Homeopatija

grex

> Kaj??!! Iz kje si ta citat pobral?

Včasih ljudje obrnejo stvar na kontro, da bolje ilustrirajo nesmiselnost le-te. V resnici pa se delajo norca.

To sem si v en dva tri zmislil, ko sem razmišljal kako naj bi potekal prenos informacije na telo. (Lahko pogooglaš če je še kje drugje.)

Prenos iz snovi kao vemo - treseš vodo, pa redčiš za večjo moč al nekaj takega, ampak kako pa to potem naprej deluje.

Če res deluje, bi to bilo potrebno raziskati naprej in narediti kaj boljšega. (Ampak je tisti če na začetku stavka en orgomen ČE - vsaj zame).

Poglejmo še enkrat definicijo snovi: snov je (po sodobnem pogledu) vsaka znanstveno opazljiva entiteta. Kaj pa entitete, ki trenutno niso znanstveno opazljive?

Tole vsekakor ni splošno sprejeto. Strnad recimo pravi, da je snov nosilec vseh pojavov.

Ravno zato, ker še ne poznamo popolnoma lastnosti te „znanstveno neopazljive snovi“ ne razumemo kako deluje. Za zdaj znanstveniki, ki se s tem ukvarjajo, vedo, da se nekaj dogaja s snovjo na njeni višji ravni.

't Hooft-Susskindova (ali Beckensteinova) meja koliko informacije lahko stlačiš gor bi vseeno naj veljala (ali pa se podre veliko).

Sploh se ne splaca kregat o tem kako deluje, ker noben se ni sploh pokazal da deluje. Vse kar zaenkrat obstaja so pricevanja zdravilcev in posameznikov, da so ozdraveli. Ni pa bilo se nobene raziskave (magar samo statisticne, brez biokemikov, medicincev in farmacevtov) ki bi pokazala signifikanten vpliv homeopatije na zdravje posameznika.
Ko bo nekaj takega narejeno, potem se bomo pa lahko sploh zaceli pogovarjat o "entitetah, ki trenutno niso znanstveno opazljive" in razglabljati kako vplivajo na zdravje posameznika. Do takrat so pa to pravljice za lahko noc.

"There is clear evidence in the data that as a group they were particularly dissatisfied with their previous medical treatment, and it is tempting to conclude that they chose homeopathy at least in part because of this dissatisfaction. They therefore do not comprise a random cross
section of the general patient population. There is, however, no reason to suppose that the patients studied are not typical of those found in homeopathic practices, and the study remains valid as an investigation of this subset of medical patients, i.e. those found in a homeopathic setting."

To je BS, kar so tud lepo napisal. Raziskava ni bla narejena na random prostovoljcih, ali pa vsaj na reprezentativnem vzorcu. Izbrani pacienti so v vecini bli vkljuceni v homeopatsko zdravljenje vsaj nekaj let (17% manj kot eno leto, drugi vec kot eno leto; povpreceje 9let in 2 meseca).

Ta studija jasno pove, da med tistimi, ki so dalj casa vkljuceni v homeopatsko zdravljenje (in so verjetno svoje zdravstvene tezave pripisali neuspesnosti "klasicne" medicine) stvar dejansko deluje! Nic pa ne pove o tem, kaksen ucinek ima homeopatija na povprecnega Janeza (ali Johna, ali Francoisa,....), kar je..... vsaj zalostno ce ne drugega

Je pa zanimiva promocija, ni kaj.

Tole vsekakor ni splošno sprejeto. Strnad recimo pravi, da je snov nosilec vseh pojavov.

Ta definicija bolj pojasnjuje funkcijo snovi, ne razlaga pa kaj je snov.

Mi poveš tri znanstvenike, ki delajo to v uglednih znanstvenih ustanovah?

Dr. Jacques Benveniste (pred letom in pol je umrl)
(povezava2)
(povezava3)

Fritz-Albert Popp
(povezava2)

Professor Madeleine Ennis

Sploh se ne splača kregat o tem kako deluje, ker noben še ni sploh pokazal da deluje.

Mogoče pa le...

