Genetski inženiring

> Če bom v tej nesmrtnosti lahko le premleval cifre
> in bil nesposoben čustev, potem rečem hvala lepa ;)

Brez skrbi, da cifre premlevas tudi sedaj. Custva bi pa tudi lahko imel, tako da ta tvoj 'Če' lepo odpade.

> Nikoli ne bomo v stanju "scomputat" bolšega človeka,
> ki ga je narava.Ga ne moremo, ker je človek del te narave.

Vsekakor interesantna logicna izpeljava, ki demonstrira misljenje mnogih ljudi, a je hkrati v tako ocitnem logicnem protislovju, da sploh ne vem, ce se splaca razlagat njene napake.

Hja... evolucija z IQjem blizu ničle naredi človeka z IQjem do krepko čez 150.
Ta človek ugotovi sistem evolucije in ga sam izrabi z xyz večjim komputingom...

Ampak potem pa se Bog vmeša in to onemogoči človeku?!!? Al kaj je potem?!
wtf!?

> Mene skrbi že genski inženiring koruze recimo.
> Ker izboljšamo z križanjem neko lastnost in
> odpornost na neko bolezen kaj pa če potem se
> nahaja zaradi tega v sami koruzi neka substanca
> ki je naš prebavni trakt nebo prebavil in boš zato zbolel?

Ja v tem primeru jo bos pa nehal jest in bos zacel jesti tisto katero bo tvoj prebavni trakt prebavil.

> Torej to je bistvo da v naravi je vse v neki harmoniji
> in nečemu teži in če nekaj pokvariš porušiš ravnovesje
> ki je že tako ali tako krhko

Potem pa reci naslednjic doktorju 'ne hvala', ko ti bo predpisal antibiotike, ker se bojis, da ti bo porusilo harmonicno ravnovesje v tvojem telesu, ki je ze tako ali tako krhko.

Kaj to vas nekatere ne moti, da gre farmacija in tudi medicina v smer biotehnologije?!

Ja v bistvu že o antibiotikih bi se dalo debatirat če kdo misli da je jemanje zdravil ki se sedaj najdejo v lekarni tako zdravo ker jih pač predpiše zdravnik. Že o tem ja.

In gensko spremenjena koruza ni nedolžna stvar če kdo to misli da je.

In to sprenevedanje in zlorabljanje kako to naredi narava in da v naravi nič ni v ravnovesju in da ona dela isto kot mi in da je kruta in podobne trditve ko nekdo navrže kot argument pri takih zadevah zraven to je pač pika na i vsega skupaj.

Ja genetika res ni moja stroka in o biologiji nimam kaj dost veze priznam.

Vem pa kako stvari potekajo in da danes genetika še sploh ni to o čem se tukaj debatira. Razen v filmih.

Da razložim če ti z gensko metodo spodbudiš nek organizem preprost da pač proizvaja nečesa več in da proizvajaš s tem inzuline in mulekole in elemente in raznorazna telesca ki jih potem konzumiraš kot zdravila je to dokaj nedolžna stvar in z njo ne spreminjaš svojega genskega materiala. Pač konzumiraš to ker te drži pri življenju ali ti lajša težave.

Jaz govorim o stvareh ko bo če bo možno narediti sledeče in sicer konkretno s spreminjanjem genskega zapisa človeka recimo določiti smer razvoja. To se pa danes še ne izvaja. Če ti nekomu daješ rastni hormon to pač ne vpliva na njegov genski material ampak na njegovo rast. Se pravi mi ne modificiramo pri zarodkih že lastnosti kakšne bi naj človek imel ker še ne znamo. In ne dajemo ljudem zdravil ki bi spremenila njihov dnk in posledično vplivala na razvoj nečesa drugega.

In o tem jaz govorim ne o tem kaj delamo dan danes ker resnici na ljubo to je zelo primitivna znanost še zaenkrat kaj znamo tudi če lahko že marsikaj spremenimo.

Torej si upam trditi da tudi ti nimaš pojma ker pač resnici na ljubo tega še ni in če ne znaš recimo mi spremenit genskega materiala da bom imel večja ušesa potem tudi ti pač nimaš pojma a ne.

Mi tu predvsem debatiramo o moralni plati tega kaj bo če kdaj bo niti ne toliko o tem če daš ti bacil v epruveto in ga z genskim inženiringom prisiliš da izloči več inzulina.

Ali se pogovarjamo o tem?

