Forum » Problemi človeštva » Zelena nevarnost
Zelena nevarnost
BigWhale ::
_marko:
Skoda je, ker z nekaterimi svojimi izjavami in primerjavami delas butla iz samega sebe.
Resitev, ki jo je jure predlagal je povsem tehnolosko dozorela in prav nic nazadnjaska, nedaj boze srednjeveska. V bistvu neke oprijemljive in konkretne resitve ni dal, a tehnoobsedenci kar brez veze po njem udrihate in ga zmerjate.
Ce bi se manj ljudi vozilo z avtomobili, bi imeli:
a) bolj cist zrak v mestih. Ja res, en avto se na zasmrdi okolice prav dosti, a deset njih pod mojim oknom + trije tovornjaki so pa ze druga pesem. Imel sem okno v cetrtem nadstropju, ki je bilo postavljeno 20 metrov za semaforjem na dunajski... :)
b) precej manj guzve na cestah in minimalne zastoje, ce bi jih sploh imeli. En mestni avtobus je dolg koliko, 30 metrov? Notri gre kakih 150 potnikov, kolona avtomobilov, ce bi bilo povprecno 2 potnika na en avto in je avto v povprecju dolg stiri metre bi bila dolga 300m, ah pozabil sem steti se varnostno razdaljo. Za vsak avto se pol metra (pa je to najbrz premalo) 340m dolga kolona v primerjavi s 30m dolgim avtobusom.
c) bolj urejene javne povezave, prvo ze zaradi tega, ker bi bilo manj guzve, drugo pa zaradi tega, ker bi vec ljudi se vozilo z avtobusi, income potniskega prometa bi bil vecji in vec bi lahko investirali v infrastrukturo.
d) vec parkirisc, ki bi bila prosta, povsem logicna posledica zmanjsanja stevila avtomobilov v mestu. Vecja parkirisca bi bila tudi potrebna, zato, ker bi se vsi, ki ne zivijo v mestu pripeljali na obrobje in tam prestopilo na javni prevoz. Obmestnih cestnih povezav in javnega prevoza se niti ne rabimo dotikat.
Skoda je, ker z nekaterimi svojimi izjavami in primerjavami delas butla iz samega sebe.
Resitev, ki jo je jure predlagal je povsem tehnolosko dozorela in prav nic nazadnjaska, nedaj boze srednjeveska. V bistvu neke oprijemljive in konkretne resitve ni dal, a tehnoobsedenci kar brez veze po njem udrihate in ga zmerjate.
Ce bi se manj ljudi vozilo z avtomobili, bi imeli:
a) bolj cist zrak v mestih. Ja res, en avto se na zasmrdi okolice prav dosti, a deset njih pod mojim oknom + trije tovornjaki so pa ze druga pesem. Imel sem okno v cetrtem nadstropju, ki je bilo postavljeno 20 metrov za semaforjem na dunajski... :)
b) precej manj guzve na cestah in minimalne zastoje, ce bi jih sploh imeli. En mestni avtobus je dolg koliko, 30 metrov? Notri gre kakih 150 potnikov, kolona avtomobilov, ce bi bilo povprecno 2 potnika na en avto in je avto v povprecju dolg stiri metre bi bila dolga 300m, ah pozabil sem steti se varnostno razdaljo. Za vsak avto se pol metra (pa je to najbrz premalo) 340m dolga kolona v primerjavi s 30m dolgim avtobusom.
c) bolj urejene javne povezave, prvo ze zaradi tega, ker bi bilo manj guzve, drugo pa zaradi tega, ker bi vec ljudi se vozilo z avtobusi, income potniskega prometa bi bil vecji in vec bi lahko investirali v infrastrukturo.
d) vec parkirisc, ki bi bila prosta, povsem logicna posledica zmanjsanja stevila avtomobilov v mestu. Vecja parkirisca bi bila tudi potrebna, zato, ker bi se vsi, ki ne zivijo v mestu pripeljali na obrobje in tam prestopilo na javni prevoz. Obmestnih cestnih povezav in javnega prevoza se niti ne rabimo dotikat.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: BigWhale ()
Thomas ::
Čas, ki ga prihraniš z avtom, je več vreden, kot je izpuh škodljiv.
Vsaj tako ocenjuje večina ljudi, ki se peljejo s svojim, če se le lahko.
Ker da bi bil javni prevoz ustrezno nadomestilo, je oslarija mislit. Povprečna hitrost avtobusa na relaciji Ljubljana Bohinj, je bila pred leti 36 km na uro. Če je vozil po prazni cesti in po voznem redu, da se razumemo. Še danes je tako, po moje.
Utopija, kako bi naokoli hitro in poceni brzeli z elektrovlakci v javni lasti, je podobna kot tista, da bo v Romuniji ena centralnoplanska pekarna lahko najučinkoviteje nafutrala vse. Bili so lačni, ko je začela obratovati in tudi še po tem.
Enostavno ni strojevodja dovolj pameten, da bi razvozil naokoli ljudi tako hitro in učinkovito, kot lahko naredi vsakdo sam z avtom.
Da bi delovala romunska centralnoplanska Velepekarna, ali da bi imel SF public transportation device, ki bi v vakumskih tunelih fural naokoli po Sloveniji ljudi v ultrahitrih "metrojih", bi pač rabil hudo tehnologijo, ki je nimaš.
Za svobodo posameznika je pomemben kazalec, koliko milijonov ljudi lahko doseže v 8 urah. Z avtomobilom so to številko naredili impresivno najprej v ZDA, potem pa še v Evropi. Iz tega potem raste napredek, ne iz enih centralnoplanskih odločitev ministrstva in njegovih svetovalcev.
Public transport ima pa tudi eno veliko hibo. Da je public, da ni komercijalen. Ker edino če je komercialen, kot recimo letalska družba, ki se bori za profit, lahko skrajšuje razdalje ljudem na dolgi rok. Nekdo mora pač to plačat. In plačat tisto, kar mu je všeč in če mu je všeč.
Če je pa public, je pa sranje veliko. Sistem požira ogromno denarja, vendar sistem vsej svoji dobronamernosti navkljub, nima povratne informacije od strank. Kaj bi radi, stranke povejo s fičnki če so (ne)zadovoljne. Zato avtomobilske (in druge privat) fabrke delajo čedalje boljšo robo, samo zato. Vodijo jih kupci.
Kdo je pa kupec megalomanskega projekta deavtomobilizacije Slovencev? Eni Zeleni fanatiki, ki bi pač svet krmilili drugače kot po principu svobodne izbire ljudi.
Meni ni všeč, da imajo sploh kaj besede, ki gre "mimo" legalno ustanovljenih poti. Z zastraševanjem in izsiljevanjem: "Mati Narava nas grdo gleda, zato ..., sicer nas bo pohrustala".
Zeleni fašizem. V imenu nekih višjih interesov, ki da jih imamo, ne smemo tankati na črpalki, nam kričijo v ušesa iz JAVNIH glasil.
Ja.
Vsaj tako ocenjuje večina ljudi, ki se peljejo s svojim, če se le lahko.
Ker da bi bil javni prevoz ustrezno nadomestilo, je oslarija mislit. Povprečna hitrost avtobusa na relaciji Ljubljana Bohinj, je bila pred leti 36 km na uro. Če je vozil po prazni cesti in po voznem redu, da se razumemo. Še danes je tako, po moje.
Utopija, kako bi naokoli hitro in poceni brzeli z elektrovlakci v javni lasti, je podobna kot tista, da bo v Romuniji ena centralnoplanska pekarna lahko najučinkoviteje nafutrala vse. Bili so lačni, ko je začela obratovati in tudi še po tem.
Enostavno ni strojevodja dovolj pameten, da bi razvozil naokoli ljudi tako hitro in učinkovito, kot lahko naredi vsakdo sam z avtom.
Da bi delovala romunska centralnoplanska Velepekarna, ali da bi imel SF public transportation device, ki bi v vakumskih tunelih fural naokoli po Sloveniji ljudi v ultrahitrih "metrojih", bi pač rabil hudo tehnologijo, ki je nimaš.
Za svobodo posameznika je pomemben kazalec, koliko milijonov ljudi lahko doseže v 8 urah. Z avtomobilom so to številko naredili impresivno najprej v ZDA, potem pa še v Evropi. Iz tega potem raste napredek, ne iz enih centralnoplanskih odločitev ministrstva in njegovih svetovalcev.
Public transport ima pa tudi eno veliko hibo. Da je public, da ni komercijalen. Ker edino če je komercialen, kot recimo letalska družba, ki se bori za profit, lahko skrajšuje razdalje ljudem na dolgi rok. Nekdo mora pač to plačat. In plačat tisto, kar mu je všeč in če mu je všeč.
Če je pa public, je pa sranje veliko. Sistem požira ogromno denarja, vendar sistem vsej svoji dobronamernosti navkljub, nima povratne informacije od strank. Kaj bi radi, stranke povejo s fičnki če so (ne)zadovoljne. Zato avtomobilske (in druge privat) fabrke delajo čedalje boljšo robo, samo zato. Vodijo jih kupci.
Kdo je pa kupec megalomanskega projekta deavtomobilizacije Slovencev? Eni Zeleni fanatiki, ki bi pač svet krmilili drugače kot po principu svobodne izbire ljudi.
Meni ni všeč, da imajo sploh kaj besede, ki gre "mimo" legalno ustanovljenih poti. Z zastraševanjem in izsiljevanjem: "Mati Narava nas grdo gleda, zato ..., sicer nas bo pohrustala".
Zeleni fašizem. V imenu nekih višjih interesov, ki da jih imamo, ne smemo tankati na črpalki, nam kričijo v ušesa iz JAVNIH glasil.
Ja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
BigWhale> ce bi bilo povprecno 2 potnika na en avto
A bold assertion. Povprečno število potnikov na vozilo na ljubljanski obvoznici v jutranji prometni konici je 1.02.
Thomas> Utopija, kako bi naokoli hitro in poceni brzeli z elektrovlakci v javni lasti, je podobna kot tista, da bo v Romuniji ena centralnoplanska pekarna lahko najučinkoviteje nafutrala vse. Bili so lačni, ko je začela obratovati in tudi še po tem.
Moram obvestiti svoje danske kolege, da živijo v utopiji.
Thomas> Public transport ima pa tudi eno veliko hibo. Da je public, da ni komercijalen.
Thomas pa brca v temo, kot že dolgo ni.
Thomas> Kdo je pa kupec megalomanskega projekta deavtomobilizacije Slovencev? Eni Zeleni fanatiki, ki bi pač svet krmilili drugače kot po principu svobodne izbire ljudi.
Vsak človek, ki je pripravljen plačati prijetno življensko okolje, je njegov kupec. Jaz sem že plačal svoj delež in pohlevno čakam, da ga še kdo. Čistejši zrak in razvitejše telekomunikacijsko omrežje mi bosta prav prišla.
Thomas> Meni ni všeč, da imajo sploh kaj besede, ki gre "mimo" legalno ustanovljenih poti. Z zastraševanjem in izsiljevanjem: "Mati Narava nas grdo gleda, zato ..., sicer nas bo pohrustala".
Me lahko usmeriš na "zeleno zastraševanje in izsiljevanje"? Ali nenadoma ne znaš več poštevanke in si pristaš zmernega nazadovanja v razvoju? Si izbral starinski, tehnološko nedozorel motor za svoje vozilo, ker je to tvoja pravica do izbire, ali zato, ker ne veš, da obstaja boljši? Bi raje živel na zgornji ali spodnji sliki na prvi strani te teme?
Mislim, da se zgolj delaš neumnega, ker se ti zdi moderno, da gre tehnološki razvoj po poti, ki ne pusti prostora za luksuz, ki ga predstavlja sodoben strešni vrt v središču mesta.
Pa ni. Moderno je, da ne potrebuješ avtomobila. Moderno je, da imaš vedno vse pri roki in da nikoli nisi primoran nikamor potovati, a vedno lahko, če tako želiš.
A bold assertion. Povprečno število potnikov na vozilo na ljubljanski obvoznici v jutranji prometni konici je 1.02.
Thomas> Utopija, kako bi naokoli hitro in poceni brzeli z elektrovlakci v javni lasti, je podobna kot tista, da bo v Romuniji ena centralnoplanska pekarna lahko najučinkoviteje nafutrala vse. Bili so lačni, ko je začela obratovati in tudi še po tem.
Moram obvestiti svoje danske kolege, da živijo v utopiji.
Thomas> Public transport ima pa tudi eno veliko hibo. Da je public, da ni komercijalen.
Thomas pa brca v temo, kot že dolgo ni.