Ker se tale zadeva s homeopatijo vleče, kot jara kača, bi pa še jaz nekaj dodal.

In sicer sem pogledal na eno nemško stran, kaj menijo o homeopatiji. V bistvu je to homeopatska stran in nič drugačna, kot druge:

Klik

Poglejte, kaj so tipi napisali na sredini strani z rdečo barvo. V kolikor kdor ne razume, piše tole:

V kolikor se vaše zdravje poslabšuje ali pa niste popolnoma prepričani v uspeh homeopatije, obiščite nemudoma zdravnika ali ambulanto.

No nekaj v tem smislu. Smradi eni. Se pravi, ko sami vidijo da placebo ne deluje, pa naj potem klasičen zdravnik pacientu življenje reši v kolikor še ni prepozno.

Sem za prepoved homeopatije!

Na prvi povezavi(wikipedia o Benveniste), ki jo je Manu dal piše:

However, a follow-up investigation of Benveniste's laboratory by a team including Nature editor Dr. John Maddox and professional "pseudo-science debunker" James Randi, with the cooperation of Benveniste's own team, failed to replicate the results.

Nature je ena najbolj priznanih (če ne kar najbolj priznana) znanstvena revija. To je to.

kako je lahko tako razredčena da ni molekule originalne spojine?

Sem prebral. Še vedno je nemogoče stvar "toliko razredčit da ni niti molekule originalne spojine več"
Razen če potem tisto vodico razdeliš na 2 dela, pa maš srečo da so vse molekule na drugi strani.

Nejc, vzem 10 stvari (recimo kroglic; vazno je da teh stvari ne mores razbit na manjse dele). Zdej jih daj na pol. Pa se nekrat. Pa se enkrat. Pa se enkrat. Pa se enkrat..... Ne smes pozabit da teh stvari ne mores razdrobiti na polovice ali kaj podobnega. Kaj dobis po velikokratnem "redcenju"?

mene pa zanima kakšen bo efekt na zdravstvo in homeopatijo, če drnovšek ozdravi - to bi bla po mojem katastrofa za zdravstvo

Nedeljiv delec. Eno molekulo

Ali pa nobene - odvisno ali je zadnja molekula šla v novo raztopino ali ne.

Ampak mene še vedno zanima, če ima kdo smiselno razlago, kako je lahko osebje zgoraj omenjenega poskusa (in dokumentiranega btw), s svojim vedenjem o tem kateri vzorci so pravi vplivalo na rezultate poskusa.

Ne pozabite, meritve (štetje celic, ki so reagirale) so izvajali avtomatsko s pomočjo naprave...

Smeško: ravno na test sem namigoval zgoraj.

Ima kdo smiselno razlago o tem kako bi s poznavanjem vzorcev lahko vplivali na rezultat?

@bili_39: Primer redčenja si predstavljaj takole: imaš modro kroglico in bele kroglice. Modro kroglico pomešaš v bazen belih kroglic. Je v bazenu še kakšna modra kroglica ali "je tako razredčeno da ni niti ene več"

1. Homeopatija, če povzamemo, zagovarja nekemijsko komunikacijo snovi.

- Nekateri eksperimenti so to potrdili, nekateri ne. Nekatere znanstvenike je prepričalo, nekatere ne.

2. Placebo efekt zagovarja nekemijski prenos informacij, glede na to, da pacienti "čudežno" ozdravijo prepričani, da jemljejo zdravilno kemijsko substanco, čeprav v resnici to ni.

- Placebo efekt je dejstvo, ki ga poznajo vsi znanstveniki in je zelo dobro dokumentiran.

3. Randi, nezavedajoč se, zagovarja nekemijski prenos informacij, ker verjame oz. je zasledil informacijo, da lahko znanstveniki s svojo namero vplivajo na rezultate.

- Če je to res, potem so znanstveniki, ki so delali poskuse z namenom dokazati homeopatijo vplivali na vse prejšnje ekperimente, da so bili pozitivni – kar dokazuje nekemijski prenos informacij na snov.
- In še enkrat, če je to res, potem se ne izključi možnost, da je Randi s svojo namero vplival na tisti eksperiment, da je pokazal njemu všečni rezultat.