Ja pa ni fajn, izkoriščat bakterije za proizvodnjo inzulina. Včasih so porabili 35000 hipofiz, da so dobili ful male količine, mislim da rastnega hormona. Veš kaka cena je to bila. Sedaj pa dajo v kvasovko plazmid z genom in imaš rastnega hormona koliko hočeš. Dokler se to NE ZLORABLJA se sploh ne vprašaš, če je to vredu ali ne.

Ja saj tu je ravno težava ker recimo ti proizvedeš rastlino ki ima več nekih proteinov pač in nekih drugih spojin ampak to narediš predvsem zaradi tržnih koristi in pa recimo zmanšanja porabe škropiv. To je dobro. Ampak kdo pravi da ni v naravi tam bitja ki bo mu to škodovalo? To je zaj blesavo kaj bom rekel ampak zagotovo recimo če filozofirama bo propadel koloradski hrošč ker nebo več hrane zanj. V praksi ni tako recimo ampak samo za predstavo sem navedel ta problem. In zdaj gremo dalje, kaj bo izumrlo če nebo koloradskega hrošča... O tem govorim!

Pa ne zdaj vzet dobesedno zgornjega ker ni pravilno ampak je samo primer in ne mi prosim rečt da narava dela isto in da gre tu samo za preživetje vrst in nevem kaj vse...

Ja čaki malo...
ravno 10 minut nazaj si pa tako vehementno razlagal kako se to ne dogaja...

->In pol bi blo dobro v naravi met miši z ušesom na hrbtu in zakaj?
A tebi je treba narisat vse, ane?


->Saj o tem teče tu debata ja o Moralni plati ker mi pač nismo genetiki ki bi to znali mi smo tisti ki o tem samo razmišljamo.

Hja no, bom čez 2,3 leta najverjetneje specializitan za animalno biotehnologijo.
Sej lahko komot o moralni plati, ampak tako kot sem povedal etiku iz filofaxa;
Dokler ne veš kaj se zares dogaja ne moreš sodit o moralni plati...

In dejankso ta etik, ki je tako pametoval ni sam vedel, da se genski zapis sam v naravi konstantno spreminja...
Takih pa ni resno za jemat.

Zgoraj je link do miši z ušesom ki ga je podal nekdo drug. Zakaj je potem nebi spustili v naravo in ji omogočili da se pari?

Zdravila dan danes imajo stranske učinke in vsi vidimo samo dobro plat in jim popolnoma zaupamo. Recimo če zaradi sredstva proti bolečinam umreš ali ti zdravilo močno poškoduje ledvice na to bi pa kar pozabili? Al je potem pač tu spet tista logika najbolša, če je nekaj dobro za večino pol je varno?

Narava je v bistvu boginja ja. V smislu da se nekaj razvija v harmoniji in ravnotežju. In sicer takem ki omogoča tudi naš obstoj. V bistvu mi bi obstajali neglede na zdravila v tem trenutku časa neglede na to če bi imeli tehnologijo in zdravila in nevem kaj še. Zdaj je pač naš čas. v bistvu se tukaj gor se mi zdi bolj prepiramo o kvaliteti življenja kot o življenju samem in sicer vse pač podrediti naši kvaliteti življenja. Torej v bistvu kdo je paranojičen?

Zgornji primer z koloradskim hroščom sem napisal kot filozofski zato ga prosim ne uporabljajte kot izraz paranoje ker sem sam napisal da je samo filozofski primer in ne znanstveni ampak sem hotel zajeti v njem problematiko.

Sicer pa samo to bom še dodal pa nič več. Kako lahko kdorkoli trdi da tukaj ne gre za moralno vprašanje? Ne mislim zgolj strah in paranojo za katerega trdijo nekateri da pač to je edino zakaj so ljudje proti. Ampak moralo katera je nujna posledica odgovornosti!

Spreminjanje narave in sprejemanje odločitev kaj je dobro in kaj ne nosi veliko odgovornost in je zato nujno povezano z moralo! Saj na koncu koncev mi vse spreminjamo mi smo tisti ki se odločamo in nihče drug in prav mi moramo biti odgovorni pri tem.

In kako si lahko odgovoren pri nečem česa se sploh ne poznaš? In kdo si upa trditi da ve vse. Lahko napoveš nekaj to je res nemoreš pa trditi da si s tem rešil prav vse težave in nisi ustvaril kakšne nove. Morda usodne?

Kdo nebi bil za to da ljudje nebi več trpeli in da bi se slepota dala odpravit, da nebi bilo več sladkorne da bi lahko bolje živeli... seved aprivoščimo to sočloveku in se borimo za . To so vse ideje ki te vodijo naprej ampak realnost pa je ponvadi drugačna in zahteva dosti večjo odgovornost kot samo utopično drvenje po cesti sanj in spreminjanje vsega kar pride pod roke.

