pač ni možno. Izkoristek ne more biti večji kot 1.

------
Samo po drugi strani pa - če pogledamo npr. molekulo. Ta skoz vibrira, če je le temp. višja od 0 K. Pa ne potrebuje nobene energije. Hmm...?

Thomas ::

Najprej zakaj ne dela perpetuum mobile druge stopnje.

Na mikronivoju seveda dela. Brownovo gibanje molekul, ki je random gibanje zaradi toplote, "pomaga" pri kemičnih procesih na teh mikronivojih.

Tako lahko naredimo nano perpetuum mobile druge stopnje. Majhen mlinček, ki ga poganjajo random priletele molekule. Pa se lepo vrti malo naprej in malo nazaj.

Edini hudič pri tem je Feynmannov ugovor, ki v bistvu pomeni to, da ne bomo z njim pridobili toliko, kot smo potrošili z njegovo izdelavo. Nekako tako, kot če bi imeli take sončne celice, ki prej razpadejo, preden vrnejo vložek energije vanje.

Tako da pravzaprav ne dela niti nano perpetuum mobile druge stopnje. Isti premislek potem velja za poljubno velik mehanizem. Če je že dovolj kompliciran, da žanje majhne naključne spremembe v tlaku (enakomerno toplega) okoliškega sredstva, se kvari še hitreje. Postane navadna baterija, z izkoristkom pod 1.

Entropija sistema Vesolje samo raste, ne glede na to, kaj mi počnemo.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

DavidJ ::

tomi: itak, zakaj pa mislis, da pise v misterijih in ne v zivljenje in tehnika? :D
"Do, or do not. There is no 'try'. "
- Yoda ('The Empire Strikes Back')

Thomas ::

http://www.geocities.com/RainForest/583...


Zakaj tole NE dela?

Če torej potopimo en batiskaf, potem pa ko je na dnu, mu pa izskoči na težnostni pogon en čep, kot je prikazano na levi strani risbe ... potem se lahko ta batiskaf začne dvigati proti površju.

Toda njegovo težišče ne bo prišlo tako visoko nazaj, kot je bilo ob spustu. Če bomo hoteli potlačiti ta čep nazaj (gor!) bomo porabili vsaj toliko dela, kot ga je dal batiskaf vodi na spuščanju in dviganju.

ZATO ne dela niti ta model s trakom.

8-)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

perci ::

Thomas: link ne dela

Thomas ::

Sorry, this site is temporarily unavailable! :(
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

To je bil Marjanov link - ki tudi trenutno ne dela ... bo za počakat, da na geocity pridej k sebi.

:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

.:joco:. ::

Če se ne motim, bi ta drugi perpetuum mobile podrl tretji zakon termodinamike, ki pravi, da ne moremo z hladnejšega telesa še bolj ogreti toplejše telo. Lahko pa seveda da sem že vse skupaj pomešal:8).

Samo bi bilo zanimivo. Bi recimo Blejsko jezero ohladili za 2 stopinje, pa bi imeli dovolj energije za celo Slovenijo za eno leto.

Sem pa enkrat nekaj razmišljal, samo verjetno bi se to že spomnili, če bi delovalo.

Temperatura je brownovo gibanje molekul. In povdarek je predvsem povprečno. To pomeni da vsake toliko časa kakšna molekula malo hitreje in močneje hiti kot povprečna vrednost, seveda pa potem tudi kakšna malo počasneje. Tako bi recimo lahko tiste malo hitrejše prebile čez neko polprepustno membrano, v kateri vi se večal tlak in iz tega bi lahko dobili delo. S tem ne bi podrli nobenega zakona.

Na kratko povedano, ločili bi tiste malo hitrejše in tiste malo počasnejše molekule, ne bi pa iz hladnejšega prenašali energije na toplejše.

Ah, no to idejo imam še iz osnovne šole, tko da zgleda malo smešna, teoretično bi verjetno delovalo, praktično pa verjetno take membrane ne obstajajo.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Thomas ::

joco

Ta separator hitrih in počasnih molekul se imenuje Maxwellov demon. Odpre vrata hitri in jih zapre počasni molekuli. Potem se pa za temi vrati naberejo same hitre molekule, torej plin toplejši od okolja, ki ga lahko uporabimo za pogon turbine. Ecola!

