» »

dednost + okolje = človek ?

perci ::

Temu se reče filozofski idealizem. Da je "nekaj nadnaravnega" v škatli. Pardon - v lobanji. Ni.

Tole je iz Protokola vzeto, vendar bi rad malo več pozornosti posvetil tej temi.

Torej, zadnjič sem se s svojo punco (4 letnik psihologije) pogovarjal o tej temi.
Moja trditev je osnovana na tezi, ki je v naslovu. Pomeni torej, da človeka determinira dednost in okolje in nič drugega (menda zelo behavioristično stališče). Šel sem še nekoliko dlje in rekel, da se bo enkrat v prihodnosti dalo človeka sintetizirat - torej kemijsko, fizikalno ali kakorkoli že. Človek (no, ali pa nanoroboti) bo lahko sintetiziral človeka, ki bo popolnoma identičen nekemu drugemu človeku. Sedaj pa je vprašanje naslednje: ali bosta ta dva osebka v dani situaciji vedno reagirala enako ob predpostavki, da bo okolje na njiju vplivalo čisto enako. Po mojem mnenju ja.
No, pa pustimo sintetizacijo. Predstavljajmo si, da imamo popolna klona, ampak res popolna (enojajčni dvojčki to menda niso), ki živita v popolnoma enakih zunanjih pogojih (seveda nemogoča predpostavka, ampak za teorijo je pomembna). Ali bosta ta dva osebka v vsaki dani situaciji reagirala enako.

Moje vprašanje se v bistvu glasi: ali obstaja nekaj višjega, ki je vsakemu človeku lastno ali je vsak človek in vsaka osebnost determinirana zgolj z zgoraj omenjenimi lastnostmi. Ali lahko torej naredimo človeka, ki bo popolnoma enak meni (ustvarimo torej živo bitje) in ta človek ne bo niti vedel, da ni jaz???
Kaj si torej mislite o zgoraj napisani Thomasovi trditvi?

.:joco:. ::

Ali bosta ta dva osebka v vsaki dani situaciji reagirala enako.


Hmm, če popoln random obstaja, potem DA.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: .:joco:. ()

ChiefThunder ::

Zanimiva tema. Pomoje je tukaj pomembno še vprašanje zavesti, oz. ali je le-ta ravno tako determinirana zgolj s geni in okoljem...?

Glede Thomasove izjave; zdi se mi zlo realna oz. še bolje logična. Pa vendar; kaj je narobe s takšno filozofsko miselnostjo, da je vsako življenje nekaj svetega, edinstvenega. Zakaj bi hoteli vzeti ta čar, četudi gre za iluzijo? Kaj s tem pridobimo?

Ali se pogovarjamo striktno realno, logično ter brez olepšav?

Sebe lahko mirno štejem med te idealiste, samo to ne izključuje gornje - logične interpretacije. Tud idealisti moramo biti. :)
... po liniji najmanjšega odpora. ;)

Marjan ::

Perci: tvoja punca verjetno trdi, da je poleg dednosti in okolja še samodejavnost.

Ane?

DarkSite ::

Perci: Ali lahko torej naredimo človeka, ki bo popolnoma enak meni (ustvarimo torej živo bitje) in ta človek ne bo niti vedel, da ni jaz???

Jest vidm to takole:
Predstavlji si to, da se nahajas v Sloveniji(oseba A). Tebe popolnoma klonirajo(do najmanjse enote v tebi). Naenkrat se zbudis oz. se pojavis na Havajih(oseba B). Za trenutek oz. pri prenosu informacije do Havajev je oseba B popolnoma enaka kot oseba A. Ko se pojavi oseba B(ti) na Havajih se njena pot takoj loci od oseba A(tudi ti) zaradi vpliva drugega okolja.

