Chats

Hja, bil je (spet) chat na nivoju. Edge chat.

Hkrati se šajna tudi tole ... kar sicer moja malenkost zagovarja že leta, to vsi vedo.

Collecting time!

Močna vsebina debate, rare Earth in Smolinova teorija kvantne gravitacije!


START LOG
===============================
<Thomass> no .. tale rare earth ...
<Thomass> je .. hehe ... dobra rec
<Thomass> jest morm rect da back in 1980+
<johnny83> torej je ta od nekdaj mutni SETI skoraj dokazano za en drek...
<Thomass> (ko ste se nekateri rodili :-P )
<Thomass> je prva resna omemba RARE eartha
<Thomass> so me preprical ze takrat
<Thomass> ceprav prej sem tud jest mislil, kako je zivljenje pogosto po vesolju
<Thomass> ampak ... priznam tudi to
<Thomass> da nisem bil navdusen prav prevec, da bi blo prevec zivo
<Thomass> sem mislil, da je nujno nevarno to
<Thomass> to mislim se zdej
<Thomass> ampak to pomeni, da se tuki moja zelja za tem, da je Earth rare, poklapa s tem kar verjamem
<Thomass> to je -
<Thomass> tko pa zdej ze 20 let zivim pod rare earth hipotezo
<Thomass> in se mi zdi zelo logicno nujna - tudi
<johnny83> samo na zalost je to samo jasno tistim, ki se zavedajo da razvoj tehnologije ne raste postopoma ampak eksponentno
<Thomass> ja .. to je tudi res
<Thomass> ali nasa Singularnost ali pa Saganova galaksija
<Thomass> ali/ali
<Thomass> oboje skupaj ne gre
<Thomass> se izkljucuje
<Thomass> sem tam enga 2000 leta dal oceno Kurzweilove knjige na Amazon
<Thomass> sem napisal, da mi je posebno vsec to, ker je Kurzweil pregnal aliene
<Thomass> so mi nastepal minuskov na oceno :)))
<Thomass> al pa pred ene pol leta na Slashdotu ... sem tud zatezu, da mora bit Galaksija prazna
<Thomass> sem takoj imu negativno karmo :)))
<Thomass> potreba ljudi po kozmicnih bratih je ocitno velika
<Thomass> predstavljajo si Klingone al kaj
<Thomass> ki se jim nocejo nikakor odreci :))
<Thomass> bratstvo i jedinstvo u ST Federaciji
<OvvcA> bolj so to pomoje zoprnije povezane z neskoncnostjo
<Thomass> kako to mislis?
<OvvcA> ce si misls, da je vesolje neskoncno lahko vanj stlacis vse po cemer hrepenis
<Thomass> to tudi
<OvvcA> drugace si pa ze na zacetku omejen
<Thomass> samo bi ljudje (Sagan) stlacili milijon civilizacij ze v galaksijo
<OvvcA> in ce ni prostora za majhne in zelene potem tudi se marsicesa drugega ne bo
<Thomass> vsake 3 mesece objavijo nekaj v smislu:
<Thomass> "Zivljenje v Vesolju bolj pogosto, kot mislili doslej"
<Thomass> hehe .. to bi jih ze moralo bit
<Thomass> po moje je res treba se zacet pogovarjat o tem, kako verjetno je, da imas ocean tekoc 3+ milijarde let
<Thomass> potem so stvari precej jasne
<Thomass> ko se ljudje emocionalno nekoliko oddaljijo od teme in zacnejo razmisljat z glavo
<Thomass> ker ce jih vprasas: Kako verjeten se vam zdi zlat planet? 23 karaten?
<Thomass> bodo hitro rekli, da ne prevec
<Thomass> da ga najbrz v Vesolju ni
<Thomass> pa neglede, da je 7,6*10^22 zvezd
<Thomass> potem pa ce doumejo, da je voden planet (brez vretja ali totalnega zamrznjenja) komaj kaj bolj verjeten kot zlat ...
<Thomass> potem debata lahko postane racionalna
<johnny83> in cetudi dobis ta ocean se ni nujno, da bo nastalo zivjenje v njem
<Thomass> to pa za bonus
<Thomass> malus
<Thomass> kakor gledas :)))
<Thomass> zadnja vest z Marsa
<Thomass> ko so eno od obeh sond napotili na dno starega jezera .. je javla ven da to ni dno nekdanjega jezera
<Thomass> se to!
<johnny83> :))
<Thomass> ze tukaj v Osoncju so stvari precej .. indikativne
<Marjan> zanimivo bi blo tud vedet kaksni pogoji morjo bit dani, da pride od enocelicnega bitja do ultratehnologije
<Thomass> po moje tudi ostri
<Thomass> dovolj casa predvsem
<Thomass> to ti pa tvoje Sonce tezko da, ce je le malo vecje
<Thomass> ce je pa manjse, potem pa moras bit blize
<Thomass> pol se ti pa planet kmalu neha vrtet
<Thomass> tko kot se je Luna proti Zemlji
<Thomass> al pa Venera in Merkur proti Soncu
<Thomass> pol mas pa spet mrzlo, hladno
<Marjan> ali pa - Ali je DNK nujna osnova naprednega evolucijskega razvoja?!
<Marjan> kaj mislis?
<Thomass> mislim, da ne
