» »

Človek proti Umetni inteligenci

1 2
3
4

Thomas ::

Vi se kar tolažite, s šraufencigarji skritimi pod skalo in podobnimi veleumnimi domislicami.

Nima veze to nobene, v resnici.

> Če človek nima izvijača bo vzel na primer nož ali kovanec, da bo delo opravil

Computerski program se bo domislil vsega, česar si lahko domisli človek, pa še mnogo več.

Nobene take reči ni, ki se je pa program inheretno ne bi mogel spomniti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Pyr0Beast ::

Computerski program se bo domislil vsega, česar si lahko domisli človek, pa še mnogo več.
Hmm, vse, kar ima v bazi?
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Tear_DR0P ::

Hmm, vse, kar ima v bazi?

velika večina ljudi se bo domislila točno tega, kar ima v bazi - ljudje smo determinirani s svojim okoljem, česar še nismo doživeli, si ne zmoremo domisliti. redki posamezniki so bili sposobni stvar pogledat od daleč - tem pravimo izumitelji, čeprav so verjetno imeli le bug v softweru in so vidl stvari mal drugač kot ostali
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

Pithlit ::

Intelligence - The capacity to acquire and apply knowledge.
Inteligenca - Sposobnost pridobivanja znanja in uporabe le-tega.

Po tej definiciji (ki je, mimogrede, zelo zgovorna IMHO) računalniki še zdaleč niso inteligentni (ker so omejeni na že pridobljena znanja), ljudje pa so (vsaj večina; ker lahko pridobivajo nova znanja). To, da nekdo v računalnik vnaša podatke, še ne pomeni, da je računalnik zaradi tega kaj bolj inteligenten...

Zdaj se pa lahko kregamo a je ta definicija pravilna ali ne... Sam mislim da je (me noben ne bo prepričal da je, trenutno, bilokater abakus na tem planetu inteligenten... pa ni važno kolkokrat bo Kramnika nabrisal v šahu).

P.S. Če je ta bogi Fritz na "domaćici" inteligenten (po mnenju nekaterih), potem je, posledično, Earth Simulator ultra-super-inteligenten abakus... ali kako si to predstavljate?

Človeški možgani niso omejeni zgolj na premetavanje cifer (kot računalniki)... če naletijo na neko neznanko jo asimilirajo (pun intended).
Life is as complicated as we make it...

Thomas ::

Standarden crap trosiš, Pilhit.

Deep Fritz je v 10. potezi 2. partije šel na teritorij, na katerega prej velemojstri niso šli še nikoli. Odkril je novo varianto s topom, namesto z lovcem, ki še nikoli ni bila igrana na turnirjih in z njo zmagal.

Ne vem, zakaj bi mu ne mogli priznati "obogatitve šahovske literature".

Če bi bila šahovnica obrnjena, pa bi Kramnik takole napacal Fritza, bi takoj hvalili njegovo inovativnost, češ kako je z njo ugnal računalnik ...

You are full of shit, tradicionalisti, al kako naj vam rečem.

V resnici so dosežki računalniških programov že z nami in vsak dan več jih je. Počasi in vse hitreje naraščajoče.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Tear_DR0P ::

To, da nekdo v računalnik vnaša podatke, še ne pomeni, da je računalnik zaradi tega kaj bolj inteligenten


in v nas ni nihče vnašal podatkov? dojenček se mora naučit vsega, še nasmeha, samo da naš primary input ni mrežna kartica ali tipkovnica ampak svetlobni senzor
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

WarpedGone ::

do prave obogatitve šah. igre bo prišlo ko se bodo začel spopadat algoritmi. ker je 100%en brute force v praksi neizračunljiv morjo algoritmi vsebovat raznorazne bljižnice s tem pa odprejo pot suboptimalnosti. ko se bojo postavli en proti drugem se bo pokazalo kako je treba sploh špilat šah, ker bodo odločale le še te mini pomanjkljivosti. zmagoval bo le še optimalen algoritem.

kramnik naj bi spregledal mat u eni potezi. kater algoritem vreden 2s pozornosti bi naredu to?
Zbogom in hvala za vse ribe

Matrin ::

Fritz je odkril novo varianto s topom. A to je bila šah mat poteza, al samo poteza? V obeh primerih, verjetno ni edina neodigrana varianta, to še ni noben čudež.

Thomas ::

> A to je bila šah mat poteza, al samo poteza? V obeh primerih, verjetno ni edina neodigrana varianta, to še ni noben čudež.

Nobenega čudeža še ni bilo v zgodovini šaha. Niti pod vladavino Fišerja, niti Karpova, niti Kasparova ... niti nikoli prej.