Zaključek: nekemijski prenos informacij je dejstvo.

Zdaj sem osebno še bolj prepričan v to.


In še to je zanimivo; večina duhovnih tradicij zagovarja to idejo:

To si, kar je globoka želja, ki te žene.
Kakršna je tvoja želja, takšna je tvoja volja.
Kakršna je tvoja volja, takšno je tvoje dejanje.
Kakršno je tvoje dejanje, takšna je tvoja usoda.
(Brihadaranjaka upanišada)

Karma je večno potrjevanje človekove svobode...
naše misli, besede in dejanja so niti mreže, ki jo razpenjamo okrog sebe.
(Swami Vivekananda)

Celovito bitje ve, na da bi kam šlo,
vidi, ne da bi gledalo,
in opravi, ne da bi kaj počelo.
(Lao Tse)

V začetku je bila želja, prvo seme duha;
modreci, ki so meditirali v svojih srcih,
so v nej ugledali povezavo
med bivajočim in nebivajočim,
(Hvalnica stvarstvu, Rig Veda)

Rad bi vedel, kaj misli Bog... vse drugo je postranskega pomena. (Albert Einstein)

1. Od kdaj pa zrak ni snov?

2. Kdaj lahko vplivaš na rezultat? Pred ali po merjenju? Pred merjenjem, ne glede na to kdo meri - človek ali aparat.

Intenca Randija je verjetno bila močnejša zaradi strahu, da bodo znanstveniki vplivali na rezultat in bo izgubil svoj ugled, od intence skupine, ker milijon gor ali dol, verjetno niso bili revni. (Prejšnji stavek je samo logična izpeljanka glede Randijevega prepričanja, da intenca spremeni rezultate.In predpostavke, da močnejša intenca prevlada nad šibkejšo.)

1. Homeopatija, če povzamemo, zagovarja nekemijsko komunikacijo snovi.

Nič takega nisem zasledil pri homeopatih. Svoje pripravke mešajo in redčijo po čisto običajnih poteh. Samo z nekakšno obrnjeno logiko koncentracij. In vprašljivimi rezultati...

Manu, Randi ni pokazal nič takega kar mu pripisuješ. Samo v nekem trenutku mu je bilo več do šova kot do racionalne razlage (očitno rad nastopa :))

Vecina prenosov informacij na tem svetu je ne kemijskih. Ubistvu so tud tiste, za katere nekateri trdijo da so kemijske, cisto navadna fizika. Edin problem je da fizika se ni dovolj eksaktna do te mere, da bi lahko pojasnila vse dogajanje, ki ga opisuje kemija (po daljsi in bolj zakomplicirani poti).

Tko da vsa komunakica preko zic, poslusanje glasbe, gledanje skozi okno.... "nekemijsko" informiranje :) Al pa ena/dve okol uses (po Newtonu) :) Nekemijsko :)

Placebo efekt pa seveda je dokumentiran, celo kaksna klinicna raziskava je bila narejena glede tega (in je vsakic ko se kaj testira ker se vedno uporabi "slepe" kandidate). Placebo je posledica kemijskih reakcij v telesu (ki so posledica fizikalnih zakonov), ki pa jih ne sprozi zdravilo (ali bolje receno kemijska entiteta), ampak jih sprozi posameznik sam s svojim razmisljanjem in prepricanjem. Gre za ene vrste avtosugestijo, ki je lahko (pa nikakor ne spregledat besedice LAHKO, ki povdarja nekonsistentnost) pripelje do popolne ozdravitve brez pomoci zdravnika/farmacevta/homeopata/...
Se enkrat: LAHKO pa avtosugestija strasno backfire-ja in pripelje do tragicnih posledic, sploh ko sami sebe prepricamo da smo ozdraveli, medtem pa se "bolezen" neopazljivo siri in dela skodo.

@gumby: Dvomim...

EDIT: Odvisno kaj pomeni "kaj hujsega"... eni trdijo da so pozdravili raka na tak nacin.

