Genetski inženiring

Še vedno mislim, da bi večina privržencev aplikacije genetskega engineeringa na ljudeh rada reševala probleme, ki so družbeno-psihološke oz. sociološke narave.
Rešitev je zelo preprosta. Ko odstraniš pokvarjene skorumpirane egoistične in od strahu in paranoje pos**ne oligarhične strukture, potem ni več potrebe po tako radikalnih rešitvah.

Sam pa se strinjam z Galemirom - ne moreš z gensko manipulacijo rešiti težave, ki izvirajo striktno iz določene mentalitete.
Bolezni, lakoto,... to lahko odpraviš in nimam nič proti uporabi genov v te namene. Ampak z geni ne boš mogel narediti duševno "boljše ljudi" - dal jim boš le večjo moč (da delajo dobro IN slabo)

Problem genetskega inženiringa bo v tem, ker bo dostopen samo višjim, bogatim slojem. Kdor še ni pomislil na to, pač podcenjuje človeški egoizem.

jah klinc, saj vsaka nova stvar je najprej dostopna bogatim, tko to gre. ampak potem postane cenejša in dostopna tudi ostalim (BTW, hkrati sicer tudi manj bogati povečujejo svoje blagostanje, vsaj zadnjih par sto let je tak trend, vsaj na Zahodu).
Ergo, če v začetni fazi en pametnjakovič z zakonodajno močjo reče "ne tega pa ne dovolmo, ker si lahko privoščijo le bogati, ostali pa ne" - je vnaprej zajebal tudi (trenutno) ne-bogate, ki bi čez x let tudi lahko uporabljali novo zadevo- tako jo bodo pa kasneje, kot bi lahko, če sploh.

In pol se bo ekspirementiralo in ustvarjalo spačke pač.

zakaj? čemu? kar tako iz ljubega miru? Kot bi rekel "z avtom lahko kak norec za zabavo zapelje s polno hitrostjo na Prešernov trg, ko se tam gnete ljudi - prepovejmo avtomobile!"

Brez pionirskega duha in tveganja, ni nič. Cmere na zapečku, nikoli nikamor ne grejo in nikamor ne pridejo.

Edina razlika med danes in včasih je ta, da cmere v teh časih hočejo, da smo vsi na zapečku z njimi.

galemir:
Filmsko so bad guyi ponavadi vedno tisti, ki so močnejši. To pa zato, da zmaga good guyev izgleda še toliko boljša. V realnosti je to malo drugače.

Brez pionirskega duha in tveganja, ni nič.

Dajmo virus ebole predelat v univerzalno zdravilo proti gripi.
Skoraj sigurno nam bo uspelo izkoreninit gripo z njo. Obstaja le 1% verjetnosti, da bo ob tem zdravilo mutiralo in pobilo 99% ljudi na Zemlji.
But who cares, izkoreninili bomo gripo!

> človek se naj nauči živeti z vsemi svojimi napakami in pomanjkljivostmi, sprejme naj dejstvo, da nobena stvar ni popolna, vzame naj za svoje, da je nepopolnost, dugačnost in raznolikost tisto, kar dela nas in naš svet zanimiv

Vzemi še ti na znanje našo nepopolnost, našo težnjo, da se vtikamo v stvari in jih hočemo narediti boljše, bolj popolne.

A je prov? Sej moraš in boš, če se boš držal svoje mantre - "Let it be!".

Sicer pa tudi!

Pravis, da so zagovorniki genetskega inzeniringa pokvarjeni, skorumpirani, egoisticni in posrani od strahu in paranoje?

Ali si mislil na na nasprotnike genskih manipulacij, ki so paranojicni zaradi vsakega manjsega tehnoloskega napredka, oglasujejo radikalno resitev, da bi clovestvo slo nazaj v kameno dobo?


Ljudje v takšnih režimih so pogosto sanjali o superčloveku. To celo drži.
Osebno mislim, da je mogoče družbene odnose, prehrano, aktivnosti pripeljati do te mere, da je prijetno žitje omogočeno vsakomur.