<Thomass> da bis lo po ene 1000000 poteh
<johnny83> po moje pa mora bit neki program...
<johnny83> koda
<Thomass> ampak po moje so vse daljse
<Thomass> ja, koda mora biti
<johnny83> ja sej to pa je dna
<Thomass> samo morda se lahko zapisuje se v kaksne druge molekule
<Thomass> RNA life
<Thomass> ampak to je pol se bolj pocasi
<Thomass> kemija ne dopusca tolk hecanja
<Marjan> sej zato!
<Thomass> CGTA je kr za silo, no
<johnny83> silicij:)
<Thomass> jah :))
<Thomass> silicija ekvivalent DNA bi bil precej ... skromen
<Marjan> kaj pa verjetnost, da bi inteligenca vzklila kar tako iz nic na full?! :))
<Thomass> ja ... ena early evolution
<Thomass> recimo "takoj po Big Bangu"
<Thomass> takrat je "ful dogajal"
<Thomass> prve sekunde je blo tok procesov, kot potem milijarde let ne
<Thomass> takrat bi bila ena early evolution mozna
<Thomass> ampak kaze, da ce je ze blo kej .. ni nic ostalo
<Thomass> mogoce bi bla mozna evolucija na povrsju crne luknje
<johnny83> kak pa to?
<Marjan> tud dogaja ful
<Thomass> tam je computing na kvadratni milimeter vecji, kot na celi povrsini Zemlje
<Thomass> je pa vprasanje, ce se lahko naredi kaj pametnega
<johnny83> pa a se ne bi tam cas skoraj ustavil??
<Thomass> mogoce so samo trivialni vzorci
<Thomass> ja .. good question!
<Thomass> bi se ustavil za makro sceno, ja
<OvvcA> zakaj je je na povrsju crne lukne tako velik computing?
<Thomass> na planckovih razdaljah fura dalje ko nor
<Thomass> bom razlozil
<Thomass> najprej tkole
<Thomass> povrsje crne luknje je sestavljeno iz 2*2 Plankovih dolzin velikih kvadratkov
<Thomass> vsak tak kvadratek predstavlja "kvantni pixel"
<OvvcA> a ni vsaka stvar?
<Thomass> 1 ali 0
<OvvcA> iz kvantnih pikslov namrec
<Thomass> na povrsini crne luknje so te 1 in 0 priblizno enakomerno - random - nasejane
<Thomass> na moji plesi pa so skoraj same 0
<Thomass> ali 1
<Thomass> (sicer nimam plese, ampak za predstavo)
<Thomass> entropija moje plese je torej majhna
<Thomass> entropija povrsine crne luknje pa ogromna
<OvvcA> samo a to ne pomen vecje entropije .. tvojo pleso se da bols zakompresirat
<OvvcA> ah, preposcas tipkam ;)
<OvvcA> ok
<OvvcA> ok, samo a ni to slabo za racunanje
<Thomass> no ... ko vrzes kamen v crno luknjo, zmesa prakticno vse pixle na horizontu black hola
<Thomass> to se naredi en blazen computing s tem
<OvvcA> a
<Thomass> kaj je znotraj tega computinga ... ce je notranji opazovalec ..
<Thomass> pa ne vemo
<OvvcA> samo ce pa vzames crno lukno kot izoliran sistem, potem je pa ko en gnil jajc in samo tm zdi?
<Thomass> tisti pixli valujejo se od prejsnjega padca kamna,100000 let nazaj
<Thomass> pa tudi vsak foton, ki zapusti crno luknjo po Hawkingovem principu ..
<Thomass> tudi ta sprozi silen vihar med tistimi Planckovimi platcami
<Thomass> torej ...
<Thomass> kolicina informacije v crni luknji je njena povrsina v Planckovih kvadratnih dolzinah deljeno s 4
<Thomass> vsa je v horizontu
<Thomass> in ta se computa
<Thomass> non stop
<Thomass> Hawkingovo sevanje je samo manifestacija tega :)
<OvvcA> kako?
<Thomass> ja no .. prizigajo se tisti pixli in ugasajo
<Thomass> v bistvu - hologramija!
<Thomass> torej ...
<Thomass> ti ne mores lociti med objektom za kvantnim skrinom in med kvantnim skrinom
<Thomass> to je ista stvar
<Thomass> Marjanovo stresno okno - observatori - je samo kvantni skrin
<Thomass> na njem je taka slika, kot da so res zvezde na nebu
<Thomass> ampak stresno okno je kvantni screen
<Thomass> ki emulira Vesolje
<Thomass> to je Hologramija
<johnny83> ampak preden bi tak karkoli nastalo, bi minilo gugul let, zato ker bi bil cas tam skorej ustavljen...
<Thomass> ni eksperimenta, ki bi povedal, kaj je okno, kaj je SCREEN, kaj je pa THING za oknom
<johnny83> al pa da jaz nisem kje razumel te crne luknje...
<Thomass> to je isto
<Thomass> crna luknja
<Thomass> je pa tudi SCREEN
<Marjan> kako pride ta formula info=area/4 ?!
<Thomass> iz prejsnjih casov imenovana horizont
<Thomass> to je screen, nelocljiv od crne luknje
<Thomass> ista figa
<Thomass> crna luknja je samo sfera
<Thomass> ki nima notranjosti