Randi ni pokazal nič takega kar mu pripisuješ. Samo v nekem trenutku mu je bilo več do šova kot do racionalne razlage (očitno rad nastopa :))

Ravno to je nerazumljivo za znanost. Kaj ima bivši čarovnik z znanostjo? Kaj dela Randi skupaj z dvema znanstvenikoma v laboratoriju Benvenista, ko so raziskovali? To je stvar znanosti, ne šova.

Benveniste je pred objavo tega članka v reviji Nature, bil zelo ugleden. Njegovi prejšnji članki in raziskave na področju imunologije so bili objavljeni v tej reviji.
Pet let je raziskoval ta fenomen v svojih laboratorijih preden se je odločil objaviti ta članek. Pet let je dobival zanimive razultate, ki so govorili v prid spominu vode. In na podlagi dolgoletnih raziskav, torej znanstveno in ne kar tako, jih je objavil. In da se je to odločil je moral biti zelo samozavesten.

Zanimivo je to, da so tudi drugi znanstveniki prišli do zanimivih razultatov, ki govorijo v prid spominu vode. Naključje?

Benveniste je v poznejših raziskavah prišel do ugotovitve, da določena magnetna polja zbrišejo informacije iz spomina vode. Je mogoče to vzrok, da so rezultati včasih drugačni?

Teorija spomina vode je potrebno znanstveno raziskovati naprej in ne kar na neznanstven način zavrniti pozitivne razultate, ker nekomu ni všeč ideja.

Znanstvena metoda je stvar mentalne dejavnosti in ne čustvene reakcije. Vsak znanstvenik, ki se čustveno odzove na rezultate, ki mu niso všeč, ker se ne ujemajo z trenutnimi prepričanji (kljub dejstvu, da se v zgodovini teorije nenehno spreminjajo); vsak znanstvenik, ki je navezan na svoja ali splošno sprejeta prepričanja je psevdo-znanstvenik.

Več o temi METODOLOGIJA IN ETIKA ZNANSTVENO RAZISKOVALNEGA DELA.

...predpostavlja nek "psihični" nivo po katerem se prenašajo informacije. Če prav razumem celo v času (za nazaj)... No, ta je precej huda predpostavka.

Tudi o tem so delali raziskave in rezultati so bili zanimivi.

Zato, da bi razumeli vse razne hipoteze, čustva, misli, intuicijo... so fiziki ustvarili teorijo "kvantne fizike". Ali tudi: "fizika možnosti". Ta teorija predpostavlja, da delci - ko jih ne gledaš so kot valovi, ko jih gledaš so delci. Ko ne gledaš so valovi možnosti, ko gledaš so delci izkustva. (when you are not looking, there are waves of possibility; when you are looking there are particles of experience.)

A particle, which we think of as a solid thing really exists in a so-called "superposition," a spread-out wave of possible locations and it's in all of those at once. The instance you check on it it snaps into just one of those possible positions.
Quantum superposition implies that a particle can be in two or more places or states simultaneously.

How can a system or an object be in two or more states at the same time?

It's very easy. Instead of thinking of things as things. We all have a habit of thinking that everything around us is already a thing... existing without my input, without my choice.
You have to banish that kind of thinking. Instead, you really have to recognize that even the material world around us - the chairs, the tables, the rooms, the carpet - all of these are nothing but possible movements of consciousness. And I'm choosing moment to moment out of those movements to bring my actual experience into manifestation. This is the only radical thinking that you need to do. But it is so radical - it's so difficult because our tendency is that the world is already out there independent of my experience. It is not. Quantum physics has been so clear about it. Heisenberg himself, codiscoverer of quantum physics, said atoms are not things, they're only tendencies. So, instead of thinking of things you have to think of possibilities. They're all possibilities of consciousness.