Nobenega čudeža.

Samo izboljševanje strategij se je dogajalo, nič drugega.

Fritz nadaljuje tradacijo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

To, da je Kramnik spregledal mat v eni potezi pomeni, da niti najpametnejši človek ni absolutno pameten. Lahko ga pokrona.

In če ga ne bi takole zapekel, bi potem zmagal dvoboj? Ne.

Fritz je hardwaresko podhranjen. Dejte ga laufat na enem clustru ali na Blue Gene, nasproti naj mu pa sedi 10 tahudih ljudi.

Da enkrat vidim, kako mora zgledat taprava partija.

Oziroma bolje, naj igrata dva Fritza eden proti drugemu na dveh takih mašinah, z možnostjo razmišljanja en teden.

Čez leto dni bomo videli kako je, če NE igrajo pocarji. Ma Warped prav.

Samo je škoda computinga, mi je jasno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

StajercSSS ::

Nebi rekel,da je računalnik intelegenten.
Rač je zmagal v šaho sam zato,ker lahko zračuna vse možne poteze v 1 sekundi,za kar bi človek porabil veliko časa.In zato človek ne preračuna vseh možnih kombinacij,kar pa ga pelje v poraz.
Za mene je intelegenca nekaj,kar zna mislit in ne računat.
Človek je izumil rač,da bi namest njega v 1 sekundi izračunal tisto,za kar bi človek porabil veliko časa.
Dejansko je rač narejen,da izvede nekaj hitreje in bolje,kot bi to naredil človek.Zato računalnik za mene ni nobena intelegenca,ampak samo človekov pripomoček,kot nekoč sekira iz kamna,itd.
Voziš se v formuli, pred tabo je podmornica, za tabo pa vesoljska ladja.
Kako se rešiš iz te situacije?
Rečeš ciganu naj ustavi vrtiljak.

MeGreat ::

Tudi po mojem mnenju šah ni merilo za inteligentnost. Računalnik prepračuna x potez v naprej(svojih in možnih nasprotnikovih) ter se odloči za najbolj optimalno potezo. Človeku pa za trenutek pade koncentracija kaj spregleda pa je konec.
PS. Ko mi pa kdo dokaže da šah ni samo preračunavanje potez in izbiranje najbolj optimalnih, potem pa je računalnik inteligenten :)
Ampak kolikor sem jaz šah igral je bilo več ali manj samo to

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: MeGreat ()

Pithlit ::

Thomas: Ko bo Fritz lahko nekako zadovoljivo odgovoril na večino mojih vprašanj mu bom priznal neko vrsto inovativnosti (ne še inteligence). Probaj ti vprašat Fritz-a za recept za pico... ali pa karkoli drugega, kar ni povezano s šahom. Pa tudi na marsikaj kar je povezano s šahom ti Fritz ne bo znal odgovoriti kot z "does not compute". Sicer pa ti je verjetno čisto jasno da igranje šaha z inteligenco nima dosti skupnega...

Mimogrede... Fritz ni odkril nove poteze ti buksl, uporabil je potezo ki pač ni ravno pogosta. V prav nobenem primeru (ki zahteva malo več kot golo računsko moč) Fritz ne bo boljši od človeških možganov.

No, če pa kot definicijo inteligence smatramo golo premetavanje cifer... pol pa ja se strinjam da je Fritz izredno inteligenten. Ampak s to definicijo se nebi strinjalo oh... ene 99.9% človeške populacije (pa verjetno vso astalo programje vključno s Fritzom - itak vse kar znajo je branje že prej vnešene enciklopedije).
Life is as complicated as we make it...

Pithlit ::

No pa en lep primer "inteligence" in neinteligence:

Ko človeku nekaj ne gre ravno po načrtih se hitro zateče k razbijanju po mizi in žaljenju sogovorcev... S tem izkaže včasih precejšnjo mero "inovativnosti" oz. "zmožnost" prilagajanja.

Računalnik bi pač še naprej trmasto ponavljal, ker drugače sploh ne zna.
Life is as complicated as we make it...

MeGreat ::

Razbijanje mize in žaljenje sogovorcev kot inteligentnost,hehe .
Inteligentnost bi pomoje prej bila,da se stvari lotiš na nov način

murmur ::

pithlit:
Računalnik bi pač še naprej trmasto ponavljal, ker drugače sploh ne zna."
-------------------------
Ne, sploh ne, obnasal bi se perfektno in se izjemno hitro prilagodil debati skupaj z vsemi odstopanji in "napakami". Lahko bi seveda tudi udaril po mizi.