Dva vidika: Oseba A--> Bo zivela v svojem okolju Slovenija.
Oseba B--> Bo zivela v svojem okolju Havaji.
Ti bi se pojavil tako v Sloveniji kot na Havajih. Če ti ne bi nobeden povedal, da si se prekopiral iz Slovenije, potem bi ti(oseba B) zivel na Havajih, ne da bi se zavedal, da obstaja tvoj drugi jaz(oseba A)(ki pa je že razlicen od tebe zaradi okolja) in se ne bi sekiral. Zanimalo bi te le kako si prispel na Havaje tako hitro.
Isto velja za osebo A. Zbudil bi se, kot da se ni nic zgodilo.

Neki tazga:D :\
Kaj menite?

Thomas ::

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

pramarko ::

Ja, če bi popolnima klonoma zagotovil popolnoma enake okoliščine, bi po moje res odreagirala enako. Tvoja enačba v naslovu po moje drži.

Včasih so ljudje imeli marsikaj za nadnaravno, kar smo lahko kasneje z razvojem znanosti interpretirali in "formulirali". Po moje je enako s tole "skrivnostjo" v glavi...

Dark-Site: se strinjam :)

kuglvinkl ::

Marjan: prihitel si me.
Your focus determines your reallity

DarkSite ::

Thomas: Na vprašanje moramo gledati iz 3 vidikov.
Vprašanje je kako bo to videla oseba 1, 2 in 3.
Oseba 1 bo videla belo, oseba 2 modro in oseba 3 rdece.
Isti primer kot zgoraj.

Oseba 1 se ne bo zavedala ostalih dveh oseb. Normalno se bo zbudila in se zacela sprehajati po sobi, kot da se ni nic zgodilo.

Oseba 2 se bo pravtako zbudila. Mislila bo, da je se vedno oseba 1. Čudno se ji bo zdelo zakaj se nahaja v modri sobi. Nato bo spoznala, da je le kopija in ne original, saj bo to edini dokaz na vprasanje: zakaj se nahaja v modri sobi. Imela bo iste spomine in obcutke kot oseba 1 do preselitve v modro sobo.Zaradi spremembe okolja ne moremo vec govoriti o isti osebi. Modra barva(okolje) bo vplivala na to osebo drugace kot bela barva na osebo 1.

Neki tazga.

DarkSite ::

Po drugi strani pa bi se jest spraseval zakaj se nisem jest pojavil na Havajih?!:D :\

Thomas ::

Zlahka si je predstavljati, da zaspiš v beli sobi in se potem prestavljen zbudiš v čisto drugačni. Zeleni, modri ...

VSE TRI osebe - so ti.


:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Samo zavedal se pa nebi, da živiš v treh telesih hkrati.

DarkSite ::

Seveda, da ne.

Thomas: oseba 2 bi bila samo nekaj nano enot enaka osebi 1. Zanima koliko časovnih enot je potrebno, da se človeško telo spremeni? Vem, da se stalno spreminja. Potem se začne telo prilagajati novemu okolju.

Thomas ::

Double_J

Ja, res je. Ne bi se zavedal te svoje trojnosti. To je tako kot v tisti moji zgodbici Mr. White & Mr. Black.

Mr. Gray je ubit in narejeni dve njegovi identični kopiji - White in Black. Tadva odigrata partijo šaha in potem sta ubita, spet pa narejen Mr. Gray, kakršen je bil ubit pred partijo šaha.

Kako to izgleda skozi Grayeve oči?

Enako, kakor zgleda njegovo življenje do partije, potem pa kakor da igra z belimi vsako liho nanosekundo, s črnimi pa vsako sodo. Switching. Potem pa amnezija na partijo in življenje po starem naprej.

Dark-Site

Po eni strani se ti prešprudlajo vsa atomska mnogo bilijonkrat na sekundo, vse molekule pa tisočkrat. Tako da enak nisi kaj dolgo. Ampak tega itak ne zaznaš in se ne sprašuješ, če je vse po starem in če si še zadosti enak, da si *ti*.

Je tako?



:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

perci ::

Marjan: ja, samodejavnost al pa samoaktualizacija (al je to celo eno in isto) - ne spomnim se čisto, vprašat je pa tut ne morem, ker trenutno ni v SLO (zveš v torek zagotovo).