Thomas> Kdo je pa kupec megalomanskega projekta deavtomobilizacije Slovencev? Eni Zeleni fanatiki, ki bi pač svet krmilili drugače kot po principu svobodne izbire ljudi.
Vsak človek, ki je pripravljen plačati prijetno življensko okolje, je njegov kupec. Jaz sem že plačal svoj delež in pohlevno čakam, da ga še kdo. Čistejši zrak in razvitejše telekomunikacijsko omrežje mi bosta prav prišla.
Thomas> Meni ni všeč, da imajo sploh kaj besede, ki gre "mimo" legalno ustanovljenih poti. Z zastraševanjem in izsiljevanjem: "Mati Narava nas grdo gleda, zato ..., sicer nas bo pohrustala".
Me lahko usmeriš na "zeleno zastraševanje in izsiljevanje"? Ali nenadoma ne znaš več poštevanke in si pristaš zmernega nazadovanja v razvoju? Si izbral starinski, tehnološko nedozorel motor za svoje vozilo, ker je to tvoja pravica do izbire, ali zato, ker ne veš, da obstaja boljši? Bi raje živel na zgornji ali spodnji sliki na prvi strani te teme?
Mislim, da se zgolj delaš neumnega, ker se ti zdi moderno, da gre tehnološki razvoj po poti, ki ne pusti prostora za luksuz, ki ga predstavlja sodoben strešni vrt v središču mesta.
Pa ni. Moderno je, da ne potrebuješ avtomobila. Moderno je, da imaš vedno vse pri roki in da nikoli nisi primoran nikamor potovati, a vedno lahko, če tako želiš.
BigWhale ::
Thomas, nisem vedel, da javni prevoz pomeni, da ni od nikogar in je zastonj. :) Mogoce bi morali uporabiti besedo mass transit namesto public transport...
Sploh se ne gre nikjer za 'zeleni fasizem'. Gre se predvsem zato, da bi bil dobro organiziran masovni transport precej bolj ucinkovit in cenejsi kot ceste nabasane z avtomobili do amena. Extremni primer, ki tu sicer ni relevanten, je prakticno neprekinjena kolona vozil od Sentilja do Gruskovja, ki se v poletnih mesecih vije skozi Maribor. Ob hujsih konicaj, kolona dejansko je neprekinjena in vecino casa stoji. Ne samo v mestu Maribor ampak kar po celi trasi.
Cena vzdrzevanja enega avtobusa je precej manjsa kot cena za vzdrzevanje 75 avtomobilov. To pomnozis s 1000, da dobis skupno stevilo mestnih avtobusov, ki bi jih potreboval, da zadostis potrebam po prevozu. Na teh 1000 avtobusov potem razporedis se ostale stroske, pa se verjetno se vedno ne dosezes 75.000 avtomobilov. S tem, da je bilo predpostavljeno, da se v enem avto vozita vsaj dva potnika ampak bi si upal trditi, da je ocena bolj 1.5 potnika na en avto, ce ne se manj.
Dobro organiziran mass transit je tehnolosko, ekolosko in komercialno boljsa resitev.
Sploh se ne gre nikjer za 'zeleni fasizem'. Gre se predvsem zato, da bi bil dobro organiziran masovni transport precej bolj ucinkovit in cenejsi kot ceste nabasane z avtomobili do amena. Extremni primer, ki tu sicer ni relevanten, je prakticno neprekinjena kolona vozil od Sentilja do Gruskovja, ki se v poletnih mesecih vije skozi Maribor. Ob hujsih konicaj, kolona dejansko je neprekinjena in vecino casa stoji. Ne samo v mestu Maribor ampak kar po celi trasi.
Cena vzdrzevanja enega avtobusa je precej manjsa kot cena za vzdrzevanje 75 avtomobilov. To pomnozis s 1000, da dobis skupno stevilo mestnih avtobusov, ki bi jih potreboval, da zadostis potrebam po prevozu. Na teh 1000 avtobusov potem razporedis se ostale stroske, pa se verjetno se vedno ne dosezes 75.000 avtomobilov. S tem, da je bilo predpostavljeno, da se v enem avto vozita vsaj dva potnika ampak bi si upal trditi, da je ocena bolj 1.5 potnika na en avto, ce ne se manj.
Dobro organiziran mass transit je tehnolosko, ekolosko in komercialno boljsa resitev.
Thomas ::
> Vecja parkirisca bi bila tudi potrebna, zato, ker bi se vsi, ki ne zivijo v mestu pripeljali na obrobje in tam prestopilo na javni prevoz.
Ja seveda! Ne bod no naiven. Če ima nekdo avto, se bo pripeljal v BTC, kjer ga lepo sprejmejo (s parkiriščem), ne pa da se bo dajal štrapcirat domorodcem, kako naj pusti avto pred vrati mesta in z (reciklirno papirno) vrečko troga robo iz štacunce v Centru Ljubljane na praking daleč na obrobju, da bi s tem "oživljal staro mestno jedro".
Velja tudi obratno. Bohinci nimajo kej preveč težit zarad avtomobilov iz Lublane ali Trsta. Od tega živijo.
Ja seveda! Ne bod no naiven. Če ima nekdo avto, se bo pripeljal v BTC, kjer ga lepo sprejmejo (s parkiriščem), ne pa da se bo dajal štrapcirat domorodcem, kako naj pusti avto pred vrati mesta in z (reciklirno papirno) vrečko troga robo iz štacunce v Centru Ljubljane na praking daleč na obrobju, da bi s tem "oživljal staro mestno jedro".
Velja tudi obratno. Bohinci nimajo kej preveč težit zarad avtomobilov iz Lublane ali Trsta. Od tega živijo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> dobro organiziran mass transit je tehnolosko, ekolosko in komercialno boljsa resitev.
Naredi ga, mogoče ga bomo kupili. Mogoče ga pa ne bomo. V vsakem primeru bomo naredili, kar bomo hoteli. Kot vsak kupec.
A je prov?
Naredi ga, mogoče ga bomo kupili. Mogoče ga pa ne bomo. V vsakem primeru bomo naredili, kar bomo hoteli. Kot vsak kupec.
A je prov?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
BigWhale ::
Thomas,
A, nehaj no!
BTC je na obrobju mesta in tam ljudje tudi parkirajo. In prav je tako. Trapasto je edino to, da BTC ne nudi boljsega 'shuttle service-a', ker potem ljudje pridejo v BTC parkirajo, kupijo eno vrecko kruha, se vsedejo v avto in se peljejo se po dve kumari na trznico.
Tisti, ki bo pa sel na delo v TR3 stolpnico naj se pa pripelje do BTCja potem prestopi na dvojko, ki pelje vsakih pet minut in izstopi pri Nami.. al kje ze dvojka stoji.. mal sem ze pozabil te proge.
A, nehaj no!
BTC je na obrobju mesta in tam ljudje tudi parkirajo. In prav je tako. Trapasto je edino to, da BTC ne nudi boljsega 'shuttle service-a', ker potem ljudje pridejo v BTC parkirajo, kupijo eno vrecko kruha, se vsedejo v avto in se peljejo se po dve kumari na trznico.
Tisti, ki bo pa sel na delo v TR3 stolpnico naj se pa pripelje do BTCja potem prestopi na dvojko, ki pelje vsakih pet minut in izstopi pri Nami.. al kje ze dvojka stoji.. mal sem ze pozabil te proge.
jype ::
Thomas> Ja seveda! Ne bod no naiven. Če ima nekdo avto, se bo pripeljal v BTC, kjer ga lepo sprejmejo (s parkiriščem), ne pa da se bo dajal štrapcirat domorodcem, kako naj pusti avto pred vrati mesta in z (reciklirno papirno) vrečko troga robo iz štacunce v Centru Ljubljane na praking daleč na obrobju, da bi s tem "oživljal staro mestno jedro".
To je res očitno zgrešeno. So že poskusili. Nima smisla. A zdaj, ko Ljubljana ima BTC, ni več razloga, zakaj ne bi mestno središče bilo zaprto za motorni promet (razen ustreznih izjem). Ljudje naj se hodijo z avtomobili drenjat v BTC, če jim to ustreza, v mestno jedro pa naj pridejo bolj potiho. S kolesom, peš, z javnim prevozom ali pa naj, če je nujno treba priti z avtomobilom, plačajo denar, ki naj se porabi za vzdrževanje mestne infrastrukture (predvsem prometne) in javnega prevoza.
Thomas> Velja tudi obratno. Bohinci nimajo kej preveč težit zarad avtomobilov iz Lublane ali Trsta. Od tega živijo.
Tole pa po drugi strani ni toliko zgrešeno, le lotili so se malce nerodno. Bohinjci bi morali zračunat, koliko še lahko zaračunajo za en avtomobil, da se jih bo v idilično dolinico pripeljalo ravno toliko, da ne bo smrdela. Če se jih pripelje preveč, so zajebali, ker, kot pravilno ugotavljaš, od te dolinice živijo. Če jih pride premalo, pa bodo živeli slabše, kar ni tako hudo, kot prejšnja možnost. Trenutno računajo jurja za celodnevno parkiranje, kar se meni zdi super sprejemljivo, zanje pa je (upam) dovolj donosno, da se jim izplača. Pri dvatisoč vozilih, kolikor jih poleti zagotovo pripelje v dolino, to pomeni čeden dnevni izkupiček.
To je res očitno zgrešeno. So že poskusili. Nima smisla. A zdaj, ko Ljubljana ima BTC, ni več razloga, zakaj ne bi mestno središče bilo zaprto za motorni promet (razen ustreznih izjem). Ljudje naj se hodijo z avtomobili drenjat v BTC, če jim to ustreza, v mestno jedro pa naj pridejo bolj potiho. S kolesom, peš, z javnim prevozom ali pa naj, če je nujno treba priti z avtomobilom, plačajo denar, ki naj se porabi za vzdrževanje mestne infrastrukture (predvsem prometne) in javnega prevoza.
Thomas> Velja tudi obratno. Bohinci nimajo kej preveč težit zarad avtomobilov iz Lublane ali Trsta. Od tega živijo.
Tole pa po drugi strani ni toliko zgrešeno, le lotili so se malce nerodno. Bohinjci bi morali zračunat, koliko še lahko zaračunajo za en avtomobil, da se jih bo v idilično dolinico pripeljalo ravno toliko, da ne bo smrdela. Če se jih pripelje preveč, so zajebali, ker, kot pravilno ugotavljaš, od te dolinice živijo. Če jih pride premalo, pa bodo živeli slabše, kar ni tako hudo, kot prejšnja možnost. Trenutno računajo jurja za celodnevno parkiranje, kar se meni zdi super sprejemljivo, zanje pa je (upam) dovolj donosno, da se jim izplača. Pri dvatisoč vozilih, kolikor jih poleti zagotovo pripelje v dolino, to pomeni čeden dnevni izkupiček.
kekz ::
Klinc pa 10 min to faksa. Jaz sem izven Lj. in se vozim do faksa dobre pol ure. Potem pa se je tudi že zgodilo, da sem 1 uro iskal parkplac. 
Na faks iz Šiške na Vič sem jaz včasih dostikrat hodil kar peš (skozi Tivoli).
Kar se tiče vedno čistejših avtomobilskih izpuhov.
Res imajo čedalje manj CO (monoksida), NOx (dušikovih oksidov), nezgorelih ogljikovodikov ...
Nimajo pa nič manj CO2. To je naraven produkt izgorevanja in tega ne bodo odpravli dokler bodo avtomobili na naftne derivate.
CO2 niti ni strupen v koncentracijah tja do 8 %, ampak vseeno pa ima velik vpliv na okolje. V zadnjih 100 letih se je menda koncentracija CO2 v zraku povečala za ~30% (iz 0,3% na 0,4%).
Na faks iz Šiške na Vič sem jaz včasih dostikrat hodil kar peš (skozi Tivoli).
Kar se tiče vedno čistejših avtomobilskih izpuhov.
Res imajo čedalje manj CO (monoksida), NOx (dušikovih oksidov), nezgorelih ogljikovodikov ...
Nimajo pa nič manj CO2. To je naraven produkt izgorevanja in tega ne bodo odpravli dokler bodo avtomobili na naftne derivate.
CO2 niti ni strupen v koncentracijah tja do 8 %, ampak vseeno pa ima velik vpliv na okolje. V zadnjih 100 letih se je menda koncentracija CO2 v zraku povečala za ~30% (iz 0,3% na 0,4%).
Z-lot ::
Naj malček posredujem pri Dancih in njihovi uporabi avtomobilov... jype, najbrž nisi pomislil na to, da si vsak Danec preprosto ne more privoščiti avtomobila, ker so davki na motorna vozila (še posebej avtomobile) zelo visoki. Naslednjič, ko boš namigoval na superiorno mentaliteto danskih potrošnikov, védi, da gre predvsem za državno intervencijo.