Torej zaključek:

To je tudi MORALNO vprašanje in nemore biti podvrženo zgolj znanosti.

Edit _marko označevanje nekoga oziroma karaktiziranje in predalčkanje pa lahko tudi kdaj kako debato udarima in recimo jaz lahko vzamem eno tvojo lastnost zdaj ko sem jo tu zasledil in ti jo prilepim in trdim da to si pa vrjetno boš si mislil kak sem blesav. Tako da lahko razbereš kaj si mislim o tem "predalčkanju" iz tega odstavka. Pa vrjetno je v odtavku ki si dal link kaj not ko mogoče tudi velja zame ampak ne da se mi prebrat da bi sploh vedel kaj not piše.

> In kako si lahko odgovoren pri nečem česa se sploh ne poznaš?

Zato pa se znanstveniki trudijo.

Sej noben tukaj ne trdi, da bi morali kr vse povpreko spreminjat. Tukaj smo nekateri samo mnenja, da so spremembe, ki olajsajo zivljenje cloveku na dolgi rok vec kot dobrodosle. Znanstveniki, ki pa poizkusajo odpraviti pomanjklivosti cloveka pa niso nobeni rusitelji nekega namisljenga harmonicnega ravnotezja.

> Kako lahko kdorkoli trdi da tukaj ne gre za moralno vprašanje?

Seveda gre. Povsem nemoralno je pustiti stvari tkole crappy poštimane, kot so. Ker evoluciji se ful "splača" delat ravno toliko crappy, da gredo za silo skoz.

Morala pa meni zapoveduje, da se to pofixa.

Pa sploh nisem zelo moralen. Ne zgražam se, ko ga ljudje biksajo znotraj določenih meja, čisto nič. Ne trenem z očesom, takorekoč.

Ampak kar je preveč, je pa preveč. Pustiti da še naprej afriški divji psi in levi trgajo kose mesa proč od rastlinojedcev, je ali nemoralno in nedopustno, ali pa gre za ene zombije, kar je pa spet brezveze. Tako kot unile kamen tamle. Ga grem prestavt drugam!

Moralno nedopustno je tudi, da kdorkoli dobi raka ali zlomi hrbtenico.

Seveda. Nima smisla polomit vsem drugim noge, da enemu rešiš hrbtenico.

Treba je biti pazljiv, kar se le da! Seveda pa pazljivost pred iracionalističnimi strahovi paše zraven.

No, to pa počnemo tako, da vprežemo v voz znanost, logiko, razum, racionalnost. Nobenih mitov, nobenih predsodkov, nobenega vraževerja in nobenega praznega strahu.

Zakaj?

Sej kaj takega niti ni možno. Vse subtilne sile (nad)narave, ki jih ti poznaš, oziroma veš da so, pa nujna nekompletnost znanosti, morata po tvojem zlahka in uspešno ne-dovoljevati te reči. Mar ne?

Zakaj bi te plašil nek totalni redukcionizem in mehanični optimizem?

Sej Borg ni v "naravnem ravnotežju". Zato je Narava s svojimi nedoumljivimi silami zagotovo premočna, da bi pustila tako skrunitev, kot je Borg.

Se ti ne zdi?

...mene že beseda transhumanist plaši

To je tko, kot da bi bakterija rekla, da jo plaši že beseda človek.

Kakšna je torej verjetnost, da bomo res kdaj postali Borgi? Si tega sploh kdo želi? Torej...prosim, pusti pri miru Borge.

Saj ne govorimo striktno o varijanti Bprga, omenjenih v SF filmih.
Ampak določeno verzijo, z vlado na čelu efektivno modificirane in kotrolirane množice brez moralnih zadržkov pa so sanje marsikatere organizacije.
Point je le v tem, da se je vsaka stvar, ki se je dala uporabit v slabe namene tudi uporabila v slabe namene.

Glede friziranja možganov pa porečem - čemu?
Zakaj se sploh ubadati z dilemami osebnosti in morale, če pa lahko za surovo moč procesiranja veliko efektivneje uporabiš računala?

Ko imaš enkrat na voljo tehnologijo za takšne modifikacije ljudi, zakaj bi sploh uporabljal relativno nerodne robote za dosego svojih ciljev?

Borgi iz SF so bili nerodni. Malce drugačne rešitve in dobiš izjemno orodje za osebni dobiček in masovno kontrolo.

> Point je le v tem, da se je vsaka stvar, ki se je dala uporabit v slabe namene tudi uporabila v slabe namene.