Naenkrat se zbudis oz. se pojavis na Havajih(oseba B). Za trenutek oz. pri prenosu informacije do Havajev je oseba B popolnoma enaka kot oseba A. Ko se pojavi oseba B(ti) na Havajih se njena pot takoj loci od oseba A(tudi ti) zaradi vpliva drugega okolja.

Dark-Site: to mi je čist jasno, ko se enkrat pot loči, osebi nista več enaki (okolje ju takoj determinira) - sam to niti ni vprašanje tu. Niti ni treba razglabljati o tem, da je okolje različno in jih takoj ko se njuni poti ločita determinira, ker sem dal predpostavko, da je okolje popolnoma identično.

Torej, po vašem bo v prihodnosti človeštvo zmožno ustvariti človeka. Ne mislim kot kloniranje ampak kot sintetiziranje. Kot kloniranje naredimo kopijo iz genetskega materiala originala in to meni ni vprašljivo. Zanima me ali bo človeštvo zmožno ustvariti človeka iz neživih sestavin. Ker po mojem mnenju bi to moralo biti možno, razen če seveda obstaja še tista tretja sestavina (samodejavnost). Kaj pravite?

A sem pozabil na kaj bistvenega in udaril popolnoma mimo?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: perci ()

Thomas ::

Mene samo nekaj zanima. Če se "kopiji takoj začneta razlikovati" - kako "tvoja" ve, kje mora hoditi in kaj početi, da si še ti?

In kako druga takoj tako nezmotljivo zaide?

In kako ti, ki se tudi stalno razlikuješ od sebe maloprej, veš, kam stopiti, da se ohranjaš kot ti?

In kaj je v drugi kopiji pa takega, da ta pa ne ve?



:\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

perci ::

Mene samo nekaj zanima. Če se "kopiji takoj začneta razlikovati" - kako "tvoja" ve, kje mora hoditi in kaj početi, da si še ti?

Nisem prepričan, da te sploh razumem. Zakaj pa bi morala ta kopija po razlikovanju še to vedeti?

In kako druga takoj tako nezmotljivo zaide?

Nisem tega rekel. Rekel sem samo, da se takoj začne razlikovati. Kolikšno je to razlikovanje, je pa druga pesem. Verjetno precej majhno, kar v praksi pomeni, da so odločitve še vedno enake, vendar (kot sem že rekel) to sploh ni vprašanje ki si ga zastavljam tu. Predpostavka je, da je okolje za oba identično.

In kako ti, ki se tudi stalno razlikuješ od sebe maloprej, veš, kam stopiti, da se ohranjaš kot ti?

Ne vem ;).

In kaj je v drugi kopiji pa takega, da ta pa ne ve?

Ja, sej pravim, da mi to ni jasno. Jst osebno (če gledam čist racionalistično) mislim, da ni v drugi kopiji nič takega. To je bistvu vprašanje tega threada. Ob predpostavki, da te pravilno razumem.

Thomas ::

Jest sem samo skušal pokazati na absurdnost zaklučevanja, kako druga kopija pa ni ti, ker je takoj drugačna od prve.

Katera od katere?

Obe kopiji sem jest. :)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

perci ::

To a je kopija jest, oz. ali je moj klon jst pravtako kot original, je vprašanje filozofske narave v katerega se ne mislim spuščati. Lahko pa rečem, da se klona takoj razlikujeta, ker ju je različno okolje takoj determiniralo. Ali je klon še vedno jest oz. ali sem klon še vedno jst oz. ali sva oba še vedno jest je po mojem tu irelevenantno vprašanje.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: perci ()

pramarko ::