Pithlit ::

Težko se bo prilagodil če v svojem profilu obnašanja nima vnešene alternative. Alternative pa se ne more navadit dokler mu je kdo ne vnese. Glej definicijo inteligence. Perfektno se bo obnašal le v okviru svojih parametrov. Če je omejen na edino resnico (tako kot Thomas) bo pač to resnico ponavljal dokler mu ne zmanjka štroma... Če je omejen na več variacij, se bo priligajal v okviru teh. Dejstvo pa je, da je vedno omejen s točno določeno količino podatkov. Človek je sicer še vedno omejen, a si to omejenost lahko širi povsem samostojno (ne rabi nikogar da ga futra s podatki).

Ali pa kdo misli da so računalniki sposobni samostojnega učenja?

P.S. mene bo resno strah, ko bodo dobili to sposobnost... pač, sem paranoik.
Life is as complicated as we make it...

Kenpachi ::

Bolj je zaskrbljuče, če/ko jim bo zaupana odgovornost odločanja, kdo je prijatelj/sovražnik, kaj je dobro/slabo... Emuliranje čustev bi se znalo kaj hitro slabo (ali pa dobro) končati. Če recimo dobi pred sebe računalnik situacijo s talci, bi se znal odločiti pač za eno možnost, kjer bi pobil toliko in toliko talcev + vse kriminalce.... Pač efektivna rešitev. Sicer bi poračunal najmanjđe število žrtev, a vseeno ga boli ku*ac, da je človeško življenje kot tako zelo dragoceno, tudi če gre za samo eno osebo.

Čustva in etika, zmožnost odločanja... To so pravi problemi v prihodnosti umetne inteligence, ne zgolj milijarde preračunavanja kombinacij, s katerimi bi lahko premagal nekoga v šahovski igri.
Zaraki Kenpachi.

Roadkill ::

>> Čustva in etika, zmožnost odločanja... To so pravi problemi v prihodnosti umetne inteligence, ne zgolj milijarde preračunavanja kombinacij, s katerimi bi lahko premagal nekoga v šahovski igri.

Pravi problem v prihodnosti umetne inteligence je le to, kako prepričati ljudi, da Čustva in etika, zmožnost odločanja niso nič drugega kot zgolj milijarde preračunavanja kombinacij.
Ü

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Roadkill ()

Kenpachi ::

Dvomim v to. Razlika je v sistemu razmišljanja. Medtem, ko bi se(spet glede na primer talcev) človek na vsak način rad pogajal z ugrabitelji in le v skrajni sili uporabil drastične ukrepe (gun blazing), bi računalnik poračunal "all kidnappers killed, 2 hostages killed > all kidnappers killed, 5 hostages killed. efficient plan. execute."

Nekateri bi rekli, da manjka duša. Ampak nekateri tudi ne verjamejo v obstoj kaj takega, pač bullshit, ampak to je nerelevantno. Umetna pamet bo potrebovala velike prelomnice, če se hoče približati inteligenci.
Zaraki Kenpachi.

3p ::

Res da AI ni izpolnila svojih velikih obetov (zanekrat), ampak napreduje pa vseeno - in je bistveno dalj oz. drugje, kot se eni tule tolažijo.
In take, kot eni tule trosite zgleda tudi niste sposobni pridobivat novega znanja niti z ogledom gesla strojno učenje na wikipediji.

WarpedGone ::

Medtem, ko bi se(spet glede na primer talcev) človek na vsak način rad pogajal z ugrabitelji in le v skrajni sili uporabil drastične ukrepe (gun blazing), bi računalnik poračunal "all kidnappers killed, 2 hostages killed > all kidnappers killed, 5 hostages killed. efficient plan. execute."


Čisto mogoče, če bi ti sprogramiral odločitveno logiko. Če pa bi to delo prepustili bolj komptenentnim ljudem, bi se tut računalnik verjetno kako drugače odločal.

Je tolk tešk razumet, da kompjuter dela točno in samo to kar mu pravi program? In da, zaenkrat še, te programe pišejo ljudje? In to izključno zato ker nam še ni ratalo napisat programa, ki bi take programe pisal bolje od nas samih.
Zbogom in hvala za vse ribe

Kenpachi ::

Prav, bomo videli, kolko "teamkillov" bo naredil oni terminator na Korejski meji. Potem bom rekel "I told you so".
Zaraki Kenpachi.

jype ::

Thomas> Oziroma bolje, naj igrata dva Fritza eden proti drugemu na dveh takih mašinah, z možnostjo razmišljanja en teden.