Vsaka? Marsikatera se je, ja, vsaka pa zagotovo ne.

Če se že ni uporabila v slabe namene pa obstajajo plani, kako bi se lahko (ob primerni situaciji)

Če seštejemo, so mnogo večje pozitivne posledice tehnologij, kot njihove negativne

To je res. Ampak raje malo počakat z pozitivnimi posledicami če z tem lahko preprečiš še negativne.

> Glede friziranja možganov pa porečem - čemu?

Že zato ker si nekateri tega želimo.

Sam imam raje tisto "Bolj sretna budala nego nesretan genij"
Poudarek bi trebal biti na kvaliteti življenja (in misli) in ne na kvantiteti.

icer pa..tako kot lahko z večjim kladivom zabiješ večje žeblje, lahko z večjo inteligenco rešiš težje probleme. Tudi moralne, filozofske in praktično katerekoli, ki so sploh rešljivi.

Z večjim kladivom tudi narediš večjo škodo, če sfališ žebelj. Oz. če sem precizen . KO sfališ žebelj.

Hm, Stajerc sicer mal pretirava ampak 'he raises a valid point'.

Recimo (precej hipoteticen primer), da v koruzo iz krompirja vnesemo gen, ki skrbi za to, da lahko rastlina sintetizira solanin, alkaloid, ki je prisoten v krompirju in se ob izpostavitvi gomolja soncni svetlobi precej nakopici v tistem delu gomolja. Recimo, da to naredimo in da je vse cool, srne nehajo glodati koruzo, ker pac pocrkajo, ko se nazrejo steblovja.

Potem se pa zgodi, cez X generacij te GM koruze, da se solanin zacne tvoriti tudi v zrnju koruze in v nasih solatah. Cisto mozen scenarij.

Seveda je res, da se lahko kaj podobnega zgodi tudi 'v naravi' ampak tam bi se stvar zgodila veliko pocasneje.

Sej ne bi postali potem brez koruze, ce bi se to zgodilo. Se vedno lahko gres nazaj na originalno koruzo in le-to gojis. Mogoce bi se 10 ljudi zastrupilo, potem bi pa to koruzo takoj prepovedali, tako da to ne bi bil noben globalni problem.

Seveda. Fulnano naredi GE za zastarel, tako kot je GSM naredil zastarelo fiksno telefonijo. No, bolj tako, kot je mobi odpisal hitre sle na konjih.

Seveda je pa možno, da lahko kakšna tehnologija napravi odvečno tudi fulnano. Še preden fulnano dobro zasvinga. Še preden GE postane čisto domač!

Ja in ko bo nekdo spremenil krompir, nekdo koruzo, tretji spet prašiče četrti krave miši metulje solato peso ... in se bo pojavila neka težava čez čas potem bodo pa zagotovo vsi vedeli v katerem grmu zajec tiči. Že samo če se to kaj sem naštel skupaj zmešaš v vašem trebuhu a lahko kaj narobe reagira in gre narobe?

In bodo seveda staro dobro nazaj dali. Ya right.

Težava je v tem da človek pač ne more vedeti kaj bo nekaj dolgoročno prineslo in kako se bo razvijalo v naravnem okolju.

A je res dovolj če ti v labaratoriju samo zmeriš koncetracijo neke spojine in predvidevaš da je to odgovor na vse?

Lahko ti spremeniš par genov v kuruzi in dobiš neko bolšo lastnost zakaj pa ne. Potem ko maš to pa greš seveda dalje zakaj ne ker potem je pet neka pomankljivost in spet malo izbolšaš in spet in spet v nedogled. In potem kaj ugotoviš? Da je to jalovo delo in kvečjemu se lahko zgodi da pride do nečesa kar nisi pričakoval in je lahko zate tudi usodno.

Zakaj je to problem? Malo se prosim zazrite okoli kam vodi človeška norost in česa vsega je sposobna in napišite na list 10 stvari ki se danes dogajajo in jih nebi smelo biti in če jih res VI lahko spremenite? Pa tako očitne so no te norosti kako pol da jih ne morete? Potem mi pa prosim povejte če bo kdorkoli lahko nadzoroval vse kaj se tiče genetike in če bo res to varna stvar? Pa ni to paranoja to je čisto konkreten pomislek!

Recimo dan danes je čisto ok in sprejemljivo raznorazno špricanje in polivanje strupov po hrani. Ne rečem da določene stvari niso ok ampak naj mi nekdo reče da je ta intenzivno industrisko pridelana solata in meso res najbolše kar se nam je zgodilo in da ni bolše alternative? Ker pač v labaratorijih je vse v meji normale in je zato ok. Saj nerečem da ni ampak marsikatera bolezen izvira tudi z tega pomoje.