Thomas: ja, obedve instanci tebe sta enako zaslužni nositi naziv "ti". V principu gre za eno in isto osebo, kar bi se pokazalo, če bi instanci zaživeli v identičnih instancah okolja. Se tudi strinjam, da si obedve instanci zaslužita naziv "ti" tudi po spreminjanju. Ne razumem pa zakaj se ti zdi, da bi "ti" doživljal obedve instanci naenkrat (videl 2 barvi).
"Ti" vsako pikosekundo (oz. z vsako spremembo) umreš in rodi se nov "ti". Razlika je le v tem, da bi se po sintezi "ti" vsakič rodil dvakrat. Ne vidim pa razloga, da bi ti instanci "tebe" bili povezani kakorkoli drugače kakor s preteklostjo. V trenutku sedanjosti ne bi imele vezi, ki bi bile potrebne za to, da bi "ti" videl 2 barvi.
Če bi Mr. Graya po smrti Blacka in Whitea naredili takšnega kakor pred partijo, bi se po moje sploh ne zavedal partije. Kako bi se sploh lahko spomnil partije, če je tak kot je bil pred partijo???

A sem premalo veren, da bi razumel?

DarkSite ::

Po moje bi samo oseba 2 videla obe barvi(belo in modro)
Če bi kopirali osebo 1(bela barva) in bi to informacijo prenesli v modro sobo(brez povratnih informacij). V obeh sobah bi se pojavil "ti". Ampak samo, da bi se osebi 2 prikazovala tudi bela barva, saj je popolna kopija osebe 1 iz bele sobe. Torej bi morala na začetku oseba 2 videti dve barvi belo in modro.
Oseba 1 pa bi videla samo eno barvo(belo), saj ni bilo povratnih informacij pri prenosu in tako ne ve, da se v sosednji sobi nahaja modra barva.

Meni zanima, če bi bil jest v tej situaciji, bi se vprašal:
1)Zakaj sem glih jest ostal v beli sobi in ne v modri?
2)Zakaj sem glih jest pristal v modri sobi in nisem ostal v beli?
Če mi nebi nobeden povedal za kopijo: Potem bi živel normalno naprej, kjerkoli bi se pojavil. Drži???
:D :\

Double_J ::

Thomas

Potem je možno, da tudi sedajle živim v več telesih hkratno, pa ne opazim?

Čeprav se mi to zdi malo pomankliva teorija.
Zakaj jz čutim samo sebe, če to čutenje ni odvisno niti od pozicij atomov niti od spominov, niti od ničesar.
Potem bi moral čutiti kar vsakogar...

Zakaj bi sploh moral skopirat atome, da bi skopiral sebe?
A če bi jih pa skopiral na tak način, da bi bila kopija mene stara 70let bi bila pa še vedno jaz, kjub popolnoma drugačni atomski strukturi.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Thomas ::


Težava je kar huda. Poglejmo tole stopnjevanje:



  • (1) grem peš iz bele v modro sobo


  • (2) peljejo me iz bele v modro sobo


  • (3) zaspim in me peljejo iz bele v modro sobo, kjer se spet prebudim


  • (4) zaspim v narkozo in me peljejo iz bele v modro sobo, kjer se spet prebudim


  • (5) zaspim v klinično smrt in me peljejo iz bele v modro sobo, kjer se spet prebudim


  • (6) razstavijo me na atome v beli sobi, jih prepeljejo v modro in spet sestavijo


  • (7) razstavijo me na atome v beli sobi in spet sestavijo v modri iz polovico drugih atomov


  • (8) razstavijo me na atome v beli sobi in spet sestavijo v modri iz povsem drugih atomov


  • (9) razstavijo me na atome v beli sobi in spet sestavijo v modri in v zeleni iz po polovico drugih atomov


  • (10) razstavijo me na atome v beli sobi in spet sestavijo v modri in v zeleni iz povsem drugih atomov






Zdaj imamo pa dve možnosti.

(A) Ali da si lahko na dveh mestih hkrati. (Vendar na vsaki lokaciji kjer se zavedaš, opaziš samo lokalne spomine in čutne inpute. Ker pač nisi telepat.)

(B) Ali pa da je nekaj amaterialnega. Idealistična duša.