Pa sploh rabimo nadčloveško inteligenco? Imamo računala.
Nadčloveško moč? Imamo stroje.
Superodporne ljudi? Smo že sedaj dovolj odporni. Človeštvo je preživelo.
Morda bi "ad-hoc" genetske izboljšave imunskega sistema botrovalo zgolj temu, da bi se nas lotevali novi prilagojeni virusi. Kar te je prej ubilo v treh dneh, bi postalo nova gripa itd.

Trdim, da je človek izvrstno predispozicioniran za superiorno-kvalitetno bivanje. Če bi ga ustvarili predobrega, bi samo stagniral, ker ne bi bilo evolucijske potrebe, da bi tako dober tudi ostal. Človek je takšen, kot mora biti.

Sklepam, da bi nekateri nezadovoljstvo s kvaliteto bivanja v družbi odpravljali z genetskimi posegi.

Za občutek, da živimo slabo, so pogosto krivi:
- nezadovuljujoč družbeno-socialni položaj
- nezadovoljstvo z vlado
- čustvena deprivacija in še kaj...

Če praktično vsakomur omogočiš/poskrbiš, da ga te stvari več ne "grizejo", potem rešiš problem na vsem sprejemljiv način. Genetski engineering je oduren prevelikemu deležu prebivalstva, da bi ga nasilno implementiral . In skrajno neodgovoren.

> Ampak te razumem, Galemir.

Jaz pa te ne.

> Kar te je prej ubilo v treh dneh, bi postalo nova gripa.

Ce bi ti raje umrl, kot pa da bi imel gripo, se ne pomeni da isto velja za druge.

> Pa sploh rabimo nadčloveško inteligenco? Imamo računala.
> Nadčloveško moč? Imamo stroje.

Kaj pa ce jaz rad imel IQ kot najpametnejsi clovek na svetu in bi to z GI bilo mozno. Bi to bila nadcloveska intelegenca? Kje je tista meja, pri kateri jaz vec ne bi smel imeti vecjega IQja? IQ 300?

> Superodporne ljudi? Smo že sedaj dovolj odporni.

Aja? A smo odporni proti HIV? Proti eboli?...

> Človeštvo je preživelo.

Res je. In sedaj ima tako veliko populacijo samo po zaslugi tehnologije, ki se naprestano razvija. A predlagas da opustimo to uspesno strategijo? A mas malo ludista v sebi?

> Trdim, da je človek izvrstno predispozicioniran za superiorno-kvalitetno bivanje.
> Če bi ga ustvarili predobrega, bi samo stagniral, ker ne bi bilo evolucijske potrebe,
> da bi tako dober tudi ostal.

Bi lahko malo bolj podrobneje razlozil to osupljivo trditev?

> Človek je takšen, kot mora biti.

Clovestvo se je skozi svojo evolucijsko zgodovino neprestano razijalo in prilagajalo, ampak sedaj leta 2006 smo koncno doziveli svoj optimum. Ni vec prostora za izboljsave.
Sem zadel tvoje bistvo?

> Za občutek, da živimo slabo, so pogosto krivi:...

A bolezni ne spadajo sem?
Glede ostalih razlogov pa se ti ne zdi mozno, da bi lahko bili odpravljeni, ce bi bili malo pametnejsi?

> Dokler nismo sposobni pozdravit-popravit naša krhka biološka telesa

> Šele ko izčrpamo sposobnosti Homo Sapiensa, ko se dovolj razvijemo,
> lahko gremo na nek višji nivo

Nekateri se resnicno trudijo, tudi z GI. Ne pa z nekim fantaziranjem, da se bodo kr zbudili nekega jutra in da bo kr samo od sebe vse v najlepsem redu.

ODIN:

Stvar je zelo preprosta. Genetskega engineeringa si želijo zakompleksani ljudje, ki se sramujejo samega sebe ter se bojijo smrti in trpljenja. Smrt itaq pride, trpljenje plemeniti. Glede kompleksov pa še nimam nasvetov.