Ehem, in kontraargument, da so ti ljudje sami izbrali svojo vlado, ki sprejema tovrstne zakone... že res. Toda iz povedanega sledi zanimiva ugotovitev - edini način, kako zajeziti/zmanjšati uporabo avtomobilov je torej vpoklic države, da s pomočjo visokih davkov bdi nad avtomobilisti, če jim je to všeč ali ne. Wow, samoiniciativa pa taka.
In P.S.: Osebno ne maram avtomobilov, za prevoz so zame veliko bolj uporabni in ekonomični rolerji/pešačenje + vlak, glede na oportunitetne stroške najboljša trenutna rešitev. V prihodnosti se stvari sicer utegnejo zasukati, toda "odpor" do vožnje avtomobila bo ostal. Nikakor pa ne bi bilo prav, če bi poskusil lastni odpor do avtomobilov razširiti med sodržavljane...
Ehem, in kontraargument, da so ti ljudje sami izbrali svojo vlado, ki sprejema tovrstne zakone... že res. Toda iz povedanega sledi zanimiva ugotovitev - edini način, kako zajeziti/zmanjšati uporabo avtomobilov je torej vpoklic države, da s pomočjo visokih davkov bdi nad avtomobilisti, če jim je to všeč ali ne. Wow, samoiniciativa pa taka.
In P.S.: Osebno ne maram avtomobilov, za prevoz so zame veliko bolj uporabni in ekonomični rolerji/pešačenje + vlak, glede na oportunitetne stroške najboljša trenutna rešitev. V prihodnosti se stvari sicer utegnejo zasukati, toda "odpor" do vožnje avtomobila bo ostal. Nikakor pa ne bi bilo prav, če bi poskusil lastni odpor do avtomobilov razširiti med sodržavljane...
username ::
72. členNo evo. Ker ni nobenega zakona, ki bi prepovedal vožnjo z avtomobilom, je le-ta dovoljena.
(zdravo življenjsko okolje)
Vsakdo ima v skladu z zakonom pravico do zdravega življenjskega okolja.
Država skrbi za zdravo življenjsko okolje. V ta namen zakon določa pogoje in načine za opravljanje gospodarskih in drugih dejavnosti.
Kako se bova torej zmenila?Nič ne mislim s tabo menit, ni potrebe.
objestneži pripeljejo pred vrata svojega cilja, vozilo pustijo tam in če se jim zljubi tudi pustijo prižgan motor.Zdaj pa že noriš, no. Kdo pa parkira in potem pusti prižgan motor???
Ti očitno res iščeš prepir. To je že patološko.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
nevone ::
>zakaj ne bi mestno središče bilo zaprto za motorni promet (razen ustreznih izjem).
Najprej bo treba določit kje je mestno jedro. Vendar na začetku teme, je bilo zastavljeno, kot da je cela Ljubljana z ožjo okolico "mestno jedro".
Mene ne bi nič motilo, če bi ljubljančani v Ljubljani naredili Miren kotiček, ali več njih, vendar tendence so takšne, da bi najraje videli, da je cela Slovenija Miren kotiček.
Gneče na cestah sicer res nihče ne mara, ampak ko smo že pri tem, naj raje delajo 2x ali 3x širše ceste, kot da potem jokajo. Naj ustanove, ki so v središčih mest poskrbijo za ustrezne parkirne hiše, da bodo njihove stranke imele kje parkirat.
Samo kje je problem? Vsega ne moreš zgradit iz proračuna, čeprav bi nekateri to radi. Preden se proračun obrne, imamo 10 afer, večletne sodne postopke, narejenega pa nič, ali pa soraznmeno manj, kot bi bilo mogoče.
Problem davkoplačevalskega denarja je v tem, da država za vsako svojo akcijo potrebuje avans od državljanov. Torej to kar plačujemo državi, je nekaj kar bo ona potem šele bo (ali pa tudi ne) naredila. Ljudje pa za svoj denar radi kaj dobimo, in smo za svoje delo radi nagrajeni. Najboljše za tak princip, pa je svoboden trg, s čim manj državnega interveniranja. Svoboden trg človeka strezni, da ne sanja o nekih iluzijah o prijaznih javnih uradnikih, ki bodo naredili vse za naše skupno dobro. Taka iluzija ni prijazna ne do uradnikov, ki od njih preveč pričakuje, ne do neuradnikov, ki po drugi strani dobijo premalo. Zasebna iniciativa je vredna največ. Zasebnik vedno mora nekaj vložiti v projekt. Bodisi denar, bodisi znanje, bodisi delo. Javni uradniki pa počakajo, da denar pride, potem ga pa veleumno razporejajo, ne da bi vložili kaj prida znanja in dela.
Vsi vemo, da uradne službe so privlačne v glavnem zato, ker se ve, da davek se bo vedno pobiral in denar naj bi vsaj za plače bil, če že drugega ne. To je moto veliko javnih uradnikov. Enostavno ni motiviran za učinkovitost.
Zato lahko samo sanjate, da bodo uradniki Ljubljani priskrbeli učinkovit javni prevoz.
Če si ga res želite, boste morali storiti kaj več, kot predlagati na Slo-tech forumu.
o+ nevone
Najprej bo treba določit kje je mestno jedro. Vendar na začetku teme, je bilo zastavljeno, kot da je cela Ljubljana z ožjo okolico "mestno jedro".
Mene ne bi nič motilo, če bi ljubljančani v Ljubljani naredili Miren kotiček, ali več njih, vendar tendence so takšne, da bi najraje videli, da je cela Slovenija Miren kotiček.
Gneče na cestah sicer res nihče ne mara, ampak ko smo že pri tem, naj raje delajo 2x ali 3x širše ceste, kot da potem jokajo. Naj ustanove, ki so v središčih mest poskrbijo za ustrezne parkirne hiše, da bodo njihove stranke imele kje parkirat.
Samo kje je problem? Vsega ne moreš zgradit iz proračuna, čeprav bi nekateri to radi. Preden se proračun obrne, imamo 10 afer, večletne sodne postopke, narejenega pa nič, ali pa soraznmeno manj, kot bi bilo mogoče.
Problem davkoplačevalskega denarja je v tem, da država za vsako svojo akcijo potrebuje avans od državljanov. Torej to kar plačujemo državi, je nekaj kar bo ona potem šele bo (ali pa tudi ne) naredila. Ljudje pa za svoj denar radi kaj dobimo, in smo za svoje delo radi nagrajeni. Najboljše za tak princip, pa je svoboden trg, s čim manj državnega interveniranja. Svoboden trg človeka strezni, da ne sanja o nekih iluzijah o prijaznih javnih uradnikih, ki bodo naredili vse za naše skupno dobro. Taka iluzija ni prijazna ne do uradnikov, ki od njih preveč pričakuje, ne do neuradnikov, ki po drugi strani dobijo premalo. Zasebna iniciativa je vredna največ. Zasebnik vedno mora nekaj vložiti v projekt. Bodisi denar, bodisi znanje, bodisi delo. Javni uradniki pa počakajo, da denar pride, potem ga pa veleumno razporejajo, ne da bi vložili kaj prida znanja in dela.
Vsi vemo, da uradne službe so privlačne v glavnem zato, ker se ve, da davek se bo vedno pobiral in denar naj bi vsaj za plače bil, če že drugega ne. To je moto veliko javnih uradnikov. Enostavno ni motiviran za učinkovitost.
Zato lahko samo sanjate, da bodo uradniki Ljubljani priskrbeli učinkovit javni prevoz.
Če si ga res želite, boste morali storiti kaj več, kot predlagati na Slo-tech forumu.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
jype ::
username> Nič ne mislim s tabo menit, ni potrebe.
Seveda je. Kršiš mojo pravico do zdravega življenskega okolja, ker v ozračje izpuščaš strupene pline, čeprav bi brez težav pešačil nekaj ur do cilja. Sicer državi plačaš odškodnino za vse ljudi, ki jim pri tem povzročiš škodo, a država tega denarja ne porabi tako, da bi meni vrnila zdravo življensko okolje. Torej je nekaj narobe. Predvsem je narobe to, da škoda s številom tebi podobnih raste, ne rastejo pa skladno s škodo tudi vaši prispevki. Da je država neučinkovita smo ponovili že tolikokrat, da upam, da mi ni treba še enkrat.
username> Zdaj pa že noriš, no. Kdo pa parkira in potem pusti prižgan motor???
username> Ti očitno res iščeš prepir. To je že patološko.
Ne, to je le odgovor na tvojo izjavo
"Prepoved lastništva avtomobila in vožnje z njim je torej protiustavna."
Kdo je govoril o prepovedi? Lahko bi rekel, da je to patološko, a je precej pogost pojav. Vsi "desničarji" so alergični na praktično kakršenkoli način spodbujanja ljudi, da se obnašajo bolj družbeno odgovorno.
Recimo, kot pravilno ugotavlja Z-lot, je na danskem posest motornega vozila precej dražja. Po drugi strani kljub vsemu Danci imajo motorna vozila in jih uporabljajo, le da jih uporabljajo manj. Kdo je s tem oškodovan? Česa nimajo, kar mi imamo? Hja, predvsem negativnih vplivov gostega motornega prometa, ki jih mi očitno imamo, jim manjka. Vsekakor jim že od malih nog vbijajo v glavo matematiko, ki jim je kot odraslim kristalno jasna: če se vsi vozijo z avtomobili, so prometne površine polne, zrak zaendrek, prostih parkirišč pa ni. Če se večina vozi drugače, jim je vse to prihranjeno. Očitno je, katera izbira je boljša, le da je ne moreš izbrati, če država te izbire ne omogoča z vzpostavitvijo ustrezne infrastrukture (ki je lahko in na Danskem pogosto celo je zasebna, a jo mora država vseeno požegnati).
Dansko sem izbral za primer predvsem zato, ker je velikost otoka Sjælland, kjer sem prebival, primerljiva z ljubljansko regijo. Tam se njihov javni prevoz obnese odlično, ljudje pa še zdaleč niso preveč revni, da bi si lahko privoščili avtomobile. Le nimajo jih kam parkirat, če se z njimi odpravijo v službe in nasploh se v večini primerov lažje in hitreje premikajo z drugimi vrstami prevoza. V ostalih primerih pa še vedno posežejo po avtomobilu, a dovolj redko, da to ne predstavlja težav.
Seveda je. Kršiš mojo pravico do zdravega življenskega okolja, ker v ozračje izpuščaš strupene pline, čeprav bi brez težav pešačil nekaj ur do cilja. Sicer državi plačaš odškodnino za vse ljudi, ki jim pri tem povzročiš škodo, a država tega denarja ne porabi tako, da bi meni vrnila zdravo življensko okolje. Torej je nekaj narobe. Predvsem je narobe to, da škoda s številom tebi podobnih raste, ne rastejo pa skladno s škodo tudi vaši prispevki. Da je država neučinkovita smo ponovili že tolikokrat, da upam, da mi ni treba še enkrat.
username> Zdaj pa že noriš, no. Kdo pa parkira in potem pusti prižgan motor???
username> Ti očitno res iščeš prepir. To je že patološko.
Ne, to je le odgovor na tvojo izjavo
"Prepoved lastništva avtomobila in vožnje z njim je torej protiustavna."
Kdo je govoril o prepovedi? Lahko bi rekel, da je to patološko, a je precej pogost pojav. Vsi "desničarji" so alergični na praktično kakršenkoli način spodbujanja ljudi, da se obnašajo bolj družbeno odgovorno.
Recimo, kot pravilno ugotavlja Z-lot, je na danskem posest motornega vozila precej dražja. Po drugi strani kljub vsemu Danci imajo motorna vozila in jih uporabljajo, le da jih uporabljajo manj. Kdo je s tem oškodovan? Česa nimajo, kar mi imamo? Hja, predvsem negativnih vplivov gostega motornega prometa, ki jih mi očitno imamo, jim manjka. Vsekakor jim že od malih nog vbijajo v glavo matematiko, ki jim je kot odraslim kristalno jasna: če se vsi vozijo z avtomobili, so prometne površine polne, zrak zaendrek, prostih parkirišč pa ni. Če se večina vozi drugače, jim je vse to prihranjeno. Očitno je, katera izbira je boljša, le da je ne moreš izbrati, če država te izbire ne omogoča z vzpostavitvijo ustrezne infrastrukture (ki je lahko in na Danskem pogosto celo je zasebna, a jo mora država vseeno požegnati).