<Thomass> vse dogaja na tem screenu
<Thomass> ampak kaj dogaja?
<Thomass> odin pravi - ja saj tam je pa cas ustavljen
<Thomass> ja, to je klasicna relativisticna slika, da je ustavljen
<Thomass> ampak - kot je ugotovil Hawking - crna luknja pocasi seva
<Thomass> ves ta screen se v resnici giblje, vre
<Thomass> vsake toliko odda foton
<Thomass> vsake toliko katerega absorbira
<Thomass> informacijski tok iz crne luknje ven mora biti toliksen, da jo v koncnem casu vso izhlapi
<Thomass> to je dogajanje na screenu
<Thomass> burno pravzaprav, saj se v Planckovih casih menjajo vsebine plackovih ploscic
<Thomass> iz 0 na 1 in nazaj
<Thomass> to se dogaja sicer na arbitrarno postavljenem screenu kjerkoli v Vesolju
<Thomass> ampak niso tako gosti, kot je horizont BH
<Thomass> same 0 skoraj, kot na moji plesi
<Thomass> (pod lasmi)
<Marjan> ali so same 00000 prazen prostor ? (bacground ni notr)
<Thomass> no .. so tudi 1 vmes
<Thomass> samo bolj poredke
<Thomass> koliko je 1 na povrsini zemlje vidis po tem ...
<Thomass> koliko casa jo moras Zemljo stiskat, da prides do crne luknje
<Thomass> na par cm
<Thomass> se rece po premeru ... 10 milijardokrat
<Marjan> aha, potem sam obstaj planckovih ploscic definira eksistenco necesa (vesolja) !?
<Thomass> po povrsini 10^20
<Thomass> takrat je enk in 0 enako
<Thomass> kot da si komprimiral fajl 0 in enic na povrsini Zemlje
<Thomass> Zemlja je pac kot skoraj prazen BMP file
<Thomass> ogromen
<Thomass> par pikeic sem in tja
<Thomass> ko ga pozipas maximalno, dobis 10^20 krat manjsi file
<Thomass> ki je screen crne luknje, njen horizont
<Thomass> ves info se je ohranil
<Thomass> neizgubna kompresija :)))
<Thomass> no, da ne bi mogel kompresirati dalje ... mora biti na povrsini crne luknje enako 0 in 1
<Thomass> temu se reci Quantum Gravity
<Thomass> rece
<Thomass> v glavnem ... kje smo ostali
<Thomass> na vsakem screenu kaj dogaja
<Thomass> na arbitrarno postavljenem
<Thomass> le da so obicajno redki ... Marjanov observatori recimo ...
<Thomass> in na njih manj dogaja
<Thomass> na horizontu BH pa ogromno in computing tam je strasen
<Thomass> ampak lahko je tko trivialen, kot kaksna enormna puscava
<Thomass> same sipine
<Thomass> vemo pa seveda ne
<Thomass> na celi povrsini Zemlje se izvaja natancno toliko computinga, kot na povrsini Zemlji ustrezne crne luknje - par cm velike
<Thomass> TO je pomembno vedet
<Thomass> na povrsini Sonca se dogaja tok (trivialnega, nekompleksnega) computinga, kolikor na par km veliki crni luknji
<Thomass> tik tak
<Marjan> kak dober link na to temo?
<Thomass> papirnat
<Thomass> Lee Smolin, Three Roads to Quantum Gravity
<Thomass> in vse kar je related na netu
<Thomass> kar se pa tice padanja v crno luknjo
<Thomass> klasicna relativisticna shema je taka, da padas neskoncno dolgo
<Thomass> ampak preden prides skozi horizont, crna luknja izpari
<Thomass> ti to vidis v fast motionu
<Thomass> to pa ni vec klasicna slika
<Thomass> in seveda bolj pravilna
<Thomass> se kar se tice zamrznjena casa na horizontu
<Thomass> ja ... screen lahko postavis tudi en mm nad povrsino crne luknje
<Marjan> Loop quantum gravity @ Wikipedia
<Thomass> this is one road
<Thomass> kar se torej tice tega .. no nad horizontom stvari niso vec povsem zamrznjene
<Thomass> in tam se na Planckovi skali zgodi ogromno dogodkov na sekundo
<Thomass> naprimer ce je tam elektricni naboj, se mora znat odbijat od enako nabite crne luknje dalec proc
<Thomass> naprimer
<Thomass> en tak mozen pogled na svet je tudi takle
<Marjan> jah, vedno smo v iskanju nekega fundamentalnega nivoja
<Marjan> in ta zgleda še najbolj obetaven
<Thomass> po moje tole bo
<Thomass> to bo ostalo
<Thomass> to nam lepo tudi pove, kaj se sploh da pocet z Vesoljem
<Thomass> precej
<Thomass> mogoce lahko zamenjamo tale substrat s povrsino crne luknje
<Thomass> morda :)
<Thomass> lahko pa da tam podnebje ni prijazno
<Thomass> in ni tja za hodt
<Thomass> mogoce noben kompleksen proces tam ne more prezivet
<Thomass> tega ne vemo, ampak odgovori so v tej smeri nekje
===============================
END LOG