>>Ce bi ti raje umrl, kot pa da bi imel gripo, se ne pomeni da isto velja za druge.

Perfect imune system??? Not in this life!
Glede bolezni: ne moreš se napraviti neranljivega. Potem moraš sterilizirati okolico. Ko bo napredni imunski sistem začel koliniti po črevesni flori in favni, potem bo zanimivo.

>>Kaj pa ce jaz rad imel IQ kot najpametnejsi clovek na svetu in bi to z GI bilo mozno. Bi to bila nadcloveska intelegenca? Kje je tista meja, pri kateri jaz vec ne bi smel imeti vecjega IQja? IQ 300?

Ko ga boš rabil, boš ga imel. Misliš, da je zabavno ugotavljati, da te žena vara in te frendi obirajo. Če maš IQ, takšne stvari veš. I žena ve da ti veš da ona ve da ti veš...

>>Aja? A smo odporni proti HIV? Proti eboli?...

It's a part of the game. Nature's way. Te bolezni zdaleč niso fatalne in ne ogrožajo obstoja vrste. Tahudi so umetno vzgojeni virusi, ki pa so spet maslo "prepametnih" ljudi.

>>Res je. In sedaj ima tako veliko populacijo samo po zaslugi tehnologije, ki se naprestano razvija. A predlagas da opustimo to uspesno strategijo? A mas malo ludista v sebi?

Nikdar nisem nasprotoval tehnologiji. Nasprotno.

>>Bi lahko malo bolj podrobneje razlozil to osupljivo trditev?

So pogruntali, da, če bi se človek razmnoževal v breztežnosti oz. tam živel, potem bi mu roke oz. noge močno zakrknile. Me zanima, kako bi ti v breztežnosti vzdrževal Švarcije in Lundgrene?

>>Clovestvo se je skozi svojo evolucijsko zgodovino neprestano razijalo in prilagajalo, ampak sedaj leta 2006 smo koncno doziveli svoj optimum. Ni vec prostora za izboljsave.
Sem zadel tvoje bistvo?

Wrong. Nisi sposoben pogledati 100.000 let naprej. Kar iščeš ti, je ozka specializacija ob pomankljivem znanju. Ne veš, kaj te čaka, zato bodi pripravljen. Npr. v drugi svetovni vojni so francozi gradili Maginoteovo linijo, ki je vsebovala mnogo utrdb. Niso vedeli, kaj jih čaka. In ti res sploh ne veš, kaj čaka človeško vrsto. Res ne veš.

>>A bolezni ne spadajo sem?
Glede ostalih razlogov pa se ti ne zdi mozno, da bi lahko bili odpravljeni, ce bi bili malo pametnejsi?

Bolezni so pogosto posledica slabega stanja telesa. Preventiva dela čudeže.

Stvar je zelo preprosta. Genetskega engineeringa si želijo zakompleksani ljudje, ki se sramujejo samega sebe ter se bojijo smrti in trpljenja.

Stvar je zelo preprosta. Genetskega engineeringa si NE želijo zakompleksani ljudje, ki se sramujejo samega sebe ter se bojijo smrti in trpljenja.

Misliš, da je zabavno ugotavljati, da te žena vara in te frendi obirajo. Če maš IQ, takšne stvari veš.

Z IQ 300 in pravo motivacijo te žena bržkone ne vara, frendi se ti pa klanjajo.

It's a part of the game. Nature's way. Te bolezni zdaleč niso fatalne in ne ogrožajo obstoja vrste

Jah, povej to recimo otroku, obolelemu za ''nature's way'' boleznijo. Obenem ti želim veliko uspeha pri razlaganju, kako trpljenje plemeniti.

Wrong. Nisi sposoben pogledati 100.000 let naprej. Kar iščeš ti, je ozka specializacija ob pomankljivem znanju. Ne veš, kaj te čaka, zato bodi pripravljen.