Dansko sem izbral za primer predvsem zato, ker je velikost otoka Sjælland, kjer sem prebival, primerljiva z ljubljansko regijo. Tam se njihov javni prevoz obnese odlično, ljudje pa še zdaleč niso preveč revni, da bi si lahko privoščili avtomobile. Le nimajo jih kam parkirat, če se z njimi odpravijo v službe in nasploh se v večini primerov lažje in hitreje premikajo z drugimi vrstami prevoza. V ostalih primerih pa še vedno posežejo po avtomobilu, a dovolj redko, da to ne predstavlja težav.
jype ::
Ker bo vsebina strani http://www.arso.gov.si/podro~cja/zrak/o... po nekaj dneh osvežena, prilagam še tekst:
nevone> Mene ne bi nič motilo, če bi ljubljančani v Ljubljani naredili Miren kotiček, ali več njih, vendar tendence so takšne, da bi najraje videli, da je cela Slovenija Miren kotiček.
Seveda. Skoraj vsi bi radi živeli v hišici na robu gozda in se z avtomobilom vozili v službo. To je očitno nerealen in zastarel "slovenski sen", a trenutno se država in ljudje še vedno trudijo z razvojem v tej očitno napačni smeri.
nevone> Samo kje je problem? Vsega ne moreš zgradit iz proračuna, čeprav bi nekateri to radi. Preden se proračun obrne, imamo 10 afer, večletne sodne postopke, narejenega pa nič, ali pa soraznmeno manj, kot bi bilo mogoče.
Javni prevoz je lahko zasebna reč, a ne more obstajati brez politične podpore. Za gradnjo takšne infrastrukture je nujno, da z njo soglašajo vsi živi organi države in lokalne samouprave, investitor mora imeti trdna zagotovila, da bo lahko infrastrukturno omrežje širil glede na potrebe ljudi (sicer bo prej ali slej začel izgubljati dobiček in se umaknil), država pa mora zagotoviti tudi zakonsko podlago za izvajanje nadzora v takšnem javnem prevozu, ki se mora podrejati ustreznim tehničnim in varnostnim standardom. Le tako se lahko prepreči monopole in omogoči konkurenco, saj prometna infrastruktura, po kateri se javni prevoz izvaja, pač ne more biti zasebna (v pravem pomenu besede, lastnik seveda lahko za njeno uporabo zaračunava, a ne sme imeti možnosti diskriminirati uporabnikov).
nevone> Če si ga res želite, boste morali storiti kaj več, kot predlagati na Slo-tech forumu.
Seveda. A dokler si ljudje mislijo, da bolje ne more biti nikoli, težko dobiš kritično maso, ki jo omenjeni uradniki jemljejo resno. Potem šele naredijo razpise, izberejo najboljše rešitve in dejansko nekaj dokončajo. Dokler ljudje nanje ne pritiskajo (prek politikov, ki jih običajno edini lahko odpustijo), so sami sebi namen in nobenega motiva ni, kot pravilno ugotavljaš, da bi uradniki samoiniciativno kaj spremenili.
2006-07-27
Na merilnih mestih Ljubljana-Bežigrad in Koper je koncentracija ozona danes, 27.7.2006 ob 15. uri presegla opozorilno vrednost 180 μg/m3.
Merilni mesti sta glede meritev ozona locirani tako, da podatki veljajo za širšo okolico. Glede na vremensko napoved lahko pričakujemo tako visoko koncentracijo ozona še vse popoldne, zvečer ali ob nevihtah pa naj bi koncentracija padla. Tudi jutri lahko pričakujemo preseganje opozorilne vrednosti v popoldanskem času.
Koncentracije ozona, ki presegajo opozorilno vrednost, dražijo sluznico in dihala. Priporočamo, da ljudje s kroničnimi boleznimi dihal in krvnega obtoka v tem času ostanejo v zaprtih prostorih, kjer je koncentracija ozona nižja. Tudi zdravim ljudem priporočamo, da se izogibajo naporov v času trajanja previsoke koncentracije.
Podatki so dostopni na domači strani Agencije RS za okolje: http://www.arso.gov.si/podro~cja/zrak/p...
in na teletekstu TV Slovenija, stran 167.
Več informacij o ozonu je na razpolago na naslovu
http://www.arso.gov.si/podro~cja/zrak/v...
nevone> Mene ne bi nič motilo, če bi ljubljančani v Ljubljani naredili Miren kotiček, ali več njih, vendar tendence so takšne, da bi najraje videli, da je cela Slovenija Miren kotiček.
Seveda. Skoraj vsi bi radi živeli v hišici na robu gozda in se z avtomobilom vozili v službo. To je očitno nerealen in zastarel "slovenski sen", a trenutno se država in ljudje še vedno trudijo z razvojem v tej očitno napačni smeri.
nevone> Samo kje je problem? Vsega ne moreš zgradit iz proračuna, čeprav bi nekateri to radi. Preden se proračun obrne, imamo 10 afer, večletne sodne postopke, narejenega pa nič, ali pa soraznmeno manj, kot bi bilo mogoče.
Javni prevoz je lahko zasebna reč, a ne more obstajati brez politične podpore. Za gradnjo takšne infrastrukture je nujno, da z njo soglašajo vsi živi organi države in lokalne samouprave, investitor mora imeti trdna zagotovila, da bo lahko infrastrukturno omrežje širil glede na potrebe ljudi (sicer bo prej ali slej začel izgubljati dobiček in se umaknil), država pa mora zagotoviti tudi zakonsko podlago za izvajanje nadzora v takšnem javnem prevozu, ki se mora podrejati ustreznim tehničnim in varnostnim standardom. Le tako se lahko prepreči monopole in omogoči konkurenco, saj prometna infrastruktura, po kateri se javni prevoz izvaja, pač ne more biti zasebna (v pravem pomenu besede, lastnik seveda lahko za njeno uporabo zaračunava, a ne sme imeti možnosti diskriminirati uporabnikov).
nevone> Če si ga res želite, boste morali storiti kaj več, kot predlagati na Slo-tech forumu.
Seveda. A dokler si ljudje mislijo, da bolje ne more biti nikoli, težko dobiš kritično maso, ki jo omenjeni uradniki jemljejo resno. Potem šele naredijo razpise, izberejo najboljše rešitve in dejansko nekaj dokončajo. Dokler ljudje nanje ne pritiskajo (prek politikov, ki jih običajno edini lahko odpustijo), so sami sebi namen in nobenega motiva ni, kot pravilno ugotavljaš, da bi uradniki samoiniciativno kaj spremenili.
lufthammer ::
jype, daj reši tale problem:
živiš npr. v Mavčičah, medkrajevni avtobus vozi ob 6:45 v LJ in ob 14:15 nazaj - skratka neuporabno. Imaš možnost prevoza z vlakom iz Medvod.
Do tja moraš nekako priti, recimo s kolesi, štiričlanska družina. Idealno bi bilo dati kolo na vlak (Danska) in ga uporabiti še v LJ a je železnica gluha.
Pustiti kolo na postaji je riziko - me bo počakal do petih? Po izkušnjah sodeč malo verjetno. Karta do LJ stane 340 sit v eno smer,
povratna nima nikakršnih ugodnosti za štiri 2720 na dan v obe smeri??? Ponavadi ima cca 15 min zamude.
Varianta je proga 15 iz Medvod - kakšna smrdljiva kanta, ki je ne smeš zamuditi, saj čakaš 40 min na drugo. Po enajsti zvečer si brez.
Torej, kako priti v LJ na Vič v službo? Če bi bila železnica prožna bi se že sedaj lahko zapeljal skoraj do službe z vlakom,
le v LJ bi morala biti povezava na primorski krak urejena, lahko tudi na štajerski v Moste, na dolenjski do Rakovnika.... vse je že pripravljeno od M. Terezije naprej.
Kako boš potoval in ne porabil več kot uro za prevoz in ne bo predrago? Avto te stane v najslabšem primeru jurja v obe smeri, parkiraš pa komot pred službo.
Samo ne mi reči, naj gre cela familija kar s kolesi do Ljubljane, npr. 50 letna gospa s 54 letnim soprogom in dvema študentoma.
živiš npr. v Mavčičah, medkrajevni avtobus vozi ob 6:45 v LJ in ob 14:15 nazaj - skratka neuporabno. Imaš možnost prevoza z vlakom iz Medvod.
Do tja moraš nekako priti, recimo s kolesi, štiričlanska družina. Idealno bi bilo dati kolo na vlak (Danska) in ga uporabiti še v LJ a je železnica gluha.
Pustiti kolo na postaji je riziko - me bo počakal do petih? Po izkušnjah sodeč malo verjetno. Karta do LJ stane 340 sit v eno smer,
povratna nima nikakršnih ugodnosti za štiri 2720 na dan v obe smeri??? Ponavadi ima cca 15 min zamude.
Varianta je proga 15 iz Medvod - kakšna smrdljiva kanta, ki je ne smeš zamuditi, saj čakaš 40 min na drugo. Po enajsti zvečer si brez.
Torej, kako priti v LJ na Vič v službo? Če bi bila železnica prožna bi se že sedaj lahko zapeljal skoraj do službe z vlakom,
le v LJ bi morala biti povezava na primorski krak urejena, lahko tudi na štajerski v Moste, na dolenjski do Rakovnika.... vse je že pripravljeno od M. Terezije naprej.
Kako boš potoval in ne porabil več kot uro za prevoz in ne bo predrago? Avto te stane v najslabšem primeru jurja v obe smeri, parkiraš pa komot pred službo.
Samo ne mi reči, naj gre cela familija kar s kolesi do Ljubljane, npr. 50 letna gospa s 54 letnim soprogom in dvema študentoma.
_marko ::
(nisem prebral vsega do konca, ker imam zelo malo časa zara pakiranja)
BW:
mislim, da si se v primerjave zapiknil, ker so malenkost neumne. Sam to dobro vem, ampak so bile v bistvu ekstrapolacija jipetovih izjav! + že takoj sem napisal, da niso smiselne - gre se pa zato, da je način dosege cilja enak pri jipetovih.
(Če pa se spustiš v tehnikalije pa držijo(če si mislil tisto o kravah). Prežvekovalci so največji producenti metana, če se še prav spomnim... )
Mislim pa, da BW ti nisi razumel kaj sem mislil povedat. NE gre se, da so njegove želje slabe-> le način kako priti do njih je popolnoma zgrešen. To sem tudi napisal!
Tako, da tudi ti potem takem delaš butla iz sebe ker ne dojameš poante.
BW:
mislim, da si se v primerjave zapiknil, ker so malenkost neumne. Sam to dobro vem, ampak so bile v bistvu ekstrapolacija jipetovih izjav! + že takoj sem napisal, da niso smiselne - gre se pa zato, da je način dosege cilja enak pri jipetovih.
(Če pa se spustiš v tehnikalije pa držijo(če si mislil tisto o kravah). Prežvekovalci so največji producenti metana, če se še prav spomnim... )
Mislim pa, da BW ti nisi razumel kaj sem mislil povedat. NE gre se, da so njegove želje slabe-> le način kako priti do njih je popolnoma zgrešen. To sem tudi napisal!
Tako, da tudi ti potem takem delaš butla iz sebe ker ne dojameš poante.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
lufthammer ::
Pa ne mi s pravicam do čistega zraka - si mogoče ozdravljen kadilc? Včasih je bil nad Lj poleti in pozimi lep rjav "pokrov čistega zraka",
pri npr. tretjini današnjega prometa, pa že takrat so bili avtomobili krivi in boh ne dej kakšen šporhet.
pri npr. tretjini današnjega prometa, pa že takrat so bili avtomobili krivi in boh ne dej kakšen šporhet.
Azrael ::
Off topic
Papirnate vrečke, ki jih zelenkoti tako propagirajo so mnogo večja svinjarija kot PVC vrečke. Pri izdelavi 1kg PVC vrečk je tehnologija taka, da so problem samo vrečke, praktično ni odpadka. Pri izdelavi 1kg papirnatih vrečkaj pa nastane zraven še okoli 70-80 kg vsakovrstne svinjarije. Priporočam ogled kakšne tovarne papirja, po možnosti tako, da ste zraven pri kakšnem remontu od začetka do konca.
On topic
Vprašanje je zakaj je javni promet vzel hudič. Razlogov je precej:
- danes ima praktično vsaka firma svoj delovni čas. Podjetij, kjer se dela od 6. do 14h je vedno manj in tako ljudem linije ne odgovarjajo.