Nikarte! To sploh ne bi bil več šah! Po enem tednu sem prepričan, da bi se računalnika totalno čudno otvorila, da tega da bi verjetno igrala simetrično (ne poznam, kako deluje Fritz, zato nisem ziher), sploh ne omenim.

Thomas ::

Simetrična igra, se kaznuje že po enih 10+ potezah z matom.

Tako, da simetrične igre zagotovo ne bi bilo. Samo nekaj inovativnih potez v otvoritvi ki bi jo igrala.

Morda kakšne težje razumljive odločitve v sredini igre (ampak potem vseeno jasne) ter mogoče vratolomnosti še v končnici.

Jasno, morala bi generirati tudi utemeljitve vsake poteze. Z rdečo označiti še nikoli igrane in podobno.

Če bi šahistom res šlo toliko za šah, bi se v to spustili. V ugotavljanje še neznanih dejstev v strategijah.

Ampak, sej razumljivo, to delajo bolj zase, da pride kdaj prav.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Seveda ne simetrično na igralni deski. Simetrično v njunih "glavah". V enem tednu na resnih clustrih bi oba že zdavnaj zračunala svojo in nasprotnikovo igro.

Že pri prvi potezi bi vedela, kako se bo končalo.

Thomas ::

> Že pri prvi potezi bi vedela, kako se bo končalo.

Ne, ne bi.

Do konca partije ali do predaje (kar je tudi konec partije) se ne bi vedelo.

V tem je čar tega computinga. Dokler ga ne izvedeš, je tvoja informacija o rezultau enaka 0.

Če ni enaka 0, si ga pa že (deloma) izvedel.

Brez computinga se nič ne ve. To je po definiciji tako.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Glede na to, da je število možnosti, ki ju lahko izračunata, enako, in glede na to, da programa "poznata" en drugega, sta glede igre le dve možnosti:

- programa sta butasta in ne znata pogruntat, da igrata proti ogledalu in torej igrata simetrično in je jasno, kdo bo zmagal, takoj ko se izračuna prva poteza
- programa pri delovanju uporabljata vsak svoj izvor entropije in se zato ne moreta spoznat in zato ne moremo vedeti rezultata do konca

Zdaj, če zadeve historično uporabljajo izvor entropije, je to zaradi pomanjkanja computing powerja. Nima smisla, da sodoben cluster to počne.

gzibret ::

WarpedOne> Je tolk tešk razumet, da kompjuter dela točno in samo to kar mu pravi program?

Tudi programi so lahko tako napisani, da se struktura programa sama spreminja, končni efekt pa je dinamično obnašanje, ki se prilagaja stanju vhodnih parametrov.
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

Thomas ::

http://www.farma-drustvo.si/rok/gauss.jpg

No, tkole ena skromna AI pogrunta isto finto, kot jo je mladi Gauss v osnovni šoli.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

MeGreat ::

Kdo je to gauss, in kakšna je ta finta heh?

Thomas ::

In the 1780s a provincial German schoolmaster gave his class the tedious assignment of summing the first 100 integers. The teacher's aim was to keep the kids quiet for half an hour, but one young pupil almost immediately produced an answer: 1 + 2 + 3 + ... + 98 + 99 + 100 = 5,050. The smart aleck was Carl Friedrich Gauss, who would go on to join the short list of candidates for greatest mathematician ever. Gauss was not a calculating prodigy who added up all those numbers in his head. He had a deeper insight: If you "fold" the series of numbers in the middle and add them in pairs—1 + 100, 2 + 99, 3 + 98, and so on—all the pairs sum to 101. There are 50 such pairs, and so the grand total is simply 50×101. The more general formula, for a list of consecutive numbers from 1 through n, is n(n + 1)/2.

Link.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

snow ::

Kaj smo dali temu računalniku, da je pogruntal tole formulo?
Podali smo mu dve cifre. Prva je bila do katere številke je vsota, druga pa vsota vrste.
Takole:
1,1
2,3
3,6
.
.
.
100,5050

In po nekaj urah premlevanja je računalnik prišel do Gaussove formule.
Je to inteligenca ko pogruntaš eno takšno formulo kot jo je mali Gauss? Po moje je.


> Probaj ti vprašat Fritz-a za recept za pico

A če veš recept za pico si inteligenten? :\

Ok.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

snow ::

http://www.google.si/

query: pizza recipe

i'm feeling lucky

Več pic veš, bolj inteligenten si? :)
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

_marko ::

Snow, Thomas:

Lepo sta tole zrihtala! Impresivno!

In kaj je še druga v planu?
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Thomas ::

PROTOKOL, ASAP.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Čez tričetrt ure. Ravno večerjam.

