Splav

Kaj pa meniš o splavu zdravih otrok?

No tukaj bi lahko morda dosegli kompromis. Kot sem že prej rekel. Lahko bi prepovedali splavitev zdravega otroka, če je le ta dopolnil recimo 8 mesecev. Vendar bi morala potem država zanj poskrbet, v kolikor bi se ga mati odkrižala...

Precej dobro znanstveno dokazano je, kdaj se zacne razvijati zivcevje. Dokler se ne zacne je jasno, da zarodek ne cuti nicesar, ker za cutenje sploh ni medija.

Pa mislim, da je to povsem irelevantno. Od yjpe-a starsi so se odlocili, da bo pamz ateist in on je ateist. Nobene izbire ni imel, in meni se to zdi podobno, kot bi pamza obsodil na lobotomijo takoj po rojstvu. Za mnoge radosti je prikrajsan, nihce ne ve, ali ne bi mogoce zrasel v inteligentnega samostojnega cloveka, ki je sposoben kriticnega misljenja, pa so mu vseeno naredili to. Zakaj? Ker je to njihova odlocitev, ki jim je pac ne smemo vzet.

Ironija

Jaz bom najprej zavzel pozicijo, da se nisem opredeljen kaj in kako glede splava.

Za izhodisce bom vzel tale citat od nevone:

> Kaj hudiča vas nasprotnike splava moti, če nekdo naredi
> splav? A to samo svojo moralo pumpate?

Splav sam po sebi, kot spontani splav ni nic nenaravnega. Telo v veliki vecini primerov samo odstrani zarodek, ki se nepravilno razvija in ki ima kaksno genetsko napako. Kak je odstotek genetsko 'nepravilnih' otrok, ki so se rodili ne vem natancno, je pa precej govora o tem, da se ta odstotek visa. Nisem preverjal stvari, niti ne vem ali naj temu verjamem. Je povsem mozno, ni pa nujno, da je tako.

Sem proti splavu, kot obliki kontracepcije. Tukaj najprej izkljucim posilstvo, ker je to poseben primer. Zakaj proti? Zato, ker ce je nekdo tako bebav, da ne more za kontracepcijo poskrbeti pre-koitualno, se ga mora kaznovati. Ne zato, ker je zarodek pri toliko in toliko tednih ze otrok ampak zgolj zaradi tega, ker je sam poseg pri splavu precej naporen za telo in velikokrat pusti trajne posledice na rodilih. Tudi zato, ker te kure, ki se odlocajo za splav zaradi kontracepcije, ker pac ne zelijo otroka, ko je enkrat upsnilo, zasedajo postelje v bolnisnicah in zapravljajo denar. Mogoce bi moral biti splav samoplacniski, bi se jih vec odlocalo za post-koitualno tabletko, ki je na nek nacin tudi splav ampak vsaj postelje v bolnicah bodo fraj in zenska, ki bo vzela to tabletko ne bo imela nic kaj zmanjsanih moznosti ponovne zanositve.

Argument, 'saj je moje telo, lahko delam z njim kar hocem' je malo trapast. Zakaj potem policaji kaznujejo tiste, ki ne uporabljajo varnostnih pasov v avtomobilih? Why care?

Kadar je splav narejen zaradi ze vnaprej znanih genetskih napak (dawnov sindrom, ...) takrat sem pa precej neodlocen. Do katere mere je se smiselno pustiti splav? Kaj pa ce gre za barvno slepoto? Ali pa zgolj za napacno barvo oci?

Splav kot nacin kontracepcije, nikakor ne. Zakaj? Zato, ker je prevec taksnih ljudi, ki ne morejo imeti otrok, hodijo na umetne oploditve in za to zapravijo gore denarja, tudi tistih, ki cakajo na posvojitve je precej.

Kazen za nezazeleno nosecnost zaradi lastne neumnosti bi lahko bila kar nadomestna nosecnost. Otrok gre po rojstvu v posvojitev. Bo druzbi prineslo vec koristi, kot splav v takem primeru.

Splav v kakem drugem primeru, ne vem, undecided.

Dr Evil> Zakaj? Ker je to njihova odlocitev, ki jim je pac ne smemo vzet.
Dr Evil> Ironija

Kaksna ironija? Skratka zdaj pravis, da ima zenska pravico, da sama odloca o tem, ali misli spocetega otroka roditi, ali splaviti?

Ali sem te narobe razumel?