Zato, da bi razumeli vse razne hipoteze, čustva, misli, intuicijo... so fiziki ustvarili teorijo "kvantne fizike"

Manu vsi tvoji posti so vsaj napol izmisljeni. Kvantne fizike niso pogruntali zato, ker niso mel boljsega dela in jih je zanimalo kako bi fizikalno opisali custva, misli, intuicijo, ampak so ji pogruntali zato, ker takratna fizika (Newton in Maxwell) ni bila dovolj razvita za opis vseh meritev, ki so jih takrat lahko opravili (problem je bil pri fotoefektu, sevanju crnega telesa, itd.)
In takrat se je zbralo skupaj nekaj mladih fantov in en star foter in so ob resevanju teh problemov ugotovili, da atom ni najmanjsi nedeljiv delec in celo njegovo strukturo so pogruntal (vse to brez da bi sploh lahko atom vidli, al pa na kaksen drug nacin pokazali da njihova teorija drzi. Vse so bli samo racuni iz takrat sprejete fizike).
Kot da jim to se ni blo dost, so zacel pisat neumnosti kot je Heisenbergova teorija nedolocljivosti in podobne stvari. Takratnim filozofom se je skoraj utrgalo, a so po mnogih pogovorih in javnih debatah oboji prisli do "sporazuma". In cez nekaj desetletij, ko je tehnika ujela korak s fiziko, so vse takratne teorije dokazali tudi z meritvami. Za vec informacij na to temo si pa v knjiznjici izposodi knjigo " Del in celota" (kratka knjizica napisana za laicno javnost ali razvoj kvantne fizike po domace).

Pa se besedna zveza "kvantna fizika": Izraz kvantna se enim zdi velik bav-bav ker v soli nic ne naucijo od njega, samo to da je stvar zapletena. Kvantna fizika ima ime iz enacb, ki so jih resevali zgoraj omenjeni fantje (in en star foter). Pri teh enacbah (rekli so jim enacbe stanja, ker so racunali sestavo atomov) se je pokazalo, da so resljiva samo takrat, ko imajo dolocene neznanke v enacbi tocno dolocene vrednosti. Tem vrednostim pa so kasneje rekli kvantna stevila. Nekaj teh stevil vsak spoznja v srednji soli med urami kemije (glavno kvantno stevilo, magnetno kvantno stevilo in kvantno stevilo spina).
Torej kvantna fizika ni nobena carovnija, ampak cisto navadna fizika with a twist. Ce po kvantni fiziki racunas makro pojave (zelo visoka kvantna stevila), dobis cisto enake rezultate kot po newtonu in maxwellu. Se vec, iz enacb kvantne fizike lahko pridemo do identicnih enacb, ki sta jih newton in maxwell zapisala mnogo let pred obstojem kvantne fizike.
Se o dvojni naravi snovi (missinterpreted by Manu): Teorija o dvojni naravi snovi govori o dolocenih fizikalnih pojavih, za katere ~100 let nazaj niso imeli znanstvene razlage. Ena taka stvar je bilo elektromagnetno valovanje (in njegov najlazje opazljivi del, vidna svetloba). Gre za to, da se svetloba obnasa kot delec in kot valovanje HKRATI. Torej lahko isto stvar v istem trenutku obravnavamo na dva nacina, kot snop delcev (nekaksen svetlobni top) ali pa kot valovanje (posledica izvora sevanaj) hkrati. Nekaj casa je to begalo najbistrejse ume iz obdobja okoli 1900, ampak so s pomocjo kvantnih enacb tud to stvar razresili in razjasnili.
Second possible missinterpretation dvojne narave snovi pa je lahko heisenbergova teorija nedolocljivosti. Splosno znanje o njej je to, da nikoli ne moremo poznati vseh lastnosti delca do zadnje decimalke natancno. To ne pomeni da ta terijo trdi da obstaja nekaj super-duper skrivnostnega cesar se ne poznamo, ampak govori o tem, da ce bi hoteli poznati polozaj delca in njegovo hitrost za tocno dolocen trenutek v casu, bi ze s samo meritvojo (gledanjem) vplivali na meritev v taksni meri, da rezultat nebi vec bil pravilen. Torej sama meritev zmoti pojav. V praksi se to pokaze ze na molekularnem nivoju za zanemarljivo stvar, kaj sele na makro nivoju. Pri subatomarnih delcih pa je zadeva bolj opazna in jo je treba upostevat.