Toda (dem)on (recimo tak majhen robot) mora GLEDATI kako hitra je kaka molekula. Zato rabi energijo v obliki svetlobe. Potem pa fotoni ne samo zaznavajo molekule, pač pa jim tudi spreminjajo hitrosti. Pa se sfiži cel projekt.

Žal.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

.:joco:. ::

Uff, ta stvar ima celo ime8-).

No ja, nisem imel v mislih ravno nekega serperatorja, ampak verjetno bi edino tako delovalo in še to ne perpetuum mobilno.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

DavidJ ::

no ja.. mogoce pa bo nekdo nekoc odkril kaksni pm.. zakoni fizike slonijo na dejstvu, da clovek se ni odkril pojava, ki bi kljuboval tem zakonom, ne pa da ta zakon velja za vse pojave.

8-)
"Do, or do not. There is no 'try'. "
- Yoda ('The Empire Strikes Back')

Thomas ::

Do neke mere me spominja tale zgodba o perpetuum mobile na tisto zgodbo o ličinkah muh, ki ne nastanejo kar tako v mesu - pač pa mora muha odložiti jajčeca vanj.

Ko so naredili poskuse, ki so to dokazovali, je nekaj časa veljalo, da iz "neživega živo ne more nastati".

Ampak vsaj enkrat v preteklosti se je to že zgodilo. Tako kot "življenje", je morala tudi snov (in energija) od nekod priti - mar ne?

Ni nujno. Ohranitev energije/mase je lahko imanentna Vesolju vsak trenutek njegovega trajanja. Pravzaprav zelo kaže na to.

Govoriti izven tega konteksta - pa nima nobenega smisla. Že po definiciji.

Tak je moj suhoparni pogled.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gkovac ::

v življenje in tehnika jew bil kako leto nazaj članek o PM... če koga res zanima lahko mal pogledam in ga najdem.
lp,
____________________________________________
"Left to themselves, things tend to go from bad to worse."

dtm ::

Pozdravljeni!

Glede "Perpetuum mobile" da ga ni moč narediti je ta misel bol za tiste zveste fizikalnoljubne ljudi. Nimam osebno nic proti osnovi fizikov oz. fizikalnih zakonov. Pripravljam skoraj nekaj podobnega kot je Perpetuum mobile, namreč gre za reaktorje ki bi samodejno proizvajali električno energijo. Na kakšni osnovi še ne bom zaupal, bom počakal na patent. Ivesticiski sklad za to reč je trenutno 30.000 eur, mislim da bo do končne faze prišlo do kakšnih 100.000 eur. No hočem povedet da iz mojih vidikov je mogoče sestaviti Perpetuum mobile. Vse se da, če se hoče!

Lep pozdrav!

bluefish ::

Na kakšni osnovi še ne bom zaupal, bom počakal na patent.
Potem bomo pa verjetno čakali na odgovor vsaj še toliko časa, kot je minilo od posta pred tvojim, ki datira v 2002.

energetik ::

:D
Torej nameravaš spremeniti fizikalne zakone.
Zanimivo je, koliko je napisenega o delujočih PM, ampak zakaj hudiča ga še nikjer nisem videl in zakaj ga ne morem nikjer kupiti? >:D

strictom ::

Folk bi investiral v to da zgradiš perpetuum mobile?
"Violence is the last refuge of the incompetent" - Salvor Hardin

Saladin ::

Definirana sta dve vrsti PM - prve in druge vrste.

Prve vrste proizvaja energijo iz nič. Torej tudi materijo iz nič.

Torej je naše vesolje za nekatere perpetuum mobile ;)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

dtm ::

Tako je "sprememba fizikalnih zakonov", to ključ do PM. Zakoni se morajo spremenit da lahko nastane nekaj novega. Za PM ki se ne da kupiti pa je kriv Sistem. Doben PM še ni dosegel 100% zmoglivosti, zato niso v konkretni prodaji.

Okapi ::

mislim da bo do končne faze prišlo do kakšnih 100.000 eur.

Čemu takšna skromnost? Za takšno zadevo bi nedvomno dobil tri Nobelove nagrade (za fiziko, ekonomijo in mir).

O.

dtm ::

Folk bi investiral v to da zgradiš perpetuum mobile?