- previsoke cene zaradi premalo potnikov
-zaradi šparanja je postal neudoben, klima in gretje je včasih na listi šparanja
- šparanje je oklestilo in združilo linije -> je prepočasen in preveč nereden
V mojem primeru. V času YU so z našega kraja zjutraj vozili 3. avtobusi liniji Krnica-Jesenice; 2 čez Kočno, eden čez Vrbo, vsi nabito polni (več kot 50 potnikov na vsakem).
Sedaj zaradi šparanja vozi samo še en avtobus čez Vrbo, sušlja pa se da bo združen s tistim, ki gre čez Begunje in še ta povečini prazen. Združili so linije, kar zame pomeni večji strošek(namesto 15km je sedaj 25) in daljšo pot do avtobusne postaje prej 300m, sedaj 1.2km ter zgodnejše vstajanje, saj gre bus tudi bolj zgodaj.
Jasno, da avto potem zmaga in bo tako, dokler ne dobimo delujoč in zanesljiv star trek teleporter, nič prej. Mnoga dela se še dolgo ne bo dalo opravljati doma ali na daljavo.
Ko že omenjamo Bohinj in razlog zakaj so postali prestrogi za nekatere turiste. Problem so bili folk (večinoma s prestolnice), ki je imel same pravice, za njimi pa so ostajali samo kupi smeti.
BTW, ali za bicikliste prometni predpisi ne veljajo? Mislim v smislu opletanja po cestah, kjer je omejitev 90km/h in je zraven kolesarska steza, vožnja skozi rdečo luč, jasno najmanj 2 vštric, debata sredi nepreglednega ovinka in podobni vsakodnevni primeri.
Papirnate vrečke, ki jih zelenkoti tako propagirajo so mnogo večja svinjarija kot PVC vrečke. Pri izdelavi 1kg PVC vrečk je tehnologija taka, da so problem samo vrečke, praktično ni odpadka. Pri izdelavi 1kg papirnatih vrečkaj pa nastane zraven še okoli 70-80 kg vsakovrstne svinjarije. Priporočam ogled kakšne tovarne papirja, po možnosti tako, da ste zraven pri kakšnem remontu od začetka do konca.
On topic
Vprašanje je zakaj je javni promet vzel hudič. Razlogov je precej:
- danes ima praktično vsaka firma svoj delovni čas. Podjetij, kjer se dela od 6. do 14h je vedno manj in tako ljudem linije ne odgovarjajo.
- previsoke cene zaradi premalo potnikov
-zaradi šparanja je postal neudoben, klima in gretje je včasih na listi šparanja
- šparanje je oklestilo in združilo linije -> je prepočasen in preveč nereden
V mojem primeru. V času YU so z našega kraja zjutraj vozili 3. avtobusi liniji Krnica-Jesenice; 2 čez Kočno, eden čez Vrbo, vsi nabito polni (več kot 50 potnikov na vsakem).
Sedaj zaradi šparanja vozi samo še en avtobus čez Vrbo, sušlja pa se da bo združen s tistim, ki gre čez Begunje in še ta povečini prazen. Združili so linije, kar zame pomeni večji strošek(namesto 15km je sedaj 25) in daljšo pot do avtobusne postaje prej 300m, sedaj 1.2km ter zgodnejše vstajanje, saj gre bus tudi bolj zgodaj.
Jasno, da avto potem zmaga in bo tako, dokler ne dobimo delujoč in zanesljiv star trek teleporter, nič prej. Mnoga dela se še dolgo ne bo dalo opravljati doma ali na daljavo.
Ko že omenjamo Bohinj in razlog zakaj so postali prestrogi za nekatere turiste. Problem so bili folk (večinoma s prestolnice), ki je imel same pravice, za njimi pa so ostajali samo kupi smeti.
BTW, ali za bicikliste prometni predpisi ne veljajo? Mislim v smislu opletanja po cestah, kjer je omejitev 90km/h in je zraven kolesarska steza, vožnja skozi rdečo luč, jasno najmanj 2 vštric, debata sredi nepreglednega ovinka in podobni vsakodnevni primeri.
Nekoč je bil Slo-tech.
nevone ::
Meni gre pri teh rešitvah o javnem prevozu, pa tudi pri drugih stvareh, na jetra to, da se vedno išče takšne rešitve, ki nekoga izrinejo, da drugi dobijo prostor. Enostavno se uradniki pa tudi mnogi drugi ne zavedajo, da je smisel vsega napredka v dodajanju vrednosti in ne zgolj v mešanju zatečenega stanja.
Zakaj bi se morali avtomobili umakniti koesarjem ali obratno? Zakaj ne bi poiskali rešitve, v kateri bo prostora za oba? In največji krivec, da se razmišljanje o ekspanziji zatira so ravno tisti, ki se imajo za najbolj osveščene. Najbolj osveščenim je namreč škoda vseh naravnih in drugih dobrin, ki se jih da uporabiti v prid človeka.
Načelo izključevanja je izredno zakoreninjeno v naši memetski strukturi. Prepričanje, da če nekomu nekaj daš, si obvezno nekomu drugemo nekaj vzel, je gnilo.
Če hočemo biti res uspešna država o kateri sanja recimo Pahor, potem bo treba dati več poudarka na dodano vrednost in ne zgolj na prerazporejanje že pridobljenih dobrin ali celo ukinjanje njih.
Zato ni rešitev v tem, da naredimo polno odlokov, ki bodo prerazporejali pravice, ampak rabimo investitorje, ki so pripravljeni investirat v dodano vrednost, ki edina zagotavlja možnosti za več pravic, ali bolje rečeno ugodnosti, za čim več ljudi.
o+ nevone
Zakaj bi se morali avtomobili umakniti koesarjem ali obratno? Zakaj ne bi poiskali rešitve, v kateri bo prostora za oba? In največji krivec, da se razmišljanje o ekspanziji zatira so ravno tisti, ki se imajo za najbolj osveščene. Najbolj osveščenim je namreč škoda vseh naravnih in drugih dobrin, ki se jih da uporabiti v prid človeka.
Načelo izključevanja je izredno zakoreninjeno v naši memetski strukturi. Prepričanje, da če nekomu nekaj daš, si obvezno nekomu drugemo nekaj vzel, je gnilo.
Če hočemo biti res uspešna država o kateri sanja recimo Pahor, potem bo treba dati več poudarka na dodano vrednost in ne zgolj na prerazporejanje že pridobljenih dobrin ali celo ukinjanje njih.
Zato ni rešitev v tem, da naredimo polno odlokov, ki bodo prerazporejali pravice, ampak rabimo investitorje, ki so pripravljeni investirat v dodano vrednost, ki edina zagotavlja možnosti za več pravic, ali bolje rečeno ugodnosti, za čim več ljudi.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Zgodovina sprememb…
- spremenila: nevone ()
jype ::
lufthammer> pri npr. tretjini današnjega prometa, pa že takrat so bili avtomobili krivi in boh ne dej kakšen šporhet.
Jasno. ampak danes so ljudje osveščeni in le redki kurijo na premog ali drva in je zato zrak čistejši. Zaradi prometa nastaja drugačna vrsta onesnaženja. Zgoraj sem nalimal opozorilo ARSO, ki poziva ljudi, da se izogibajo naporu (ki terja veliko in globoko dihanje) ali če imajo težave z dihali, s srcem ali ožiljem. Ker poznam ljudi, ki jim to močno poslabša počutje in morajo biti zaradi tega cel dan zaprti, se mi zdi smešno trobit o pravici do tega, da se voziš z avtomobilom kadar hočeš in kamor hočeš, glede na to da je ravno prekomerno izkoriščanje te možnosti privedlo do tega, da morajo nekateri ostati zaprti med štirimi stenami na poletni dan.
_marko> Če pa se spustiš v tehnikalije pa držijo(če si mislil tisto o kravah). Prežvekovalci so največji producenti metana, če se še prav spomnim... )
Ja, ampak ni problem v tem. Po tej logiki bi se lahko torej zato ker itak termoelektrarne onesnažujejo okolje enostavno odpovedali komunalnim čistilnim napravam in pač prenašali neznosen smrad ob rečnih strugah. Vsak problem, ki zmanjšuje kvaliteto življenja kogarkoli, bomo prej ali slej začeli reševati. Promet povzroča ogromno takih vplivov in zato je, vsaj kar se mene tiče, visoko na prioritetni listi.
lufthammer> jype, daj reši tale problem:
Če bi bil na tvojem mestu, bi kupil stanovanje v Ljubljani. Ker nisem, ne morem. Vsi problemi, ki si jih naštel, so resnični (kolo te po mojih izkušnjah zelo verjetno ne bi počakalo). Trenutno je edina tvoja smotrna možnost vožnja z avtomobilom in to razumem in nisem proti temu. Vsekakor bi pa rad videl, da bi ti družba omogočila tudi cenejše in udobnejše načine prevoza in seveda tudi možnost, da lahko veliko večino reči opraviš kar doma (recimo svojo službo in svoje obveznosti do države), prevoz, magar tudi z avtomobilom, pa ti ostane za druženje in zabavo (in ni rutinski).
Jasno. ampak danes so ljudje osveščeni in le redki kurijo na premog ali drva in je zato zrak čistejši. Zaradi prometa nastaja drugačna vrsta onesnaženja. Zgoraj sem nalimal opozorilo ARSO, ki poziva ljudi, da se izogibajo naporu (ki terja veliko in globoko dihanje) ali če imajo težave z dihali, s srcem ali ožiljem. Ker poznam ljudi, ki jim to močno poslabša počutje in morajo biti zaradi tega cel dan zaprti, se mi zdi smešno trobit o pravici do tega, da se voziš z avtomobilom kadar hočeš in kamor hočeš, glede na to da je ravno prekomerno izkoriščanje te možnosti privedlo do tega, da morajo nekateri ostati zaprti med štirimi stenami na poletni dan.
_marko> Če pa se spustiš v tehnikalije pa držijo(če si mislil tisto o kravah). Prežvekovalci so največji producenti metana, če se še prav spomnim... )
Ja, ampak ni problem v tem. Po tej logiki bi se lahko torej zato ker itak termoelektrarne onesnažujejo okolje enostavno odpovedali komunalnim čistilnim napravam in pač prenašali neznosen smrad ob rečnih strugah. Vsak problem, ki zmanjšuje kvaliteto življenja kogarkoli, bomo prej ali slej začeli reševati. Promet povzroča ogromno takih vplivov in zato je, vsaj kar se mene tiče, visoko na prioritetni listi.
lufthammer> jype, daj reši tale problem:
Če bi bil na tvojem mestu, bi kupil stanovanje v Ljubljani. Ker nisem, ne morem. Vsi problemi, ki si jih naštel, so resnični (kolo te po mojih izkušnjah zelo verjetno ne bi počakalo). Trenutno je edina tvoja smotrna možnost vožnja z avtomobilom in to razumem in nisem proti temu. Vsekakor bi pa rad videl, da bi ti družba omogočila tudi cenejše in udobnejše načine prevoza in seveda tudi možnost, da lahko veliko večino reči opraviš kar doma (recimo svojo službo in svoje obveznosti do države), prevoz, magar tudi z avtomobilom, pa ti ostane za druženje in zabavo (in ni rutinski).
nevone ::
>ampak danes so ljudje osveščeni in le redki kurijo na premog ali drva in je zato zrak čistejši.
Ljudje niso nič bolj osveščeni. Enostavno jim tehnologija to omogoča. Človek ne dela stvari zaradi osveščenosti. Zaradi osveščenosti se kvečjemu zavzema za kaj. Naredi pa tisto, kar je zanj dobro. In dokler so bila samo drva in premog, je bilo zanj dobro, da jih je kuril in jih je kuril. Ne predstavljam si, kako bi bilo če bi se delal osveščenega in zmrznil nekje na mrazu.
Osveščenost je čisti bluz. Nič bolj ne moreš biti osveščen, kot si lahko privoščiš. Lahko pa veliko razlagaš o tem, to pa ja.
o+ nevone
Ljudje niso nič bolj osveščeni. Enostavno jim tehnologija to omogoča. Človek ne dela stvari zaradi osveščenosti. Zaradi osveščenosti se kvečjemu zavzema za kaj. Naredi pa tisto, kar je zanj dobro. In dokler so bila samo drva in premog, je bilo zanj dobro, da jih je kuril in jih je kuril. Ne predstavljam si, kako bi bilo če bi se delal osveščenega in zmrznil nekje na mrazu.
Osveščenost je čisti bluz. Nič bolj ne moreš biti osveščen, kot si lahko privoščiš. Lahko pa veliko razlagaš o tem, to pa ja.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Zgodovina sprememb…
- spremenila: nevone ()
_marko ::
jype:
Ja, sej po tej logiki, ki sem jo že označil za zgrešeno so te posledice.