Se opravicujem, ker nisem prebrala vseh odgovorov.Nuhalna svetlina je pregled, kjer merijo sirino vratne gube pri zarodku. Tam dolocijo tveganje v stilu 1:400. Pri tem tveganju si se vedno lahko tisti eden izmed stiristotih. Gre pac za neke vrste presejalni test. Aja, pa nuhalna svetlina je test izkljucno za Downov sindrom, vseh ostalih genetskih napak s tem ni mogoce odkriti. Genetske napake je mozno odkriti z takoimenovano amniocentezo, kjer odvzamejo plodovnico in naredijo kromosomsko sliko. S tem. da se je potrebno zavedati, da je moznost spontanega splava pri amniocentezi cca 1-2%. Tudi ce je otrok zdrav..

V primeru, da pri nuhalni svetlini pades v rang "tveganih", gres cez kaksen teden ali dva na amniocentezo. Pri amniocentezi rabijo cca 2 tedna, da naredijo rezultate. Ponavadi se zgodi, da je zenska noseca ze vsaj 18 tednov, ko jo vprasajo, ce pa tega otroka mogoce ne bo imela, glede na to, da ima kromosomsko napako. V primeru da se odloci za splav, ji sprozijo umetne popadke in otroka mora roditi, ker je ze prevelik za klasicen splav. Vecina teh otrok se zivi kaksno uro po rojstvu, saj vemo, da dandanes ze brez vecjih zapletov prezivijo ze otroci rojeni v 23. tednu.

Vsaka zenska se odloci kaj ji je tezje. Prenesti zgoraj opisano breme, sprozeno roditi otroka in ga zavestno umoriti, ali pac ziveti z njegovo prizadetostjo. Samo te dve moznosti sta. Se mi pa zdi, da je danasnji svet precej nastrojen k temu, da vsi zelijo krasne in popolne otroke. Lahko je trditi, da bi opravil splav v primeru kaksne napake, ampak mislim, da ko si postavljen pred dejstvo razmisljas drugace..

Ni res.V zakonu so lahko omenjene tudi izjeme.Sicer pa ti tako al tako zagovarjaš popolno pravico do splava.V bistvu kršiš očetovo pravico do soodločbe,saj ženski prepustiš popolno suvreniteto.Glede na to,da se je te že ob spolnem aktu odpovedala je ta neupravičena.

Ne.

Dr Evil in zakaj bi se moralo komu smiliti, če je otrok brez očeta? Dej povej to, ker me resno zanima. En starš je popolnoma sposoben sam vzgajat otroka.

Med drugim, ni da lahko ženska naredi kolikor splavov hoče ... tako kot je mnenje nekaterih tu. Za prvi splav navadno ne sprašujejo dosti, oz te zdravnik ne skuša prepričati v nasprotno, razen v primeru da sumijo na komplikacije. Navadno imajo ženske pred splavom tudi pravico do pogovora s psihologom.

Drugi splav je že bolj tvegan, večina zdravnikov ga odsvetuje, saj lahko resno poškoduje redila (tudi prvi lahko). Pri tretjem pa lahko že marsikdo okdloni, da ga bo opravil, saj lahko resno ogrozi življenje pacientke. To so meni povedali ljudje, ki naj bi se na te stvari spoznali. Ne vem če je vse res, tako da ne me potem obsojat.

Torej je država kriva,ker ogroža njene državljanke.

Mogoče boš enkrat dojel stepni volk.

Drugače pa mislim tako. Killing je globoko vgrajen v naš biološki način življenja. Od striženja las, lova, do (spontanih) abortusov, do (masovnega) ubijanja odraslih ljudi.

Za meatspace je slejkoprej obvezna zadeva, ideospace prava jo lahko le nekoliko omeji in zastre, dokler meatspace laufa, je pa ukiniti ne more.

Ne bo splavov - ni splavov na ME - bo pač nekoliko kasneje vojna.

Osebno sem zelo srečen, da skoraj zagotovo z mano ni nobena delala abortusa. Ostalim pa to nekako precej zlahka toleriram. Čeprav običajno, imam za druge še strožja merila, kakor zase.