Folk bi naredil vse da narediš nekaj novega, še posebaj pa veliki koncerni, "samo da je budiček"! Predstavit jim moraš nekaj konkretnega in so že tvoji, hehe!>:D

dtm ::

Skromnost!!! 100.000 je investitiski kapital od investitorja! Jaz bi imel že zadost če bi mi izplačali 10 eur po narejenem reakturju in 10 eur po gospodinstvu na mesec.

energetik ::

Me prav zanima, kateri investitor je to, ki je dal 100 k€ za "spremembo fizikalnih zakonov".>:D
Človek, to niso slovenski zakoni, da bi se vsak dan spreminjali. So taki kot so, drugače nas zdajle ne bi bilo tukaj. Če bi sploh "tukaj" obstajal..:D

Žal si se spravil na napačen forum delat reklamo, tukaj večina ve, da govoriš neumnosti (razen mogoče kakšen TiO2). PM bi lahko po mojm komot prodal na Top Shopu, raje tam poskusi...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: energetik ()

misek ::

Doben PM še ni dosegel 100% zmoglivosti, zato niso v konkretni prodaji.
Potem to ni PM. Zmogljivost bi morala biti preko 100 %. Če je samo 100 % potem od PM ničesar ne dobiš.

cybermedo ::

Tako je "sprememba fizikalnih zakonov", to ključ do PM. Zakoni se morajo spremenit da lahko nastane nekaj novega. Za PM ki se ne da kupiti pa je kriv Sistem. Doben PM še ni dosegel 100% zmoglivosti, zato niso v konkretni prodaji.


100% zmogljivost je nekako temeljni pogoj za to, da lahko sploh govorimo o perpetuum mobile. Vse, kar je manj, več pojmovno ne more biti PM, ker za svoje delovanje potrebuje natanko 100% in manjša "zmogljivost" pomeni, da ne more več v celoti vzdrževati svojega delovanja - za delovanje potrebuje zunanjo energijo. To pa več ni PM ampak le navaden stroj (sicer s prekleto dobrim izkoristkom).

Pa BTW, piše se "noben" in ne "doben", ti genialni znanstvenik, ti.

dtm ::

Me prav zanima, kateri investitor je to, ki je dal 100 k€ za "spremembo fizikalnih zakonov".>:D
Človek, to niso slovenski zakoni, da bi se vsak dan spreminjali. So taki kot so, drugače nas zdajle ne bi bilo tukaj. Če bi sploh "tukaj" obstajal..:D

Žal si se spravil na napačen forum delat reklamo, tukaj večina ve, da govoriš neumnosti (razen mogoče kakšen TiO2). PM bi lahko po mojm komot prodal na Top Shopu, raje tam poskusi...


Hja,... pa se je najdel en zvesti fizik. To ni reklama ampak moje prepričanje v delujoč PM. Za reklamo bodo poskerbeli prodajni magerji. Ti si žrtev ki so te napiflali v šoli, in kar so rekli v šoli je ZAKON, moraš gledat med versticami, no če zmoreš! Če hočeš narediti gravitacijsko jedro z lastno gravitacijo moraš načrt izpeljati tako kot je sestavljena zemlja. Primer!

WarpedGone ::

Tale maxvelov demon in II. zakon mi ne data miru.
Je to res tak bazičen zakon al je pravzaprav le posledica "zakona velikih števil"?
Število vseh kombinatorično možnih stanj sistema v katerem imaš na milijarde gradnikov je tako obupno ogromno, da je število tistih kjer "povprečna" temperatura "opazno" odstopa pač le zelo malo. Pri tem je treba upoštevat še pogoste trke molekul in posledično izmenjavo energije, ki verjetnost takšnega opaznega odstopanja le še zmanjšajo.

Mogoče je naše časovno okno enostavno prekratko, da bi opazili maxvelovega demona na delu.
Zbogom in hvala za vse ribe

nejc@ ::

PM ni mogoč. Je zgolj zabloda, nekako tako kot alkimizem(čeprav je alkimizem nekako bolj mogoč...).
V naravi "vladajo" nekateri zakoni. In te zakone so skozi stoletja znastveniki odkrili in jih zapisali. Zakon je, recimo, da jabolko vedno pade proti središču zemlje. Verjetno sam veš, kateri naravni zakoni "preprečujejo" PM...