BW je pač narobe povzel zato sem moral to pojasnit...
Ja, sej po tej logiki, ki sem jo že označil za zgrešeno so te posledice.
BW je pač narobe povzel zato sem moral to pojasnit...
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
jype ::
nevone> Osveščenost je čisti bluz. Nič bolj ne moreš biti osveščen, kot si lahko privoščiš. Lahko pa veliko razlagaš o tem, to pa ja.
Čakaj, tale stavek samemu sebi nasprotuje. Jaz (imam se za osveščenega) recimo ne kurim na elektriko (ki je zame čista in zelo poceni). Zakaj že? Mogoče zato, ker to ni le bluz?
Po moje so osveščeni predvsem zato, ker so prej pozimi veliko kašljali, danes pa bistveno manj. Tudi opozorila, da naj se ne gibljejo zunaj, pozimi že nekaj časa ni bilo. A so se odločili za dražjo tehnologijo zato, ker jim je vseeno? Ne, nekdo jim je povedal, da če ne bodo kurili na premog, bodo lažje dihali. Pa se je ljudem zdelo, da je pametno investirat v boljše življenske pogoje in so kupili cisterne za plin in kurilno olje in jih drago plačali. S tem so minimalno zmanjšali onesnaženje, a je očitno bilo dovolj osveščenih ljudi, da se učinek močno pozna. Zakaj bi bilo pri avtomobilih kaj drugače? Po moje predvsem zaradi folklore. Avtomobil je statusni simbol in če si dovolj zafrustriran, da se ti zdijo kolesarji in pešči reveži, se seveda ne boš odpovedal vožnji z avtomobilom. Po drugi strani se, če nimaš psihičnih težav, veliko raje pelješ z biciklom skozi drevored, kadar je lepo vreme, kot pa da bi z avtomobilom krožil po ozkih ulicah in iskal prazen pločnik, kjer boš vozilo lahko pustil.
_marko> Ja, sej po tej logiki, ki sem jo že označil za zgrešeno so te posledice.
Torej se strinjaš, da je dobro, da tehnologija zmanjša potrebo po onesnaževanju (z izpusti plinov, s hrupom in z vozili samimi)? Kako se to razlikuje od vsega, kar sem sam predlagal?
Čakaj, tale stavek samemu sebi nasprotuje. Jaz (imam se za osveščenega) recimo ne kurim na elektriko (ki je zame čista in zelo poceni). Zakaj že? Mogoče zato, ker to ni le bluz?
Po moje so osveščeni predvsem zato, ker so prej pozimi veliko kašljali, danes pa bistveno manj. Tudi opozorila, da naj se ne gibljejo zunaj, pozimi že nekaj časa ni bilo. A so se odločili za dražjo tehnologijo zato, ker jim je vseeno? Ne, nekdo jim je povedal, da če ne bodo kurili na premog, bodo lažje dihali. Pa se je ljudem zdelo, da je pametno investirat v boljše življenske pogoje in so kupili cisterne za plin in kurilno olje in jih drago plačali. S tem so minimalno zmanjšali onesnaženje, a je očitno bilo dovolj osveščenih ljudi, da se učinek močno pozna. Zakaj bi bilo pri avtomobilih kaj drugače? Po moje predvsem zaradi folklore. Avtomobil je statusni simbol in če si dovolj zafrustriran, da se ti zdijo kolesarji in pešči reveži, se seveda ne boš odpovedal vožnji z avtomobilom. Po drugi strani se, če nimaš psihičnih težav, veliko raje pelješ z biciklom skozi drevored, kadar je lepo vreme, kot pa da bi z avtomobilom krožil po ozkih ulicah in iskal prazen pločnik, kjer boš vozilo lahko pustil.
_marko> Ja, sej po tej logiki, ki sem jo že označil za zgrešeno so te posledice.
Torej se strinjaš, da je dobro, da tehnologija zmanjša potrebo po onesnaževanju (z izpusti plinov, s hrupom in z vozili samimi)? Kako se to razlikuje od vsega, kar sem sam predlagal?
_marko ::
->Torej se strinjaš, da je dobro, da tehnologija zmanjša potrebo po onesnaževanju (z izpusti plinov, s hrupom in z vozili samimi)? Kako se to razlikuje od vsega, kar sem sam predlagal?
Se strinjam, vendar to ni prioriteta(moja osebna).
Strinjam se pa samo v cilju, ne pa tudi načinu.
Tehnologija naj naredi stvari čistejše, ne pa da jih omeji ali prepove.
Torej naj bodo stvari tehnologško naprednejše in ne omejene kot so včasih bili omejeni boni za bencin...
Tehnologija naj naredi prudukte, ki so polution free, tako, kot so zamenjali freone v hladilnikih z tetraflouroetanom.
Ne pa, da omejimo uporabo hladilnikov.
(upam, da nebo BW spet kakšna primerjava motila...)
To je razlika jype! Bistvena!
Se strinjam, vendar to ni prioriteta(moja osebna).
Strinjam se pa samo v cilju, ne pa tudi načinu.
Tehnologija naj naredi stvari čistejše, ne pa da jih omeji ali prepove.
Torej naj bodo stvari tehnologško naprednejše in ne omejene kot so včasih bili omejeni boni za bencin...
Tehnologija naj naredi prudukte, ki so polution free, tako, kot so zamenjali freone v hladilnikih z tetraflouroetanom.
Ne pa, da omejimo uporabo hladilnikov.
(upam, da nebo BW spet kakšna primerjava motila...)
To je razlika jype! Bistvena!
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
nevone ::
>A so se odločili za dražjo tehnologijo zato, ker jim je vseeno?
Ne, ampak zato, ker jim je udobnejša. Tisto o osveščenosti zraven je samo piškotek za dušo.
Saj ne rečem, obstajajo ljudje, ki razumejo problem in ga potem rešijo. Zanje lahko rečeš, da so osveščeni. Če si si pa ti na trgu lahko privoščil dražjo tehnologijo, pa še ne pomeni, da si osveščen, tudi če je nisi, ne pomeni da nisi. Tvoj nakup je samo odraz tvojih finančnih sposobnosti. Osveščenost pa potem furaš pod to firmo.
o+ nevone
Ne, ampak zato, ker jim je udobnejša. Tisto o osveščenosti zraven je samo piškotek za dušo.
Saj ne rečem, obstajajo ljudje, ki razumejo problem in ga potem rešijo. Zanje lahko rečeš, da so osveščeni. Če si si pa ti na trgu lahko privoščil dražjo tehnologijo, pa še ne pomeni, da si osveščen, tudi če je nisi, ne pomeni da nisi. Tvoj nakup je samo odraz tvojih finančnih sposobnosti. Osveščenost pa potem furaš pod to firmo.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
jype ::
Ah, to je urbana legenda.
Avto je zagotovo znotraj mojih finančnih sposobnosti, pa ga nimam. Ja, bicikel je praviloma udobnejši, ampak včasih ni (recimo kadar dežuje) in še posebej takrat vem, da bo v centru takšna gneča, da bi lahko z avtomobilom na cesti ždel več kot uro, preden bi prišel na cilj, ker toliko časa potrebujejo kolegi, s katerimi se dobim. Ampak če bi avto imel, bi verjetno takrat raje ždel v avtu, kot s kolesom po dežju vijugal med nervoznimi vozniki s pelerino na glavi in laptopom na hrbtu.
Vsekakor pa je osveščenost odločilna zgolj v primeru, ko človek razume, da njegova dejanja vplivajo tudi na druge ljudi.
Avto je zagotovo znotraj mojih finančnih sposobnosti, pa ga nimam. Ja, bicikel je praviloma udobnejši, ampak včasih ni (recimo kadar dežuje) in še posebej takrat vem, da bo v centru takšna gneča, da bi lahko z avtomobilom na cesti ždel več kot uro, preden bi prišel na cilj, ker toliko časa potrebujejo kolegi, s katerimi se dobim. Ampak če bi avto imel, bi verjetno takrat raje ždel v avtu, kot s kolesom po dežju vijugal med nervoznimi vozniki s pelerino na glavi in laptopom na hrbtu.
Vsekakor pa je osveščenost odločilna zgolj v primeru, ko človek razume, da njegova dejanja vplivajo tudi na druge ljudi.
nevone ::
>Avto je zagotovo znotraj mojih finančnih sposobnosti, pa ga nimam.
Ti si se pač odločil, da avtomobilske industrije ne boš financiral. Očitno ti razmere to dopuščajo.
Moraš pa vedet, da zaradi tega ne prispevaš v blagajno, iz katere črpajo razvijalci čistejših in tišjih in oh in sploh avtomobilov. Ti pač prispevaš nekam drugam.
Vendar ko mi boš rekel, da se ljudje raje vozijo z neosnažujočimi in manj hrupnimi avtomobili vedi, da to ne bo ravno osveščenost, ampak zgolj možnost, ki jo bodo izkoristili, mogoče tudi tisti, ki se boste do takrat vozili z bicikli.
o+ nevone
Ti si se pač odločil, da avtomobilske industrije ne boš financiral. Očitno ti razmere to dopuščajo.
Moraš pa vedet, da zaradi tega ne prispevaš v blagajno, iz katere črpajo razvijalci čistejših in tišjih in oh in sploh avtomobilov. Ti pač prispevaš nekam drugam.
Vendar ko mi boš rekel, da se ljudje raje vozijo z neosnažujočimi in manj hrupnimi avtomobili vedi, da to ne bo ravno osveščenost, ampak zgolj možnost, ki jo bodo izkoristili, mogoče tudi tisti, ki se boste do takrat vozili z bicikli.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Thomas ::
> V zadnjih 100 letih se je menda koncentracija CO2 v zraku povečala za ~30% (iz 0,3% na 0,4%).
Zmotil si za faktor 10.
Ampak se ne sekiraj preveč, med (zelenimi) klimatologi je to precej običajno.
Še jaz sem se enkrat zmotil za tak faktor.
Malenkost, uni tapravi so se še za precej večjega.
Zmotil si za faktor 10.
Ampak se ne sekiraj preveč, med (zelenimi) klimatologi je to precej običajno.
Še jaz sem se enkrat zmotil za tak faktor.
Malenkost, uni tapravi so se še za precej večjega.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
jype ::
nevone> Ti si se pač odločil, da avtomobilske industrije ne boš financiral. Očitno ti razmere to dopuščajo.
Ja. Ni poceni, je pa to dobro za vse tiste, ki si tega ne morejo privoščiti, ker bi dodatno vozilo poslabšalo razmere za ostale ljudi.
nevone> Moraš pa vedet, da zaradi tega ne prispevaš v blagajno, iz katere črpajo razvijalci čistejših in tišjih in oh in sploh avtomobilov. Ti pač prispevaš nekam drugam.
To ni nujno res. Večina proizvajalcev razvija avtomobile, ki prinašajo večji dobiček. Če ljudje ne bi bili osveščeni, potem bi redkokdo razvijal okoljsko sprejemljivejša vozila, ker jih nihče ne bi kupil zgolj zato, ker so dražja in imajo neko lastnost, za katero jim je itak vseeno.
Ker pa so ljudje pripravljeni plačat za to, da ohranjajo svoje življensko okolje znosnejše, se takšen razvoj izplača. Sam pomagam razvoju hibridnih vozil že s tem, ko nočem kupiti klasičnega. Ko bodo pripravili vozilo, ki bo zame sprejemljivo, si ga bom zagotovo omislil.
Prvih avtomobilov niso razvili kočijaži, čeprav so jim vsi plačevali, da izboljšujejo takratne možnosti prevoza. Preskok na električne avtomobile bo podobna diskontinuiteta in sam verjamem, da se bodo igralci zamenjali, čeprav bodo (danes globalne) blagovne znamke ostale.
Ja. Ni poceni, je pa to dobro za vse tiste, ki si tega ne morejo privoščiti, ker bi dodatno vozilo poslabšalo razmere za ostale ljudi.
nevone> Moraš pa vedet, da zaradi tega ne prispevaš v blagajno, iz katere črpajo razvijalci čistejših in tišjih in oh in sploh avtomobilov. Ti pač prispevaš nekam drugam.
To ni nujno res. Večina proizvajalcev razvija avtomobile, ki prinašajo večji dobiček. Če ljudje ne bi bili osveščeni, potem bi redkokdo razvijal okoljsko sprejemljivejša vozila, ker jih nihče ne bi kupil zgolj zato, ker so dražja in imajo neko lastnost, za katero jim je itak vseeno.
Ker pa so ljudje pripravljeni plačat za to, da ohranjajo svoje življensko okolje znosnejše, se takšen razvoj izplača. Sam pomagam razvoju hibridnih vozil že s tem, ko nočem kupiti klasičnega. Ko bodo pripravili vozilo, ki bo zame sprejemljivo, si ga bom zagotovo omislil.