En link, spodaj desno maš pa veliko povezav na podobne strani. Če te slučajno grabi panika, da se nihče ne ''pripravlja''.

Mene takele pavšalne trditve spominjajo na tekste novinarjev, ki vsepovprek pizdijo čez nore znanstvenike, pri tem pa so jim glavni vir informacij prav strani, kot je tista z zgornjega linka.
In pozabljajo, da so nekateri vse te strahove že miljonkrat predelali, nekatere ovrgli in celo pogruntali (gruntajo) nove načine možnih zlorab, medtem ko nekateri še vedno ostajajo pri pošastih iz močvirja.

S tem ne bomo prišli nikamor.

Boljše vprašanje je;
Zakaj so proti tisti, ki najmanj vedo o GI?
Zakaj so za tisti, ki se VSAJ malenkost bolj spoznajo na to?

Kdo se že zanaša na tiste, ki nimajo pojma?
Zakaj že?

Ne.
Kdo se že zanaša na tiste, ki "se le malenkost bolj spoznajo na to"?
In zakaj je "malenkost" dovolj?

"malenkost bolj kompetenten"

"ki trdijo v skladu z vsemi nami, "


Dejmo se raje odločit, če smo za ali proti genskemu inženiringu na splošno ali le v današnjici.
Kar dandanes so genetiki "le malenkost bolj kompetentni" in "NE trdijo v skladu z vsemi nami"

Ko bodo kompetentni in bodo to kompetenco dokazali, se lahko menimo naprej.

->mi na ta GI gledamo vse prevec naivno...kolko miljonov let evolucije je blo potrebno da se je človeško telo razvilo do te stopnje, kjer je zdaj...mi bi pa zdaj kr začeli posegat v gene

In kako se je človeštvo do sedaj razvijalo?
S spreminjanjem genov. Narava enako spreminja gene kot jih mi, le da tam ni naciljano ampak gre pač za trial&error.
Zato je tudi več slabših naravnih mutacij, kot pa dobrih.
Tukaj pozabljate, da vsi ti osebki najverjetneje hitro umrejo zaradi 'harmnoničnega' ravnovesja narave.


->kaj pa nedotakljivost človeškega bitja?
Če ni za naravo te nedotakljivosti, potem je za nas tudi ni.

->kolko "testnih primerkov" ( aka zarodkov? ) bi umrlo, bilo pohabljenih, bi se jim razvile anomalije šele po recimo 10. letih življenja ko bi vstopili v puberteto, ko se raven hormonov v telesu spremeni itd.

A mi poveš kaj ima tukaj puberteta veza. Podaj realn primer.
(manj pohablenih bi bilo kot jih je sedaj)

->toda da bi prišli do tega dosežka bi morali tisoči ( stotisoči? miljoni? ) "testnih primerkov" trpeti, da bi končno ugotovili pravilen vrstni red ( genov? molekul v DNK? ).

Poskusi se delajo na živalih.
DNA=molekula, DNA je sestavljena iz zaporedja nukleotidov(ATCG).
Vrstni red genov pa niti ni tako zelo važen.

->v pehanje za materialnimi dobrinami, medčloveško odtujenost, propadanje narave...
Kaj je narava?
Naravna DNA=sebična molekula, ki izkorišča substrat-človek,žival,rastlina... itd... samo zato, da se najuspešneje v največjem številu ohrani. Zaradi DNA in narave obstaja pohlep, egoizem... itd.
Ja???

->bi najraje šou na en tihomorski otok pa do konc življenja divje merjasce lovil pa školjke nabiru pa banane jedu

Bi hitro prletel nazaj, ko bi kakšni Novartis s svojimi biofarmacevti(GI) imel točno takšno zdravilo, ki bi ga ti rabil, da nebi umrl pred 30im letom....

Saladin> Imamo dovolj informacij o morebitnih stranskih učinkih?