Tole je mau površno razloženo v Wikipedii.

V knjigi je tkole: Za življenje rabiš ogljik. Za ogljikov cikel v zvezdah rabiš ogljik, če ne črnih lukenj ne bo (tako kmalu). Če so v nekem Vesolju črne luknje, je ogljik. Če je ogljik, je življenje.

Ampak še zmeraj je mau čudno, se strinjam. Avtor je pa Andrei Linde, pravzaprav. Rus, emigriral v Ameriko svoje čase.

> Takoj je sproduciral tole "evolucijo vesolij" in depresija ga je baje takoj minila.

bom probal

S Thomasom sva imela spet odličen chat, eko:

==========================
<Marjan> ce gremo na evolucijsko psihologijo
<Thomass> ja?
<Marjan> mi ni jasno zakaj vcasih starsi tako zadrzujejo hci / sina doma
<Marjan> pred zunanjim svetom
<Marjan> a ves - npr odganjajo vse fante
<Marjan> :))
<Thomass> :) .. ja
<Thomass> lahko je zadeva ze memetska
<Thomass> v nasprotju z interesi genov
<Thomass> mogoce
<Marjan> vcasih ni blo tako?!
<Marjan> cedalje bolj itrazit efekt
<Marjan> izrazit
<Thomass> bi znalo bit ...
<Thomass> v dolgem casu bi se to sicer negativno obrestovalo ...
<Marjan> samo je to tud en kompleks - navezanost oceta na svojo hci !
<Thomass> ampak zaenkrat tko pac gre
<Thomass> jah ... mogoce je blo vcasih tko, da starsi itak niso imeli dosti vpliva
<Thomass> so prej umrli
<Thomass> zdej, s podaljsano dobo zivljenja - je pa negativen ucinek sele prisel do izraza
<Thomass> tezko tle dajat zanesljive trditve
<Thomass> zaguljeni problemi
<Marjan> memi narekujejo starsem, da naj imajo njihovi otroci cim kasneje otroke?!
<Thomass> jasno, da se skrivajo nekje v genetiki/memetiki ... ampak kje tocno, pa ni vedno ocitno
<Thomass> memi narekujejo starsem tako, ja
<Thomass> da ne bodo otroci padli v kaksne probleme
<Marjan> ker druzba tako veleva
<Thomass> ali pa samo "da ne bodo otroci padli v kaksne probleme"
<Thomass> druzba veleva, da problemov nikar met!
<Thomass> potem .. se to hitro zgodi, ja
<Marjan> ja, tle se dobro vidi kako memi premagujejo gene
<Thomass> seveda, to se veckrat opazi
<Thomass> memi seveda ne vedo, da bi ostali brez substrata, ce bi gonili svojo
<Thomass> ampak, briga jih!
<Thomass> niti jim ni tako zelo za to, da se ohranijo
<Thomass> ali pa racunajo na to, da se bodo skopirali drugam
<Marjan> a niso tolk sebicni kot geni?
<Thomass> memi so relativno novi
<Thomass> pa niti nimajo te ohranitve zelo poudarjene
<Thomass> predvsem se pa lahko kopirajo dosti bolj ucinkovito kot geni
<Thomass> zato prezivijo tudi taki memi, ki so svojemu gostitelju celo sovrazni
<Thomass> memi so zelo virulentni
<Thomass> v Mongoliji svoje case, je bil zelo razsirjen mem menistva
<Thomass> 50% je blo ze menihov ponekod
<Thomass> ampak so ostali imeli dovolj otrok, da je ta mem preskakoval po nebioloskih linijah
<Thomass> in se ohranjal
<Thomass> reproduciral
<Thomass> gen gre na nekaj potomcev, mem gre na milijone ljudi
<Thomass> zato je mem lahko dokaj cuden
<Thomass> bo ze prezivel!
<Thomass> magari mem menistva
<Marjan> gen rabi 20 let da se prenese, mem se lahko v sekundi
<Thomass> tudi to je res
<Marjan> ogromna pohitritev
<Thomass> zato divje letajo tudi taki memi, ki pobijejo marsikaterega gostitelja
<Thomass> podobno je pri bakterijah
<Thomass> tiste, ki se zelo lahko prenasajo, si lahko privoscijo povzrocat bolj smrtne bolezni
<Thomass> to so celo opazili!
<Thomass> "steje" itak samo trenutna bilanca
<Thomass> dolgorocno memi ne razmisljajo
<Thomass> geni pa tudi ne
<Marjan> sej tud bilance ne vodijo
<Thomass> ne, tudi ne
<Thomass> preprosto so, ali pa niso - to je vsa njihova bilanca
<Marjan> sako enostavni, pa tako mogocni :)
<Thomass> ja :)
<Thomass> nic bolj mogocnega ni, pa so oni najmogocnejsi :)
<Thomass> zelo "genetsko"
<Thomass> in zelo "memetsko" tudi
<Marjan> skratka zelo "evolucijsko"
<Thomass> ja :)
<Thomass> deep down, je vse tko
<Thomass> random mikrosunek nekam v tri krasne ...
<Thomass> pol pa zadane ali pa ne
<Thomass> ko clovek globoko razmislja o tem kaj bo jutri skuhal za kosilo, ali karkoli drugega ..
<Thomass> se pod navidezno gladkostjo misli skriva kaoticno "Brownovo gibanje" sem in tja, v mikrokorakih
<Thomass> wild microguess na wild microguess da "trezen premislek"
<Marjan> in obstojnejse kaoticno gibanje, potem ni vec tako kaoticno?
<Thomass> kar na povrsini zgleda kot razumna odlocitev, je "pod mikroskopom" random cikcakanje
<Thomass> ja, kaoticno gibanje, ki pa preferira vsak mikroadvance