> Probaj ti vprašat Fritz-a za recept za pico

Jaz mislim, da če znaš računalniku opisat, kako naj pizza zgleda, ti jo precej hitro "zračuna".

Z nečim podobnim sem se že ukvarjal, pa je funkcioniralo. Pa so to bili časi procesorjev razreda 486.

MeGreat ::

Že, samo način kako sta gauss in računalnik prišla do formule je pa različen, gaussov način je bil veliko boljši, hitrejši, sigurno ni najprej zračunal razultat, in potem iskal formulo, ampak obratno :)
Ne vem če bi to lahko smatrali kot inteligenco.
PS. Kaj je ta protokol ?

drejc ::

Čist btw...pa ni število vseh možnih iger v šahu krepko čez 10^80? Se pravi da šah ni končna igra?

Če je tako potem je zmaga računalniških možgan nad biološkimi odličen dokaz inteligence silicija na tem področju.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

MeGreat ::

Nevem če je to res, to da je toliko kombinacij verjamem, samo to nič ne dokaže.
Računalnik lahko lepo predvideva najboljšo potezo človeka, in za to potezo izračuna kombinacije(če ga preseneti, pač še 1x računa..)
Itak je pri šahu večina stvari predvidljivih matematično
Če to smatramo za inteligenco, potem nam sploh ne bi bilo potrebno tako daleč gledati, itak maš kalkulatorje ki so pametnejši od tebe..

drejc ::

Računalnik lahko lepo predvideva najboljšo potezo človeka


Če ni končna igra je to bull...ne obstaja izračun najboljše možne poteze za šah v tem vesolju. Potem obstajajo samo slabe dobre in boljše.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

jype ::

Seveda je končna. Kako pa naj ne bo končna, če je končno mnogo figur, polj in možnih premikov?

Thomas ::

> Že, samo način kako sta gauss in računalnik prišla do formule je pa različen, gaussov način je bil veliko boljši

Misliš ti, ki ne veš dosti. Snowov program za Critticall lahko popravimo tako, da mu damo samo example do 8 od 9 pa 100 jih pa vržemo ven, pa vseeno pogrunta do 100.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

_marko ::

->Seveda je končna. Kako pa naj ne bo končna, če je končno mnogo figur, polj in možnih premikov?

Ni dovolj atomov v tem vesolju, da bi samo z brute force izračunal vse možne premike.
Zato je "neskončna". Matematično gledano je končna, fizikalno pa ne.

Čeprav za SKORAJ popolno igro IMO sploh ne rabiš tako zelo veliko computinga.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

drejc ::

Seveda je končna. Kako pa naj ne bo končna, če je končno mnogo figur, polj in možnih premikov


Se pravi neskončna v smislu da v spodobnem (končnem) času ni mogoče izračunat vseh možnih partij in vseh izidov. Hepi?
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

MeGreat ::

Vredu pa mi povej kdo bi z enako energijo prej rešil ta problem, gauss ali računalnik?
Da sploh ne omenjam, da računalnik samo dela kar je napisano v programski kodi, in ne bo nikoli iskal novih pametnejših metod.(razen seveda če mu ni ukazano)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: MeGreat ()

Thomas ::

Hja, Gauss je mrtev, računalniki so pa živi.

Zato bi morali zadevo preizkusiti na milijonu človeških otrok. Ali tastarih kozlov, ki finte ne poznajo.

En Blue Gene bi odgovor našel v sekundi. Kateri človek še?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

_marko ::

Računalnik.


->Da sploh ne omenjam, da računalnik samo dela kar je napisano v programski kodi

A ti pa ne!? Razvijaš se tako kot to veli DNA! Ker je DNA takšna kot je nam omogoča razvitje memov.
Gledano strogo fizikalno so naši memi tudi posledica DNA in če gremo še dlje tudi posledica osnovnih axiomov vesolja.

Program si tudi ti.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

M-XXXX ::

Kaj pa bi bilo če bi dva identična računalnika igrala eden proti drugemu? Neodločeno ali bi zmagal tisti, ki prvi začne?

Thomas ::

Ne vemo. To je neodgovorjen šahovski problem, tako kot mnogo drugih.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
1 2
3
4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

V šahu čedalje več remijev, prednost belega pa ostaja (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
7222695 (15630) Jst
»

Človek proti Umetni inteligenci (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Ostale najave
17213047 (9584) Roadkill
»

Šah

Oddelek: Loža
101374 (1313) Super Sonic
»

Kasparov vs. Fritz 8 (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
27315264 (12178) Thomas
»

Kasparov vs Junior (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
18312174 (9035) Thomas

Več podobnih tem