Ne, lahko pa jih pridobimo. Ce je to eticno sporno ali ne, je pa vprasanje za tiste, ki se jim nad naravnimi nahajalisci radioaktivnih elementov rojevajo supermani, pardon, invalidi. Ampak ni vrag, da se v par miljonih let ne bo rodilo dovolj supermanov, da bo sla evolucija naprej. A cmo pocakat ta miljon al pa dva let, al bi poskusl evolucijo rahlo potisnit naprej, da se ne bo tako vlekla?

Po moje je cisto OK ce se reci previdno raziskuje, ampak neraziskovanje zaradi strahu pred neznanim je pa ziher nesmiselno. Vcasih so se bali tudi hodit cez morje, ker na drugi strani slap pada v neskoncno globino.

Meni se to zdi pametno samo ne vem kako bi se cerkvi in ostalim podobnim ustanovam zdelo to etično...

> Smrt itaq pride, trpljenje plemeniti

Potem pa najboljse, da kr vsi skupaj naredimo samomor in to na najbolj neugoden nacin, da bomo plemeniti umrli.
In ce ti je trpljenje tako vsec, pojdi si potem roko odrezat z zepnim nozkom, da bos eden plemenitejsih.

Umrl boš. Zato s tem sprijazni. Dokler se še imaš česa naučiti se učiš dosti bolje, če te kaj motivira. Trpljenje, ki ga lahko povzroči bilokateri dejavnik (od zavisti, do šikaniranja v družbi te motivira, da premišljuješ. Brez trpljenja oz. tega, da daš v življenju kaj skozi, nisi dovolj sočuten. Si tak ko uni tipi z Cloxworks orange. Vsi po vrsti.

> Perfect imune system???

Ne rabi biti popolen. Lahko pa bi bil dosti boljsi kot je sedaj. Si mnenja, da se ga ne da izboljsat?

Seveda se ga da izboljšati. Še najbolj z vitaminom C.

> Misliš, da je zabavno ugotavljati, da te žena var
> in te frendi obirajo.

Ignorance is bliss. Ta sicer ni moj motto v zivljenju, tvoj pa zgleda je...

Ignoranten si tudi do modrosti vrlih ljudi, ki trenutno krojijo politiko, vsaj v EU. Prostak, prosto po Konfuciju.

> Te bolezni zdaleč niso fatalne in ne ogrožajo obstoja vrste.

Ogrozajo pa mene. Zdaj pa sem zakompleksan ker se bojim smrti in trplenja.

Ogrožajo te manj, kot si misliš. Trenutno so ti nevarni ljudje oz. ti sam sebi.


> Nikdar nisem nasprotoval tehnologiji. Nasprotno.

Huh??

Beri poste.

> So pogruntali, da, če bi se človek...

Se vedno ne razumem kaj mislis povedat? Mogoce bi rabil vecji IQ, da bi sledil tvoji zapleteni logiki.

Ne samo moji. Pa ne samo IQ. Da bi po lastni pameti kaj zajebal, to ti fali.


> Kar iščeš ti, je ozka specializacija ob pomankljivem znanju.

Slej ko prej bomo dobili dovolj znanja.

Ne še veš točno, kakšno to znanje bo. Oz. kakšne bodo ekstrapolirane posledica.


> Bolezni so pogosto posledica slabega stanja telesa.

Zato pa ga izboljamo. Lahko s preventivo, lahko pa tudi z GI.

Lih tebi in your likes bi zaupal. Ne znaš nastaviti drugega lica, sine.

Nekater ljudje so izredno naklonjeni splošnemu tehničnemu napredku, ne marajo pa niti slišati o"mr. Genu Hackmanu".
Dalje, na samotnem otoku bi se zelo težko preživelo.
Bi priporočal kakšno mikronezijsko vasico z radio vezo, motornimi čolni, postajo rdečega križa v bližini...

O.K. Sem morda malce pretiraval.
V debati je zanimivo met tut kakšnega "hardlajnerja".
Zanimivo bi bilo debatirati o tem, kako bi prakticirali GI. Na živih primerkih in celotni populaciji hkrati - bolj težko, če si zdaj predstavljam.