<Thomass> tudi
<Thomass> sem preprican da je tko narejeno
<Thomass> in me to hkrati tudi veseli
<Thomass> ker je logicno, se dobro poklapa s tem kar vemo
<Thomass> ker se da reproducirati ...
<Thomass> no, sej dost
<Marjan> a bi sploh lahko bilo kako drugace narejeno?
<Thomass> jest mislim, da ne
<Thomass> sej ze imunski sistem po tem kopitu dela
<Thomass> dokler ni en Japonec tega pogruntal, je blo sila cudno videt, kako lahko nas imunski sistem tako ucinkovito najde strup in odkriva vse mogoce bakterije
<Thomass> ampak s to paradigmo, pa gre ... random cikcak, pa od vsakega uspeha naprej po isti metodologiji
<Marjan> ja, sej potem ko zelo mikro-lokalno gledamo kak mehanizem nam sploh ni jasno zakaj tako! Ampak potem se izkaze da je preferiran iz nekega globalnega vzgiba...
<Thomass> ne morte zgresit!
<Thomass> ja, se poklopi z naso sliko sveta
<Thomass> (ako je ta zakej)
<Thomass> to, da so nasi mozgani ugibovalske masine, je kar hecno :)
* monster-x sets mode: +oo Thomass Marjan
<Thomass> zevoluirajo frdaman odgovor :)
* Retrieving #st.z&t modes...
* Marjan changes topic to 'ja evolucija, kaj pa druzga ;-)'
<Thomass> hehe .. ja, evolucija, kaj pa druzga, se strinjam
<Thomass> tko se nasa slika sveta lepo kompletira ...
<Marjan> hm, a bi se dalo tiste mikro korake pojasnit z "preide v najugodnejše stanje" ?
<Marjan> imo ja
<Thomass> pocasi bomo imeli pravico reci, da na tem planetu zivijo razumna bitja :)
<Thomass> ja, seveda .. tisti mikrokoraki se sprti vrednotijo
<Thomass> kako v tapravo smer grejo
<Thomass> od kriterijev za "tapravo smer" je odvisno, kam grejo nase misli
<Thomass> v katero smer evoluirajo
<Thomass> ce imas za kriterij "ne oddaljuj se od modrosti prednikov" ..
<Thomass> gredo pac drugam, kot ce imas kriterij "vedno se odloci za enostavnejso resitev"
<Thomass> ali pa za "bolj elegantno"
<Marjan> eni menihi ze od leta 1100 enko zvijo se danes
<Thomass> tko mamo razlicno strukturirane evolucijske kriterije, misli jim pa sledijo
<Thomass> tiste ki jim ne, ne pridejo dalec .. se se izoblikujejo ne, jim ze zmanjka glukoze
<Thomass> preden clovek napise en stavek semle ...
<Thomass> se v njegovi glavi odvije evolucija, katere koncni rezultat je zapisani stavek
<Marjan> tudi kak mem pri tem lahko evoluira
<Thomass> seveda, stalno
<Marjan> zakaj se sploh silimo s prepočasno evolucijo fizičnega sveta?
<Marjan> raje naredmo orenk evolucijo memov
<Thomass> to najbrz bomo
<Thomass> ko bo prvi upload narejen ...
<Thomass> bo gotovo krenilo v to smer
<Thomass> hitra evolucija memeplexa .. potem pa se prilagoditev fizicnega sveta
<Thomass> IMO
<Thomass> ce seveda bo upload dovolj kmalu
<Marjan> kolkor hitri teli memi zgledajo, so se vedno (lahko) pocasni
<Thomass> ja, relativno pocasni so, napram tistemu kar bi lahko bilo
<Marjan> transmemi
<Thomass> ni dost computinga :)
<Thomass> transmemi, tako je
<Thomass> transmemi z ogromno computinga ... to je precej obvezno
<Marjan> potem bojo memi cisto zbledeli
<Thomass> samo da se znajdejo nekateri memi med temi transmemi in da se drugi ne - pa je okay
<Marjan> ja, kvalitetni memi bi moral ostat
<Thomass> tako je
<Marjan> hm, to bo zanimivo, ce jih bojo transmemi cist overridal :P
<Marjan> pol smo pa "tam"
<Thomass> kateri memi bodo postali transmemi - to je kljucno
<Marjan> nasi :))
<Thomass> en tak ugoden memetski sistem, ki ni protisloven, ki zagotavlja prezivetje nekaterih nam ljubih memov ...
<Thomass> ce to zagotovimo .. smo na konju
<Thomass> je pa seveda to povsem v nasih rokah, vsaj navidez
<Thomass> tako kot recimo odlocitev, da bomo zgradili piramido
<Thomass> ali pa avtocestni križ
<Marjan> BRB
<Thomass> material je ...
<Marjan> ali je res v nasih rokah? ali ni to povsem evolucijska posledica narave!?
<Thomass> http://paradise-engineering.com/
<Thomass> povsem evolucijska posledica narave je
<Thomass> nam se samo zdi, kako je v nasih rokah
<Thomass> ampak mi smo evolucijsko ze programirani
<Thomass> tako kot smo bili evolucijsko programirani, da zgradimo mesta ali rakete
<Thomass> we had no choice
<Thomass> we still have no choice .)
<Marjan> ker smo taki, da stremimo k boljšemu
<Thomass> we don't want any choice
<Thomass> hocmo natancno to kar smo programirani da hocmo
<Marjan> na sreco eni hocmo boljs :)
<Thomass> programirani smo, da hocmo se boljs
<Thomass> kakor trenutno je