Jest osebno sem 100% na strani hipoteze A. Monogim je pa zgornje lahko dokaz za B.

Vidi kdo kakšen C? Se pri kateri številki zgornjega sklepa zalomi?

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Valentin ::

> Pramarko: "Ti" vsako pikosekundo (oz. z vsako spremembo) umreš in rodi se nov "ti".

Tole mi pa ni čisto jasn.
Kako je to mišljen ?

perci ::

Valentin: če sem prav razumel pramarkota, govori o tem, kar čivkamo že čez cel thread. Da te okolje spreminja. Vsaka sprememba ali nesprememba, ki nastane ali ne nastane v okolju te determinira in zato sekundo kasneje nisi več tak, kot si bil sekundo nazaj.

Odin ::

Thomas:
Torej, če sem prev razumel, v bistvu trdiš, da je na tem planetu samo ena zavest.

Potem bi bilo tudi nesmiselno(potratno), da bi v protokol uploadali vsakega človeka. Ali pa da bi vse uploadali in bi se vse te zavesti združile v eno samo.

Valentin ::

Perci:

Potem bi pa lahko rekel edino takole:
Vsako najmanjšo možno enoto časa se spreminjam.

Kar je itak čisto razumljivo.

Človeška osebnost se pravzaprav stalno spreminja.
Dobri postanejo zlobni, pošteni pokvarjeni, samozavestni bojazljivi...
Ali obratno.
Spremija se ti pogled na okolico okrog sebe, na življenje.
Novi spomini prihajajo, stari bledijo.

Če bi lahko živel 500 let, bi takrat v tem mojem telesu bivala oseba, ki bi bila različna od današnjega mene kot noč in dan.

Ali bi bil to sploh še jaz?






perci ::

Marjan, kuglvinkl: jap, samodejavnost ;)

Valentin ::

Če bi nadaljeval misel iz mojega prejšnjega posta:

Kako bi izgledalo, če bi lahko živeli poljubno dolgo ?

Primer: zgodila se mi je nesreča, popolnoma in trajno izgubim spomin. Povrh vsega ne morejo ugotovit moje
identitete. Zame se začne vse znova. Čez čas sem jaz popolnoma drug človek kot pred nesrečo.
Tudi, če bi me kdo nekoč spoznal in mi predočil moje prejšnje življenje, ne bi bilo nič drugače.
Zdelo bi se mi, da je prej prebival v mojem telesu nekdo drug.
Ker se enostavno ne bi mogel nič spomnit iz obdobja pred izgubo spomina.

Če bi živel zelo dolgo, bi se mi prav tako dogajale izgube spomina in spremembe osebnosti.
Samo na dolgi rok in ne tako dramatične.
Nek stalen self-delete-rewrite upload, ki te počasi, toda nezaustavljivo spreminja v neko novo osebnost.

Vedno se lahko spominjaš samo nekega omejenega obdobja, pred tem pa nič.
Vseeno ti je itak, če si bil prej Julij Cezar.

Ali pa da pred tem sploh nisi OBSTAJAL !

In kakšen je potem smisel dolgega življenja ?
Ali to pomeni, da ga ni, in da je smrt vseeno čisto logična stvar ?

Thomas, ali ni tisti RESET uploadov v AI nekako podoben smrti v resničnem svetu ?
Nekako se mi zdi, da bo na koncu združitev uploadov z AI v neko skupno, super zavest, edini logični izhod.
:|

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Valentin ()


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Bela, zelena in modra soba (strani: 1 2 3 483 84 85 86 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
4253101682 (34446) donfilipo
»

barve intervencijskih avtomobilov

Oddelek: Na cesti
181012 (468) SkIDiver
»

Levitacija - Znani leteči predmet:človek (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
1176090 (3806) iggy
»

Ali verjamete osebi, da vas pogreša?

Oddelek: Loža
172136 (1500) dela
»

Globalno človeštvo (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
532356 (1267) Thomas

Več podobnih tem