Prvih avtomobilov niso razvili kočijaži, čeprav so jim vsi plačevali, da izboljšujejo takratne možnosti prevoza. Preskok na električne avtomobile bo podobna diskontinuiteta in sam verjamem, da se bodo igralci zamenjali, čeprav bodo (danes globalne) blagovne znamke ostale.
jype ::
Thomas> Ampak se ne sekiraj preveč, med (zelenimi klimatologi je to precej običajno.
Vsekakor se je v Ljubljani koncentracija ozona zadnjih nekaj poletij močno povečala. Ozon je strupen in je terciarni produkt, ki nastane pod vplivom sončnih UV žarkov in večjih koncentracij določenih organskih plinov, ki nastajajo ob intenzivnem kmetijstvu in med izgorevanjem v motorjih.
Fino bi bilo, če bi se tisti, ki imajo to možnost, odrekli svoji pravici do smetenja z avtomobilom. Takih je mnogo, a le redki od njih so dejansko pripravljeni stopiti korak ali dva dlje peš, da bi njihovi someščani lažje dihali.
Vsekakor se je v Ljubljani koncentracija ozona zadnjih nekaj poletij močno povečala. Ozon je strupen in je terciarni produkt, ki nastane pod vplivom sončnih UV žarkov in večjih koncentracij določenih organskih plinov, ki nastajajo ob intenzivnem kmetijstvu in med izgorevanjem v motorjih.
Fino bi bilo, če bi se tisti, ki imajo to možnost, odrekli svoji pravici do smetenja z avtomobilom. Takih je mnogo, a le redki od njih so dejansko pripravljeni stopiti korak ali dva dlje peš, da bi njihovi someščani lažje dihali.
lufthammer ::
Pismo Jype, kakšna ugodna rešitev!! "Kupi si stanovanje v LJ"!!! V kolkih letih bom pokuril za cca 45M bencina?
Bodo prej mene skuril! Pa tudi to ni rešitev. Kaj naj se zdaj vsi v LJ preselimo? Pa na kolesa? Uf, ti si pa res "zelen".
Bodo prej mene skuril! Pa tudi to ni rešitev. Kaj naj se zdaj vsi v LJ preselimo? Pa na kolesa? Uf, ti si pa res "zelen".
lufthammer ::
Sploh pa nisi razumel poante. Ljudje se vozijo v službo s svojimi avtomobili, ker druge možnosti nimajo,
ali pa je povezana z veliko izgubo časa. Tudi zelen je vsak samo toliko, kot mu paše.
Kako greš v MB? Na morje? v hribe? Najbolj mi grejo na organ razni pohodniki na Šmarno goro.
300 krat, 400 krat - postavljajo rekorde, pripeljat se pa morajo do vznožja,
pa čeprav parkirajo ob cesti in ovirajo promet.
ali pa je povezana z veliko izgubo časa. Tudi zelen je vsak samo toliko, kot mu paše.
Kako greš v MB? Na morje? v hribe? Najbolj mi grejo na organ razni pohodniki na Šmarno goro.
300 krat, 400 krat - postavljajo rekorde, pripeljat se pa morajo do vznožja,
pa čeprav parkirajo ob cesti in ovirajo promet.
BigWhale ::
lufthamer,
Jaz sem ta problem lepo resil. Pridi in pripelji se do mesta, potem pa naprej uporabljaj javni prevoz.
---
marko,
> Tehnologija naj naredi prudukte, ki so polution free, tako, kot so zamenjali
> freone v hladilnikih z tetraflouroetanom.
> Ne pa, da omejimo uporabo hladilnikov.
Je samo polution problem? Ne. Problem je tudi preveliko stevilo vozil in slab izkoristek vozil. Tudi, ko bomo imeli replikatorje in nam bodo 'iz nic' pricarali vozilo in 'de-replikatorje', ki bodo avto ekolosko spravli v buffer replikatorja vozil ne bo manj. Se vec jih bo. Stokrat vec in ceste bodo se bolj zabasane.
Z dobro urejenim mass transportom lahko v bistvu ze danes resis oziroma vsaj omilis oba problema. Zakaj bi cakal?
Saj je ze Jure povedal, stvar pac ni enostavno resljiva ampak je resljiva, ne v neki bliznjo dalnji prihodnosti ampak danes. Takoj zdaj v Ljubljano 1000 avtobusov na plin. Urediti je treba vozni red, da vozijo 24/7. 'Avtoprevoznikom pa nabiti tak davek, da se jim ne bo splacalo voziti po mestu oziroma se bo to splacalo samo takrat, ko bo nujno potrebno. Drugace bo premalo ljudi presaltalo na avtobuse.
> (upam, da nebo BW spet kakšna primerjava motila...)
;) Ne bo, se pise narazen, unless you're thinking about the sky above us.... ;)
Jaz sem ta problem lepo resil. Pridi in pripelji se do mesta, potem pa naprej uporabljaj javni prevoz.
---
marko,
> Tehnologija naj naredi prudukte, ki so polution free, tako, kot so zamenjali
> freone v hladilnikih z tetraflouroetanom.
> Ne pa, da omejimo uporabo hladilnikov.
Je samo polution problem? Ne. Problem je tudi preveliko stevilo vozil in slab izkoristek vozil. Tudi, ko bomo imeli replikatorje in nam bodo 'iz nic' pricarali vozilo in 'de-replikatorje', ki bodo avto ekolosko spravli v buffer replikatorja vozil ne bo manj. Se vec jih bo. Stokrat vec in ceste bodo se bolj zabasane.
Z dobro urejenim mass transportom lahko v bistvu ze danes resis oziroma vsaj omilis oba problema. Zakaj bi cakal?
Saj je ze Jure povedal, stvar pac ni enostavno resljiva ampak je resljiva, ne v neki bliznjo dalnji prihodnosti ampak danes. Takoj zdaj v Ljubljano 1000 avtobusov na plin. Urediti je treba vozni red, da vozijo 24/7. 'Avtoprevoznikom pa nabiti tak davek, da se jim ne bo splacalo voziti po mestu oziroma se bo to splacalo samo takrat, ko bo nujno potrebno. Drugace bo premalo ljudi presaltalo na avtobuse.
> (upam, da nebo BW spet kakšna primerjava motila...)
;) Ne bo, se pise narazen, unless you're thinking about the sky above us.... ;)
jype ::
lufthammer> Pismo Jype, kakšna ugodna rešitev!! "Kupi si stanovanje v LJ"!!! V kolkih letih bom pokuril za cca 45M bencina?
Ce tako racunas, potem se ne splaca nic, razen kurit na elektriko, ker je poceni. Zakaj potem tega ne pocnes? A te vest pece, al kaj?
Cisto okolje se zdalec ni zastonj in jaz sem pripravljen dat vec kot 45 mio (ce jih imam na razpolago) za to da mi ni treba vsak dan trpet smrdljive kripe (pa je cisto vseeno, ce disi po mercedezu).
Pa ce bi moj post prebral do konca bi videl da sem napisal, da razumem, da trenutno nimas druge resitve, ampak da itak nisi ti eden tistih, ki imajo moznost, da se ne peljejo z lastnim avtomobilom, pa se zanjo ne odlocijo iz "mentalnih" vzgibov.
Ce tako racunas, potem se ne splaca nic, razen kurit na elektriko, ker je poceni. Zakaj potem tega ne pocnes? A te vest pece, al kaj?
Cisto okolje se zdalec ni zastonj in jaz sem pripravljen dat vec kot 45 mio (ce jih imam na razpolago) za to da mi ni treba vsak dan trpet smrdljive kripe (pa je cisto vseeno, ce disi po mercedezu).
Pa ce bi moj post prebral do konca bi videl da sem napisal, da razumem, da trenutno nimas druge resitve, ampak da itak nisi ti eden tistih, ki imajo moznost, da se ne peljejo z lastnim avtomobilom, pa se zanjo ne odlocijo iz "mentalnih" vzgibov.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
Thomas ::
> jaz sem pripravljen dat vec kot 45 mio (ce jih imam na razpolago)
Dam 46 milijonov, (če jih imam na razpolago) ....
A bomo licitirali še naprej, kdo bi dal več (ce ima na razpolago)?
Dam 46 milijonov, (če jih imam na razpolago) ....
A bomo licitirali še naprej, kdo bi dal več (ce ima na razpolago)?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
_marko> Tehnologija naj naredi stvari čistejše, ne pa da jih omeji ali prepove.
A lahko prosim doumes, kaksna je razlika med "ne pa da jih omeji ali prepove" in "odpravi potrebo po njih" ?
Danes pac nimas pravice s konjem letat po mestu, ker konju vsake toliko od riti pade figa. Zakaj bi hotel konja brez fig, ce sploh konja ne potrebujes?
A lahko prosim doumes, kaksna je razlika med "ne pa da jih omeji ali prepove" in "odpravi potrebo po njih" ?
Danes pac nimas pravice s konjem letat po mestu, ker konju vsake toliko od riti pade figa. Zakaj bi hotel konja brez fig, ce sploh konja ne potrebujes?
jype ::
Thomas> A bomo licitirali še naprej, kdo bi dal več (ce ima na razpolago)?
Ne seri. Jaz sem svojo drazbo ze dobil. Problem je v tem, ker je meni z ustavo zagotovljena pravica do zdravega zivljenskega prostora, tebi se pa zdi, da te pravice nimam, ker jo nikjer zagotovljena pravica do avtomobila nekako preseze. Ti pravis, da bo "tehnologija" vse uredila, jaz pa pravim, da je ze, samo se uporabiti jo je treba, cemur pa se, kot je za sibke ume obicajno, mocno upirate.
Ne seri. Jaz sem svojo drazbo ze dobil. Problem je v tem, ker je meni z ustavo zagotovljena pravica do zdravega zivljenskega prostora, tebi se pa zdi, da te pravice nimam, ker jo nikjer zagotovljena pravica do avtomobila nekako preseze. Ti pravis, da bo "tehnologija" vse uredila, jaz pa pravim, da je ze, samo se uporabiti jo je treba, cemur pa se, kot je za sibke ume obicajno, mocno upirate.
Thomas ::
> Zakaj bi hotel konja brez fig, ce sploh konja ne potrebujes?
Ljudje vedo sami, kaj hočejo in potrebujejo. Ti avta nočeš in ga ne potrebuješ in ga nimaš.
Ti bi to svojo osveščenost zdaj rad delil z nami?
Potrebujemo jo še manj, kot ti potrebuješ avto.
Svoboda izbire. A misliš, da je ne potrebujemo?
Ti jo, mi pa ne, ker nismo dovolj osveščeni?
Ljudje vedo sami, kaj hočejo in potrebujejo. Ti avta nočeš in ga ne potrebuješ in ga nimaš.
Ti bi to svojo osveščenost zdaj rad delil z nami?
Potrebujemo jo še manj, kot ti potrebuješ avto.
Svoboda izbire. A misliš, da je ne potrebujemo?
Ti jo, mi pa ne, ker nismo dovolj osveščeni? Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> Problem je v tem, ker je meni z ustavo zagotovljena pravica do zdravega zivljenskega prostora, tebi se pa zdi, da te pravice nimam, ker jo nikjer zagotovljena pravica do avtomobila nekako preseze.
Zatakni si ti tole tvojo interpretacijo ustave nekam. Ali pa jo iztoži na sodišču!
Dotlej se bomo vozili z avtomobili, pa če se prekolješ. Pa če si stalno daješ pregledovati kri in pljuča, da bi videl, koliko smo te že zastrupili.
Zatakni si ti tole tvojo interpretacijo ustave nekam. Ali pa jo iztoži na sodišču!
Dotlej se bomo vozili z avtomobili, pa če se prekolješ. Pa če si stalno daješ pregledovati kri in pljuča, da bi videl, koliko smo te že zastrupili.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Thomas> Dotlej se bomo vozili z avtomobili, pa če se prekolješ. Pa če si stalno daješ pregledovati kri in pljuča, da bi videl, koliko smo te že zastrupili.
Tako kot majo kadilci tablice "prepovedano kaditi" imate tudi vi tablice "prepovedano parkiranje".
Pa gledate stran in parkirate.
Tako kot majo kadilci tablice "prepovedano kaditi" imate tudi vi tablice "prepovedano parkiranje".
Pa gledate stran in parkirate.
Thomas ::
Takole obtoževanje drugih, da ogrožajo s svojimi dejavnostmi tvoje zdravje, mora imeti za sabo kakšne dokaze, ne kar tako, napočez. Sicer se zelo čudno sliši.