<Thomass> tezko ugotovit, kam tocno se tole izteka ...
<Thomass> ampak v to smer nekam se
<Thomass> kaksna tocno bo pa festa ... bomo vidli
<Marjan> a ni to hudo: gonilo vsega je evolucija, pa sploh ni v ucnem programu?!
<Thomass> ja ... pocasi hodi notr
<Thomass> clovek je tko narejen tud, da evolucijo kar stezka zasteka
<Thomass> mu deluje tko, da razmislja proc od tega
<Thomass> pac ena taka ironija evolucije
<Thomass> zevoluirali smo dokaj slepi zanjo
<Thomass> ne samo slepi, se proc se zelo radi obracamo
<Thomass> sem bral, kako se nam je zevoluiral cut za boga
<Marjan> ja?
<Thomass> torej za nekaj, kar je organizirano
<Thomass> ne pa kaoticno
<Thomass> nekaj, kar iz vecje kompleksnosti dela manjso
<Thomass> tako kot mi
<Thomass> ne pa kot evolucija, ki iz manjse kompleksnosti naredi vecjo
<Thomass> to nam je tako tuje, kot nam je pojem boga domac
<Thomass> no, ampak interesantno je tole:
<Thomass> vprasas vernika, ce bog ve, kaj je v hladilniku
<Thomass> odgovoril ti bo, da seveda da ve .. ampak da to ni bistveno
<Thomass> ne zdi se mu sploh bistveno, RAZEN ce je bil ta hladilnik ukraden sosedu
<Thomass> potem bog ve, kaj je v njem
<Thomass> moralna avtoriteta, ne knjigovodja
<Marjan> ja, take zadeve so zelo vezane na občutja
<Marjan> čustva
<Thomass> ja, seveda
<Thomass> zanimivo je tudi to, da ob visokem delezu vernih matematikov, noben ne razlaga, kako bo boga vprasal za resitve nekaterih problemov, s katerimi se zaman ubada
<Thomass> take sprijene ideje, pridejo na misel samo nevernikom
<Thomass> to smo spet tam - ali vsaj blizu - ko clovek, ki ne pozna strahu (taki so) ne spozna prestrasenega obraza na fotografiji
<Thomass> prepozna smejoci obraz, jezni obraz ... prestrasenega pa ne
<Thomass> teli uvidi evolucijske psihologije so dokaj zanimivi, ceprav kompletne slike se nimamo
<Thomass> ampak jo niti tako krvavo ne rabimo, to bo ze
<Thomass> meni se glavno zdi, da zdej tole evolucijo mehaniziramo
<Thomass> avtomatiziramo
<Thomass> ostalo je potem cist lahko
<Marjan> en pristop je,da sprožamo naključne lokalne anomalije in gledamo razultate
<Thomass> za ostalo potem skoraj ni treba niti skrbet
<Thomass> ja ... tak pristop
<Marjan> je slep pristop
<Thomass> slep
<Thomass> ce ni slep, si v nekatere smeri ne drznemo stopit
<Marjan> slep urar
<Thomass> ali pa nam celo ne pridejo na misel
<Thomass> ta!
<Thomass> slepi urar naredi uro, kakrsne si videci ne drzne
<Thomass> ce je dobra, jo uporablja, ce ni jo vrze proc in naredi drugo
<Marjan> drug pristop je pa graditi iz memov naprej
<Marjan> no, ti lahko narekujejo prvo metodo
<Marjan> lahko pa kaj bolj usmerjenega
<Thomass> :)) hehe ja
<Thomass> usmerjeno je mogoce se boljs, kdo bi vedel
<Thomass> samo trenutno bi to komaj znali
<Thomass> bi pa morda lahko zevoluirali ta nacin ja
<Thomass> in potem je evolucija samo tranzicija
<Thomass> fine with me
<Thomass> da bi probavali evolucijo v zivo, na sebi, s tem bomo ze nehali
<Marjan> huh to je prekruto
<Thomass> ampak doslej smo imeli samo to, da smo prilezli do sem
<Thomass> odslej nam ne bo vec treba v zivo
<Thomass> lahko kar s simulacijami
<Thomass> pol pa kar nam je vsec, izberemo
<Marjan> samo skoraj ne verjamem, da bi blo mozno simulirat trke osnovnih delcev in dobit kake nove razultate ... hm
<Thomass> jah, njih mogoce ne
<Marjan> ker u nulo ne poznamo zadost
<Thomass> elementarni delci lahko pocakajo
<Thomass> marsikaj lahko pocaka
<Thomass> se bomo vrnili z IQ 1000000 in popedenali se te ostanke
<Marjan> nasa radovednost ne caka :)
<Thomass> sej, ce bo zmogla z manj, pa naj ;)
* Thomass is now known as Thomas_AF
* Thomas_AF is now known as ThomasAFK
<Marjan> ok
<Marjan> pomoje lahko simuliraš samo od tistega nivoja znanja naprej kot ga imaš
<Marjan> če se ti niti ne sanja al je kvark fundament ali sestavljen delec pa ali obstaja še četrti rod osnovnih delcev...
<Marjan> potem je tle bolj žalost simulirat
* IReartoun has joined #st.z&t
* IReartoun has left #st.z&t (IReartoun#)
<Marjan> ker simulacija (=razmišljanje) ni nič več kot iskanje novih informacij, na podlagi že pridobljenih
<Marjan> no, če uspemo simulirat od Wolframovih teoremov naprej in dobimo rezultate kot je kvantna mehanika in vse ostalo, pa še toliko bolje!
<Marjan> :)
<Marjan> tko kot M-theory, ki menda zelo dobro pokaže sliko osnovnih delcev, čeprav uvedejo 11 dimenzij