Če kdo neve kaj je harmonija v naravi? Najlažje je rečt to če spremeniš eno stvar zagotovo to vpliva na nekaj drugega. Ker sistem tak kot je, cel naravni ustroj je nastajal mnogo in premnogo let in je v njem vse v soodvisnosti in nekem ravnovesju. In ko spremeniš nekaj spremeniš tudi množico ostalih stvari. To ljudje počnemo na veliko to je dejstvo ampak na srečo še nismo naredili kake res hude napake. Pa to lepo prosim spet ni paranoja ker se ne bojim taga paranojično da zato nebi šel niti ven iz hiše. To so realni pomisleki in ta vprašanja si moraš zastavit če se hočeš zavedat okolja v katerem živiš!

Preprost primer sem podal že zgoraj, pobiješ vse zajce in ni več volkov! Recimo blesavo se mi zdi da bi spremenil koruzo da bi imela nevem več beljakovin. Če poješ dovolj koruze boš imel dovolj hranilnih snovi. Recimo kaj bi bilo če bi en list solate vseboval dnevni obrok? Kaj to nam koristi kot ljudem če si ne spremenimo še prebavnega sistema ker neglede na hranilne snovi naš prebavni sitem preprosto nebi deloval na en list solate dnevno! Ali pa na eno tableto!

Danes se v naravi lahko zanesemo na eno stvar in sicer naprimer tam kjer je bila trava bo še naprej trava zato ker je temu okolju prilagojena. Če pa naseliš neko agresivno vrsto trave tam ki ima določeno bolšo lastnost nisi pa predvidel da bo uničla vso prvotno travo in pokrajino pustila upoštošeno ker bo vsebova nekaj kar je pač temu okolju tuje in škodljivo in da bo pri tem pomrlo vso živo tkivo tega prostora od bakterij naprej pol si pač naredil usodno napako!

Recimo preprosto dejstvo za konec. Tudi miši so koristne! In marsikdo bi jih iztrebil.

Mi smo del narave in če uničimo naravo ni tudi nas. To je dejstvo. Tega se danes zavedajo mnogi in je že danes to problem pa še sploh nimamo sredstev z katerimi bi naravo spreminjali v njenem bistvu.

In to ni nibeno versko sranje to so dejstva! Saj pravim svari so take kot jih hočeš videt a ne pol pa če so al če niso zares take in jim vrjameš al pa ne. Dejstvo je d ako se nekaj zgodi potem pa s moraš to vprašat kar se eni vprašajo morda v mislih že nekoliko prej.

Pa še eno trditev bom podal. Ni nujno da sem jaz proti genetiki a ne. Jaz tukaj debatiram samo o pomislekih. Ker meje so in nekaj je dobro in koristno nekaj je pa slabo in ne sme bit.

> Recimo kaj bi bilo če bi en list solate vseboval dnevni obrok?
> Kaj to nam koristi kot ljudem če si ne spremenimo še prebavnega
> sistema ker neglede na hranilne snovi naš prebavni sitem
> preprosto nebi deloval na en list solate dnevno! Ali pa na eno
> tableto!

Eh, nehaj bluzit. Resno. Saj bi se hitro navadil kruljenja po zelodcu. ;>

Pomisleki okrog genetsko spremenjene hrane niso v tem, da bi naredil popolno solato ampak bolj v tem, da ne ves kaksne so posledice teh zadev. Poleg ze omenjenega primera koruze so tukaj tudi drugi stranski ucinki. Recimo alergije, nekdo, ki je alergicen na krompir, bo lahko potem kar naenkrat alergicen na koruzo, ce 'bo vsebovala prevec krompirja'. Ali pa, predstavljaj si nekoga s celiakijo, ki ne prebavlja glutena in ne sme jesti pesnicnih izdelkov, potem mu se koruzo 'krizajo' s psenico in o jebemtis, zdaj se koruze ne sme oziroma, se huje, ne ve vec, katero koruzo lahko in katere ne.

No, je pa tukaj tudi dobra stran. Lahko naredis brezglutensko psenico, ko jo 'krizas' s koruzo. Taksno psenico bi pa lahko jedel tudi tisti, ki ima celiakijo. Potem si pa spet v dilemi, ko ne ves katero psenico lahko jes.

Sicer pa nimam kakih drugih extra moralnih zadrzkov kar se genetskega inziniringa tice. Zanimiv pogled na vse skupaj pa da tudi film Gattacka.