Thomas ::

Maxwellov demon seveda dela. Nanj lahko priklopiš celo majhen strojček.

Vendar z izdelavo in inštalacijo cele naprave si povzročil več entropije, kot jo boš z njim zmanjšal v njegovi celi življenski dobi. Je imanentno zanj, da prej razpade, preden ima pozitivno bilanco.

Tako je vsaj uradno fizikalno stališče. Ko bom imel možnost, ga bom stestiral. Ena visoka postsingularna prioriteta.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

dtm ::

Kar se tiče preprečevanja PM je napaka že opravljena. O PM nisem zgolj na teoriji ampak že na osnovni zasnovi ki delije zagotovo. danes je 45 dan in osnovna zasnova reaktorja še vedno teče brezhibno, mogoče bi moral imeti samo boljše ležaje, hehe!

nejc@ ::

Že vidim, kaj si izdelal. To ti je sicer omogočil kapitalizem kot sistem...
Načeloma PM ni mogoč. Če ne drugega je za izdelavo potrebne več energije, kot je dobiš ven, preden naprava crkne. A zaradi današnje ureditve imaš vseeno lahko dobiček. Sestavne dele proizvedeš tam, kjer so energija in surovine poceni, napravo nato sestaviš tam, kjer je energija draga. Kljub temu, da je to pa naravnih zakonih naprava, ki ni PM, to, realno gledano je. Ta dam, za 100€ imaš stroj, ki v svojem življenju proizvede za 1000€ energije. Sem uganil?

Thomas ::

Ko boš imel idealne ležaje, boš prišel do PM druge stopnje. To pomeni, da si zjebal drugi zakon termodinamike. IMHO do tega ne boš prišel, pa celo če bi, je dobljena energija enaka 0.

Če bi pa zjebal zakon o ohranitvi energije, to je prvi zakon termodinamike, men verjem, ti bolj kilavi ležaji ne bi smetali. Razen da bi preveč ropotalo.

Samo prvega zakona termodinamike boš pa še manj zjebal kot drugega.

Nimaš realnih šans za uspeh, trust me!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

kitzbrado ::

@cayrex

Glede na to, da nisi čisto ničesar povedal - no ja, razen tega, da naj tebi na ljubo ne smemo verjeti fizikalnim zakonom seveda, - bi te prosil, da nehas smetiti temo in provocirati neprimerne odgovore.

Ce bos pa kdaj dejansko pripravljen kaj tudi povedati, se vsi ze veselimo tvojega poucnega in konstruktivnega prispevka o perpetuum mobile.

Matev ::

perpetum mobile je ljubezen

daješ in dobiš

perci ::

Ljudje, tip se norca dela, vi pa grabte za vabo.

ABX ::

Kako to da obstaja vesolje če perpetuum mobile ni možen?
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Matev ::

Kako to da obstaja vesolje če perpetuum mobile ni možen?


saj vesoljen ni in ne bo večno

energija se porablja

vesolje se ohlaja

bosmla ::

Je rekel Matev... ne Bog ;)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: bosmla ()

Saladin ::

energija se porablja


Ne.
Energija se razpršuje po vse večjem prostoru. Vse redkejše bo porazdeljena, do nezaznavnosti - vendar bo bruto količina energije v vesolju vedno enaka.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

ABX ::

Kako to da obstaja vesolje če perpetuum mobile ni možen?


saj vesoljen ni in ne bo večno

energija se porablja

vesolje se ohlaja


Ok, vzamemo to, da vesolje se ohlaja. Potem gremo še en korak nazaj.

Vsak zaprti sistem ne more delovat po principu perpetuum mobile. Ampak če gremo dovolj nazaj slej ali prej bomo naleteli na zaprti sistem.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!
«
1
2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Je perpetuum mobile možen: Maxwell-ov demon (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1276817 (5010) Thomas
»

MEG - Motionless Electric Generator

Oddelek: Loža
332398 (1444) pirpy
»

Izkoristek (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
5318772 (17919) BigWhale
»

Mašina ki se nikol ne vstavi - kao

Oddelek: Znanost in tehnologija
293033 (2296) Balandeque
»

Perpetuum mobile?

Oddelek: Loža
463653 (3261) Thomas

Več podobnih tem