"Nič ti nimam povedati meso, izžgano boš!" - al tako nekako to gre.

sam osebno o splavu nisem povsem odločen - pred štirimi leti, ko sva s punco začenjala, bi bil takoj za splav - če bi ga ona hotela, danes bi z obdržal otroka, čeprav ne bi bil preveč zadovoljen z najino kontrolo in kontracepcijo - gre pa predvsem za to, da je danes najin odnos dovolj zrel, da bi bila sposobna vzgojiti dobrega državljana.

me pa bega ena reč. nimam potrebe po popolnem otroku, a vseeno želim funkcionalnega otroka. želim da bi otrok videl in slišal vsaj tako dobro kot jaz (kar je precej bolje, kot pri moji punci recimo) - a ga zaradi okvar vida ali sluha še ne bi zavrgel. definitivno si pa ne želim "rože" - otroka, ki bo jedel, sral, spal in na splošno "zgolj" živel, zanj pa bo moral skrbeti nekdo drug, vse njegovo življenje.

In če se mi zgodi, da vem da bom dobil takšnega otroka, želim imeti pravico do splava (vsaj da rečem ja prosim). Kaj pa če se mi zgodi, da se mi takšen otrok rodi? vikingi so jih bojda metali na odpad - to v naši družbi ne gre.

Poznam precej verno (katoliško) osebo, ki se je odločila za splav. Šlo je za "otrok ali jaz". Oseba ima namreč kronično bolezen, zaradi česar je obstajala zelo velika verjetnost, da poroda ne bi preživela, poleg tega pa je tudi že v letih, ko se nosečnost šteje za tvegano. Odločitev za splav kljub odsotnosti druge alternative zanjo ni bila lahka. Najprej je bila tukaj lastna vest - "ubila bom svojega otroka". Sledila je vera oz. RKC, ki prepovedujeta splav. Temu je sledila moč neformalnega družbenega nadzora - "kaj bodo pa župnik in farani rekli, če izvejo, da sem splavila?".

Nazadnje je "zmagal" samoohranitveni nagon, ki ga ne more preglasiti nobena religija, pa če še tako poudarja žrtvovanje in kasnejše poplačilo za trpljenje. Oseba se je "egoistično" odločila za svoje življenje in ne življenje še nerojenega otroka, za katerega tudi ni nujno, da bi se (zaradi kronične bolezni nosečnice) rodil zdrav.

Sedaj sprašujem zagovornike prepovedi splava: Ali bi v takšnem primeru raje videli, da mati umre (in pusti za seboj poleg novorojenčka še šolajoča se sinova)?

Nekateri so jo poskušali pregovoriti - "saj zdravniki ne morejo zagotovo vedeti, da ne boš preživela poroda. Veš, če se odločiš pravilno, ti bo tudi Bog stal ob strani in verjamem, da boš preživela". Kot že rečeno, prevladal je samoohranitveni nagon in odgovornost do že rojenih sinov. In ljubezen do moža. Vera in RKC sta v tem primeru nekako na nivoju homeopatov ali še nižje.

Torej, še enkrat sprašujem: Ali bi nasprotniki splava raje videli, da mati dveh otrok umre, "zgolj" zato, da ne bi "ubila" zarodka? In za seboj pusti družino?

Malo offtopic: RKC je požegnala preservative. Sicer samo za tiste obolele s HIV, ampak vseeno. Čeprav se potem spet poraja vprašanje, zakaj enim ja drugim ne.

In se lepo vse skupaj vplete tudi v to temo. Dovolijo uporabo preservativov pri ljudjeh z HIV, zato da ne širijo svoje okužbe in tako povzorčajo obolenje partnerjev in možnosti otrok s prirojeno boleznijo. Nekoč bodo mogoče dovolili tudi abortus iz istega razloga.

No, sem malo narobe napisal, se opravičujem. Vatikan bo dovolil uporabo preservativa (naslov članka):

RTVSLO


še enkrat se opravičujem za napako.

mene zanima vaše mnenje v sledeči situaciji:

par (moški in ženska) se odločita za otroka, ženska zanosi
par se razide
moški še vedno hoče otroka, ženska pa ne

ali ima moški pravico žensko prisiliti da donosi otroka (zanima me predvsem z moralnega stališče, ali za to obstaja kakšna zakonska osnova ali ne ni pomembno)

Splav v primeru hudih zdravstvenih težav matere ali otroka je ena stvar.
Splav kar tako (ker pač kontracepcija ni prijela, ali ker se nam jo ni ljubilo uporabljati) je nekaj povsem drugega.