Jasno, če razvažam kruh naokoli, te lahko povozim. Če ga pa nihče ne razvaža, je pa lakota in kar paše zraven. Če kruh pečem, tebe sili na kašelj, ker se iz peči kadi. Če tipkaš na računalnik, se kadi iz TE Šoštanj. Če se prevažaš z biciklom, ga je nekdo moral lakirati... pa se je kadilo tam.
Da bi nekateri radi prepovedali vsem tisto, za kar so dognali, da njim ne paše ... je pa dokaj fašistično po svojem bistvu.
Jasno, če razvažam kruh naokoli, te lahko povozim. Če ga pa nihče ne razvaža, je pa lakota in kar paše zraven. Če kruh pečem, tebe sili na kašelj, ker se iz peči kadi. Če tipkaš na računalnik, se kadi iz TE Šoštanj. Če se prevažaš z biciklom, ga je nekdo moral lakirati... pa se je kadilo tam.
Da bi nekateri radi prepovedali vsem tisto, za kar so dognali, da njim ne paše ... je pa dokaj fašistično po svojem bistvu.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Thomas> Da bi nekateri radi prepovedali vsem tisto, za kar so dognali, da njim ne paše ... je pa dokaj fašistično po svojem bistvu.
Spet en, ki povsod vidi prepovedi. A lahko najdes v tej temi post, ki bi rad karkoli prepovedal?
Seveda ima vsaka stvar za sabo posledice. Ampak posledice danasnje prometne obremenitve lahko vidis tukaj in zdaj: ljudje imajo zdravstvene tezave, ki jih ne bi imeli, ce bi bil promet _bolje urejen_.
Marsikdo bi rad marsikaj, pa tega ne more, ker se njegove pravice nehajo tam, kjer se zacnejo pravice drugih. No, moje pravice so ze krsene.
Spet en, ki povsod vidi prepovedi. A lahko najdes v tej temi post, ki bi rad karkoli prepovedal?
Seveda ima vsaka stvar za sabo posledice. Ampak posledice danasnje prometne obremenitve lahko vidis tukaj in zdaj: ljudje imajo zdravstvene tezave, ki jih ne bi imeli, ce bi bil promet _bolje urejen_.
Marsikdo bi rad marsikaj, pa tega ne more, ker se njegove pravice nehajo tam, kjer se zacnejo pravice drugih. No, moje pravice so ze krsene.
lufthammer ::
Te pri konzorciju na rdeči coni zbije biciklist, pa te rešilc na štangi odpelje v KC, a bi blo to OK?
Thomas ::
> imate tudi vi tablice "prepovedano parkiranje".
"Vi" pa tablico "prepovedano naslanjanje koles na steno", pa jih vseeno naslanjate na komaj prebeljene zidove.
Sprevidiš, kako nesmiselno je tole posplošujoče obtoževanje napočez?
Ne? Ja?
Če se eni glasni manjšini zdi, kako je ogrožena s strani vsakdanjih dejavnosti večine, naj poišče pravico na sodišču.
Ali pa naj pričakuje, da jih ne bomo resno jemali.
Enim je zdej čefnlo, kako bodo zatrli avtomobilizem s svojimi naravovarstvenimi mantrami. Izvolite, najprej svoje trditve dokazat in uzakonit, potem se bomo pa šli po teh novih rulsih.
Dotlej vas bomo pa smatrali za navadne zdraharje. Ne boš zameru.
"Vi" pa tablico "prepovedano naslanjanje koles na steno", pa jih vseeno naslanjate na komaj prebeljene zidove.
Sprevidiš, kako nesmiselno je tole posplošujoče obtoževanje napočez?
Ne? Ja?
Če se eni glasni manjšini zdi, kako je ogrožena s strani vsakdanjih dejavnosti večine, naj poišče pravico na sodišču.
Ali pa naj pričakuje, da jih ne bomo resno jemali.
Enim je zdej čefnlo, kako bodo zatrli avtomobilizem s svojimi naravovarstvenimi mantrami. Izvolite, najprej svoje trditve dokazat in uzakonit, potem se bomo pa šli po teh novih rulsih.
Dotlej vas bomo pa smatrali za navadne zdraharje. Ne boš zameru.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> No, moje pravice so ze krsene.
Koj u Štrasburg, nič ne čakej, na sodišče za zaščito teh pravic.
Magari z biciklom!
Koj u Štrasburg, nič ne čakej, na sodišče za zaščito teh pravic.
Magari z biciklom!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
aljazh ::
Sam bi rekel takole: Država, občina ali zasebni sektor naj ponudijo dovolj kakovostno alternativo prevozu z osebnim avtomobilom. Vse drugo, tudi "igranje na ekološko struno", bo neučinkovito. Uporabnik osebnega avtomobila mora videti v javnem prevoznem sredstvu večjo korist, šele tedaj se bo odločil zanj. Toda ne neko abstraktno korist, temveč konkretno, tukaj in zdaj.
Povprečni Janez bo uporabil javno prevozno sredstvo, če bo v trenutku odločitve zanj ta alternativa boljša. Ne zanima ga, da bo čez 10 let okolje manj onesnaženo. Zanima ga, da bo danes hitreje in ceneje prišel na delo, v šolo, na faks, k ljubici.
Kot vemo iz psihologije in izkušenj, je ljudi moč motivirati k nekemu ravnanju s pozitivno motivacijo. Represija in nasilno odvzemanje bonitet utegnejo pripeljati celo do nasprotnega učinka - do zavestnega upora proti javnemu prevozu.
Menim pa, da je še en vidik, ki ga danes ne gre zanemariti. Ljudje vsakodnevno s seboj prenašamo vse več prtljage. Življenjski ritem je takšen, da zjutraj gremo od doma in se vrnemo šele zvečer, zato mnogo ljudi nosi/vozi s seboj dodatna oblačila, notebook, kup papirne dokumentacije, kaj za pod zob, morebiten dežnik v primeru slabega vremena, ženske še kozmetiko... avto tako za vse več ljudi ni zgolj prevozno sredstvo, pač pa nekakšno "potujoče stanovanje" brez postelje. Na poti iz službe pa se nato mimogrede ustavimo še v nakupovalnem centru. Sicer bi morali z javnim prevozom do doma, tam presesti v avto, nato pa nazaj po nakupih. Izguba časa in denarja. Mislim torej, da današnji življenski ritem zelo pospešuje uporabo osebnih avtomobilov.
Strinjam se, da je življenje v neonesnaženem okolju prijetneje. A tukaj ne gre za tehnološko vprašanje, kot nekateri prikazujejo. Gre za družbeno vprašanje, vprašanje vrednot in načina življenja v sodobni družbi, ki ga pogojuje trenutna družbena ureditev. Vsekakor zagovarjam teženje k zmanjševanju onesnaževanja, vendar siljenje ljudi k uporabi javnega prevoza, ne da bi v tem videli dejansko, konkretno prednost, se mi zdi bolj ali manj naivno početje.
V nasprotju z urbanimi okolji, pa sem takoj za to, da se prepove vožnja z osebnimi avtomobili in motocikli v naravnih rezervatih, zaščitenih alpskih dolinah in drugih podobnih območjih. Sem zahajajo ljudje v prostem času; na izletu in dopustu pa se nikomur toliko ne mudi, da bi se moral povsod pripeljati z avtomobilom ali motorjem.
Rešitev prometnega kaosa v Ljubljani bi po mojem mnenju bile garažne hiše za nekaj deset tisoč vozil na območju t.i. "notranjega obroča" ter zaprtje notranjega dela obroča za ves promet razen javni prevoz ter intervencije. Parkirna karta pa bi hkrati veljala tudi kot vozovnica za javni prevoz znotraj zaprtega dela mesta. Seveda pa bi cena parkiranja v teh garažnih hišah morala biti subvencionirana s strani občine, da se ne bi dogajalo kot sedaj, da ima zasebni lastnik raje skoraj prazno gražno hišo ob parkirnini 400 SIT, kakor da bi spustil ceno za polovico, s čimer bi garažo skoraj zagotovo zapolnil do zadnjega kotička.
Povprečni Janez bo uporabil javno prevozno sredstvo, če bo v trenutku odločitve zanj ta alternativa boljša. Ne zanima ga, da bo čez 10 let okolje manj onesnaženo. Zanima ga, da bo danes hitreje in ceneje prišel na delo, v šolo, na faks, k ljubici.
Kot vemo iz psihologije in izkušenj, je ljudi moč motivirati k nekemu ravnanju s pozitivno motivacijo. Represija in nasilno odvzemanje bonitet utegnejo pripeljati celo do nasprotnega učinka - do zavestnega upora proti javnemu prevozu.
Menim pa, da je še en vidik, ki ga danes ne gre zanemariti. Ljudje vsakodnevno s seboj prenašamo vse več prtljage. Življenjski ritem je takšen, da zjutraj gremo od doma in se vrnemo šele zvečer, zato mnogo ljudi nosi/vozi s seboj dodatna oblačila, notebook, kup papirne dokumentacije, kaj za pod zob, morebiten dežnik v primeru slabega vremena, ženske še kozmetiko... avto tako za vse več ljudi ni zgolj prevozno sredstvo, pač pa nekakšno "potujoče stanovanje" brez postelje. Na poti iz službe pa se nato mimogrede ustavimo še v nakupovalnem centru. Sicer bi morali z javnim prevozom do doma, tam presesti v avto, nato pa nazaj po nakupih. Izguba časa in denarja. Mislim torej, da današnji življenski ritem zelo pospešuje uporabo osebnih avtomobilov.
Strinjam se, da je življenje v neonesnaženem okolju prijetneje. A tukaj ne gre za tehnološko vprašanje, kot nekateri prikazujejo. Gre za družbeno vprašanje, vprašanje vrednot in načina življenja v sodobni družbi, ki ga pogojuje trenutna družbena ureditev. Vsekakor zagovarjam teženje k zmanjševanju onesnaževanja, vendar siljenje ljudi k uporabi javnega prevoza, ne da bi v tem videli dejansko, konkretno prednost, se mi zdi bolj ali manj naivno početje.
V nasprotju z urbanimi okolji, pa sem takoj za to, da se prepove vožnja z osebnimi avtomobili in motocikli v naravnih rezervatih, zaščitenih alpskih dolinah in drugih podobnih območjih. Sem zahajajo ljudje v prostem času; na izletu in dopustu pa se nikomur toliko ne mudi, da bi se moral povsod pripeljati z avtomobilom ali motorjem.
Rešitev prometnega kaosa v Ljubljani bi po mojem mnenju bile garažne hiše za nekaj deset tisoč vozil na območju t.i. "notranjega obroča" ter zaprtje notranjega dela obroča za ves promet razen javni prevoz ter intervencije. Parkirna karta pa bi hkrati veljala tudi kot vozovnica za javni prevoz znotraj zaprtega dela mesta. Seveda pa bi cena parkiranja v teh garažnih hišah morala biti subvencionirana s strani občine, da se ne bi dogajalo kot sedaj, da ima zasebni lastnik raje skoraj prazno gražno hišo ob parkirnini 400 SIT, kakor da bi spustil ceno za polovico, s čimer bi garažo skoraj zagotovo zapolnil do zadnjega kotička.
lufthammer ::
> No, moje pravice so ze krsene.
a ti to resno? Meni predlagaš, naj si kupim stanovanje v LJ, da bi se pa ti umaknil na svež zrak v Trento, to pa ne. Pa še cenejša bi bla.
a ti to resno? Meni predlagaš, naj si kupim stanovanje v LJ, da bi se pa ti umaknil na svež zrak v Trento, to pa ne. Pa še cenejša bi bla.
Odin ::
jype glede tvojih skrbi za zdravje ti pa priporocam sledeci link: Klik
Si se vedno preprican, da je avto tako smrtonosen?
Si se vedno preprican, da je avto tako smrtonosen?
Thomas ::
Streznitveni link hehe ... Vsaj za ene pol ljudi, mislim. Večji GDP je očitno bolj zdravilen, od vsakega Zelenega uroka. 
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Hitrost mestnega prevoza (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Na cesti | 32981 (27382) | BigWhale |
| » | Po vzoru Londona 'obdavčiti' vožnjo z avtomobilom po centru Ljubljane (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Na cesti | 20265 (15186) | noraguta |
| » | Nemške 'eko' vinjeteOddelek: Loža | 5212 (4064) | Utk |
| » | Vlada napoveduje velike omejitve prometa v mestih (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Loža | 11458 (11458) | kekz |
| » | Podražitev življenko pomembne tekočine - Bencina. (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Loža | 10538 (8038) | Phil |