Za konec vas prosim da ne tlacit izraza "kvantna fizika" v vsako stvar kjer kaj ni razjasnjenega. Sploh pa ce bi obstajal kaksen prenos informacije na molekularnem/atomskem nivoju, bi to pogruntal ze kakih 100 let nazaj, torej ob odkritju subatomarnih delcev in stevilnih raziskav in sodelovanj v naslednjih desetletjih.

Se na temo kemije: Za kemijo se danes obravnava vse pojave, pri katerih pride do kemijske sprememebe snovi. Torej vsaj ena kemijska vez (van der walsove vezi ne stejejo) se mora prekinit/nastat. Ampak to je samo splosno sprejet dogovor. Nacelno bi se dalo vso kemijo (ja VSO) opisat tudi s fizikalnimi enacbami, a bi bili taki izrazi (zaenkrat) tako zakomplicirani, da to nima smisla. Zato uporabljamo najboljsi priblizek, ki mu recemo kemija. Therefore spada zlat metek v glavi v podrocje fizike, verjetno nekam v mehaniko, nikakor pa ne v kemijo.

EDIT: Pa zrak ni samo iz snovi v plinastem stanju, ampak je tudi iz trdnih delcev (na katerih je tanka plast tekocin....).

Tole:

"Ce po kvantni fiziki racunas makro pojave (zelo visoka kvantna stevila), dobis cisto enake rezultate kot po newtonu in maxwellu."

enostavno ne drži. Kvantna števila za elektron, če je N>7 sploh ne obstajajo oz. so takšne konfiguracije neobstojne (glej periodni sistem). Ali je to "zelo visoko" kvantno število? Pa tudi, če je recimo 8 "zelo visoko" kvantno število, še vedno ne dobimo enačb klasične mehanike.

> (problem je bil pri fotoefektu, sevanju crnega telesa, itd.)

Še večji problem jim je delal sevalni spekter vodikovega atoma. Ko so napisali enačbe za to sevanje, so se lotili helija in ugotovili, da je spekter veliko bolj kompliciran in da enačbe za vodik pri heliju preprosto odpovejo. Da ne govorimo o kakšnem živem srebru ali svincu....

Največji problem pa je predstavljal uklon elektronov na uklonski mrežici. TO jim je dalo misliti.

> In takrat se je zbralo skupaj nekaj mladih fantov in en star foter in so ob resevanju teh problemov ugotovili, da atom ni najmanjsi nedeljiv delec in celo njegovo strukturo so pogruntal (vse to brez da bi sploh lahko atom vidli, al pa na kaksen drug nacin pokazali da njihova teorija drzi. Vse so bli samo racuni iz takrat sprejete fizike).

Elektron je odkril JJ Thompson 1897, njegov naboj pa izmeril Millikan 1910! Torej pred odkritjem valovne enačbe recimo. Ali pa principa nedoločenosti. Sicer pa so se enačbe kvantne mehanike najprej nanašale izključno na elektron in je zgornja trditev malo, khmm, napačna.


Drugače pa je ostalo dokaj OK.

Tko kot je Thomas povedu: Maxwell in Newton nista uporabna za majhne delce. Za njih uporabljamo QM (ki pac uposteva vplive vseh pojavov, ki v makro svetu nimajo signifikantnega vpliva). Lahko pa racunamo makro svet tudi s QM enacbami, ki na koncu izgledajo popolnoma isto kot maxwell in newton. Skratka, iz QM pridemo do klasicne fizike.

Prve enacbe so se pa nanasale na "delec". Ali je slo za najenostavnejsi prosti delec ali za elektron in proton (vodik) ni bilo pomembno. Je pa to ratalo pomembno ko se je izkazalo, da lahko na papirju simuliramo (in s tem preucujemo) vodik.

Razvoj in raziskava modela atoma je pa sel takole (skupaj z letnicami). Jedro atoma so odkrili leta 1912. Torej po merjenju naboja elektrona.

Pa obravnavaj en makro objekt (recimo eno povprecno osebo, 70kg) kot delec (za namen racunanja s QM). Kaksna bojo kvantna stevila za tak "delec"?
Pri vsem skupaj upostevaj dejstvo, da je klasicna fizika le dober priblizek kvantne fizike, torej je priblizek oseba=delec sprejemljiva.