Ok, bomo tole enkrat drugič predebatiral :)
===============================


===============================
* Serz|nini has joined #st.z&t
<Marjan> o Sergio :))
<Serz|nini> pozdrav.
<Marjan> si prisel mal pogledat?
<Serz|nini> razmisljam, ce bi sel spat,
<Serz|nini> pa je sobota,
<Marjan> sva imela s Thomasom odlicen chat
<Serz|nini> kjer se vedno prepricujem, da sem zaspan,
<Serz|nini> pa grem ob treh zjutraj spat.
<Serz|nini> o cem?
<Marjan> topic :))
<Serz|nini> mja, evolucijo si jaz 'micken' drugace predstavljam kot vidva, tako da ne bi ravno spadal v chat.
<Marjan> sej, ce bos najin log prebral, bos vidu, da imava prov
<Marjan> :))
<Serz|nini> yes, yes, like every time. ;-)
<Marjan> haha :P
<Marjan> moras razmisljat zraven
<Serz|nini> brez skrbi. :)
<Serz|nini> jaz trenutno verjamem v stvari, ki so precej raziskane s strani akademske srenje na FRI.
<Serz|nini> mamo v firmi enega ki trenutno pise doktorat iz machine learninga.
<Marjan> sej to je vse kompatibilno
<Serz|nini> najprej mi definiraj, kaj je zate evolucija
<Serz|nini> potem sele lahko govoriva o kompatibilnosti.
<Marjan> evolucija so random modifikacije, ki privedejo do nekega razultata
<Marjan> ki je naprej evoluiran v tem smislu
<Serz|nini> izraz razlagas z izrazom?
<Marjan> ne
<Marjan> random modifikacije, ki se izkazejo za ne-uspesne
<Serz|nini> http://www.google.com/search?q=define%3...
<Serz|nini> The gradual process by which the present diversity of life arose from the earliest and most primitive organisms
(Martin et al, 2000).
<Serz|nini> www.med.uwo.ca/ecosystemhealth/educatio...
<Marjan> ja, to je vse kompatibilno
<Marjan> da se sklada s tem kar pravim jaz
<Serz|nini> ti pa pravis?
<Serz|nini> :)
<Marjan> ja o evoluciji je govora
<Serz|nini> evolucije v racunalniskem smislu se ni.
<Serz|nini> pokazi mi program, ki izboljsuje samega sebe, s tem da spreminja lasten byte-code.
<Marjan> uh, kaj da ne, vprasi Thomasa
<Serz|nini> sprasujem tebe
<Serz|nini> dej mi en primerč
<Marjan> se ne spoznam na evolucijsko programiranje
<Serz|nini> zakaj se potem o tem sploh pogovarjava. :)
<Serz|nini> morm it spat
<Serz|nini> ce ne bom jtur spet kosilo prespal
<Marjan> ne, midva sva se o evoluciji na splosno
<Serz|nini> aja, o tem
<Marjan> to mi pa je jasno
<Marjan> :)
<Serz|nini> evolucija na splosno je bioloski proces.
<Serz|nini> torej se morava pogovarjat o tem,
<Marjan> ni nujno, da je biološki, kakršen koli
<Serz|nini> hja
<Serz|nini> izraz kot tak je bil spocet v bioloskih vodah
<Serz|nini> ampak se strinjam.
<Serz|nini> evolucija -e ž (u) postopno spreminjanje
<Serz|nini> česa, navadno v popolnejše, bolj dovršene
<Serz|nini> oblike
<Marjan> ja
<Serz|nini> zdaj
<Serz|nini> kar tukaj ljudje trdijo je,
<Serz|nini> da lahko s ti. evolucionisticnim programiranjem
<Serz|nini> pohitris izvajanje programa
<Serz|nini> jaz trdim, da tega se nobeden ni naredil.
<Serz|nini> in pravim,
<Serz|nini> da je machine learning,
<Serz|nini> ki nikakor ni evolucionisticen,
<Serz|nini> dalec naprej
<Serz|nini> in dejansko proizvaja rezultate
<Serz|nini> tok za zdaj. se bomo enkrat pogovorl.
<Serz|nini> grem jaz spat.
==========================

Kake 3 chate nazaj smo omenjali tudi Hawkingove zadnje teorije o informacijah v črni luknji.