Čeprav je to res, je nima smisla pustiti na miru zaradi tega.

Samo pravim, da do konca navili je ne bomo nikoli, pa ne bom pravil svojih scenarijev za "zrel GI". Ko imaš tko lepe obraze, da se ti strga, če si navaden smrtnik in podobno. To ne bo DNA based in tudi v nobeni sočasnosti z navadnimi smrtniki.

> Umrl boš. Zato s tem sprijazni.

Ne bos verjel. Sem ze slisal za to.

> Brez trpljenja oz. tega, da daš v življenju kaj skozi, nisi
> dovolj sočuten. Si tak ko uni tipi z Cloxworks orange. Vsi po vrsti.

Prvo kot prvo o trpljenju nimas pojma. Sicer je to off topic, ampak ti in podobni mazohisti, ki tako radi nastavljate lice, v resnici ne trpite ampak uzivate v tem. Jako trpljenje torej.
Drugo pa me zanima, ce si sploh gledal gledal Cloxwork Orange film in kaj je point tega
filma.

> Še najbolj z vitaminom C.

Kako je svet preprost, a ne da. Zakaj poizkusajo najti zdravila za HIV, razne rake in podobne bolezni, ce pa vitamin C odpravi vse.

> Ignoranten si tudi do modrosti vrlih ljudi, ki trenutno krojijo
> politiko, vsaj v EU. Prostak, prosto po Konfuciju

Modrosti vrlih politikov? Do teh starih socialistov, ki bi radi Evropo obdrzali v letu 1980 sem res dokaj ignoranten. Si kdaj pomislil, da si ti morda ignoranten do ameriskih vrlih politikov? Ali vsaj do morebitnega dejstva, da te zena vara?

> Ogrožajo te manj, kot si misliš. Trenutno so ti nevarni ljudje oz. ti sam sebi.

Kaj pa bolezni srca in ozilja so mi tudi manj neverna kot sem sam sebi?

>> Nikdar nisem nasprotoval tehnologiji. Nasprotno.

>Huh??

>Beri poste.

Vsaj eden od naju ima probleme z logiko. Ce ti nasprotujes GI, a obenem trdis, da nisi nikoli nasprotoval tehnologiji, potem nekaj tu ne stima. Tehnologija tudi lajsa zivljenje, a ob enem promoviras trpljenje. Dopuscam moznost, da imas neko silno zapleteno in sofisticirano logiko, ki ji jaz nisem kos, ampak ob tako osnovnih protislovjih se mi to zdi sila malo verjetno.

> Ne še veš točno, kakšno to znanje bo. Oz. kakšne bodo ekstrapolirane posledica.

Se ti ne zdi mozno, da se bodo znanstveniki do tega znanja slej kot prej dokopali?

> Lih tebi in your likes bi zaupal. Ne znaš nastaviti drugega lica, sine.

Glavno da zaupas vrlim modrim EU politikom.

Kaj je ata? A se je svet zacel malo prehitro vrtet in te nostalgija po vitaminu C daje?

> Sicer pa si misli v smislu "Trpljenje človeka plemeniti, očiščuje..." nisem izmislil jaz.

Ene sprijence, rajca. Sadiste, če trpi drug, mazohisti majo pa kurcšlus zvezano, pa uživajo ob lastni bolečini.

Nimam nič proti, če ne gre čez tisto mejo, da se še komu kaj hudega zgodi. Bi pa to ob razviti GI - zdravil.

> A, ti bi vsakega, ki apriori nasprotuje GI označil kot nazadnjaka? Right.

Jasno. Če nima boljše variante, kot kakšno nazadnjaško, se imenuje nazadnjak.

> Evropske vlade pa ...

Od poltike mi je slabo že v drugih temah. Še sicer pametni pošašavijo. Zato tukaj prizanesimo. Ne bodimo mazohisti!