Zagovarjam stališče, da v kolikor splav predlaga zdravnik (ker kot zdravnik ocenjuje, da obstaja takšno in takšno tveganje, da mati ne bo preživela, da otrok ne bo preživel ali bo pohabljen, ali da bodo nastopile kakšne druge posledice) potem naj ima mati možnost samostojno odločiti o tem. V kolikor obstaja želja po splavu zgolj zaradi želje po nadaljnjem življenju brez kakršnihkoli obveznosti, potem sem proti temu, da je splav kar avtomatsko dovoljen....

Veliko ti pove tudi to, kako se ginekologinje in ginekologi danes dejansko prav očitno razveselijo vsakega, ki v ordinaciji na prvem pregledu pove, da je otrok zaželen (pa čeprav morda ni načrtovan) in da ga ženska vsekakor želi donositi. Tovrstnih pojavov je namreč, žal, vse manj.

Na drugi strani je krasen post Stepnega Volka... vsa čast stari! Veseli me, da imamo na forumu vsaj par takih, ki znajo trezno in resno argumentirati in govoriti.

Splav Da ali NE? Moralizirati o tem dokler nisi sam pred situacijo je isto kot če bi hotel opravičiti (ali se opredeliti za) evtanazijo. Dokler nisi sam v taki situaciji NE veš in NIKAKOR ne moreš vedeti kaj bi naredil oziroma kaj narediti.

Postavili ste mali milijon nekih hipotetičnih situacij in se potem opredeljevali glede tega... patetično... kaj pa ti veš kaj ti gre po glavi, ko ti zdravnik reče, da bo tvoj otrok umsko prizadet, ali pa ko pride do tebe 15-letna hčerka in ti reče posiljena sem bila - noseča sem in tako naprej.

Poslušat (brati) bedarije verskih fanatikov pa je po mojem mnenju brezvezno. Vsak ima pravico da se odloči sam. Če sta dva pa bi bilo idealno, da se odločita skupaj, vse ostalo pa so spet hipotetične situacije.

kako vezo majo tu župniki.... primerjaj jih z sabo(čeprav tu nima veze!)

govoriš brez-veze

ZAkaj govorim brezveze? A niso ravno oni glavni promotorji prepovedi splava? In koga ali kaj naj primerjam s samo in kaj tukaj nima veze s čim?

ketchup = zelenjava

Naj tisti ki je brez greha vrze prvi kamen.

oz. z levicarskimi besedami

If you're looking for the guilty, you need only look into a mirror.

Zelo konstruktivna debata. Še posebej če upoštevamo da je ena prvih izjav:
Splav je zločin proti Bogu,oziroma naravi (za ateiste),ter posledično proti človeku samemu.
Nič razen če, nič le pri zdravih zarodkih, brezkompromisno.
Potem sledi pa seveda še obmetavanje z rdečimi paradajzi, po možnosti še s kakšnimi fašisti in smo spet pri že znanem razpletu.

Hja, kontracepcija je umor, tu ni debate.

Ce se z vsakim moskim orgazmom ne zaplodi kreposten katolik, je nekaj hudo narobe... God gets quite irate, in tako naprej.

Zenski orgazem je pa tako in tako brezveze, vsi vemo da se to itak zgodi samo med obcevanjem s hudicem, postena zenska tiho potrpi in opravi svojo nalogo brez te nepotrebne nesnage, malo stisne zobe in pac rodi otroka, kot ga je ustvaril bog, ce je bil pri tem malce povrsen pa nam bog pomagaj.

Pa ja, glede na to da je primarna lastnost fasizma grobo poseganje drzave v druzinsko celico sem jaz kar mnenja, da so tisti, ki bi splav kar pocez prepovedali, zgolj fasisti, ki jim je vseeno ce kdo drug trpi zaradi njihovih zivljenskih nazorov, se posebej ce so to zenske in otroci. Feel free to prove me wrong.

Jure,

> Hja, kontracepcija je umor, tu ni debate.

Hja, tole kar si napisal je bedarija.

Saj je Gaby lepo povedala, v precej primerih, ko gre za splav, se mora otrok roditi po normalni poti, inducirano z umetimi popadki. Tak otrok, ki se rodi, je se nekaj casa ziv in se ga pusti, da umre.

Ali je to umor ali ni, pravno gledano, je vprasanje. Mi je pa hecno, ker tukaj zdravnik pride v kontradikcijo s hipokratovo prisego. Zdravnik naj bi bil dolzan pomagati vsakemu cloveku.

No, razen, ce je kje 'definirano', da pri tej starosti otrok, ki se rodi se ni clovek.