No, tukajle na sredi strani je točen govor Hawkinga, ki ga je imel na konferenci o kvantni gravitaciji. Sledi tudi John Baezov komentar. Če se _slučajno_ kdo želi poglabljat ;)
Zadeva je seveda "čudna", tudi z finitističnega vidika gledano. Osnova teorije je pa t.i. Euclidean path integral.

O ja, bio glave se bodo morale neki časa še matrat

A glede Penrose-a misliš tole:
Penrose began to work on the problem of whether a set of shapes could be found which would tile a surface but without generating a repeating pattern (known as quasi-symmetry). It turned out this was a problem that couldn't be solved computationally. So, armed with only a notebook and pencil, Penrose set about developing sets of tiles that produce 'quasi-periodic' patterns; at first glance the pattern seems to repeat regularly, but on closer examination you find it is not quite so.

Kakšna je razlika med oslom in Thomasom?

Osel pravi IA, IA ... Thomas pravi AI, AI ...

Danes?

Vcerajsnji chat je bil povečini o AI:

START LOG
=============================
<thomass> ja no, ce je AI inteligentnejsa, to se ne pomeni, da je to kaksna evolucijska prednost
<Brad3K> kako da ne
<thomass> SAI nima nujno evolucijske prednosti pred cloveskimi dejavnostmi
<Brad3K> mislim, razvije se sebi v prid, izrine konkurenco, grobo receno
<thomass> no, ce bi delala sebi v prid - potem ze
<thomass> toda kdo pravi, da bi?
<Brad3K> pa je mozno dolocit mejo, da ne dela sebi v prid in je inteligentnejsa od ljudi?
<thomass> le, ce bi zevoluirala po nekih takih predpostavkah, da bi ji slo za obstoj
<thomass> biolosko zevoluirana inteligenca bo ze hotela dobro zase .. to je logicno
<Brad3K> aibox poskus mi je dal to mislit
<thomass> saj sicer ne bi prisla do sem
<thomass> ampak neka inteligenca brez motivacije za svojim obstojem ...
<thomass> ni razloga, da se obnasa imperialno
<Brad3K> kako pa to doseci?
<thomass> clovek, s svojimi hotenji, bi v primeru, da bi postal superinteligenten MORDA (verjetno mogoce) celo rekel:
<thomass> Fantje, zdej bom pa jest vas Cesar!
<Brad3K> seveda
<thomass> ampak drugace zevoluirana (skonstruirana) inteligenca, je pa LAHKO povsem benigna
<Brad3K> kako to doseci?
<thomass> komot je tko friendly da rece:
<thomass> da se vam ne bo ohladil caj, se samoukinjam
<thomass> torej ...
<thomass> inteligenca ima svojega Gospodarja
<thomass> vsaka inteligenca
<thomass> temu Gospodarju se rece Motiv
<Brad3K> ne predstavljam si tega koraka da bi spremenil ta element, ce je dovolj inteligentna da preprica cloveka da jo
spusti iz ograje, nekako nagonsko bi delovalo v tej smeri... edino ce preprica cloveka da se to ne bo zgodilo
<thomass> motiv je lahko zbiranje porcelanastih salck
<thomass> pa bo vsaka inteligenca s tem motivom samo zbirala salcke
<thomass> skodelice
<Brad3K> kaj pa v primeru da se pojavi motiv za dominacijo?
<Brad3K> obstaja pot nazaj?
<thomass> mi, ki smo biolosko evoluirali, imamo inteligenco nahookano na evolucijsko narejene motive
<thomass> motiv se tezko kar naenkrat pojavi od nikoder
<Brad3K> recimo da nekdo vnese motiv?
<thomass> ga moramo ali naklopiti "umetno"
<thomass> pol pa ja
<thomass> ce ga pa damo nek motiv ...
<thomass> potem mu pa sledi
<thomass> pa bodi karkoli
<thomass> svojemu vrhovnemu motivu sledi vsaka inteligenca
<thomass> pri cloveku je to ponavadi sex, drugs an rock 'n rol
<Brad3K> okej, potem rece skeptik, ce pride do vnosa motiva smo koncali z obstojem.
<Brad3K> konec koncev clovek je nepredvidljiv
<thomass> lahko je pa tudi ravno zbiranje porcelana
<Mezga0153> kaj pa ce ai pogrunta, da za dosec svoj motiv ne sme nehat obstajat?
<thomass> ce bi bil motiv cimvec knoflic za papir, potem bi neka dovolj velika inteligenca spremenila vesolje v tovarno
knoflic
<Mezga0153> ja
<thomass> ce ugotovi to, potem bo Mezga, potem bo njen obstoj submotiv
<thomass> za dosego tavrhnjega motiva
<thomass> clovek je nekoliko cuden, ker sam ne ve svojega vrhovnega motiva
<thomass> oziroma, mu je ta variabilen
<thomass> zdej bi jedu, pol bi pil ...
<Mezga0153> vemo pa
<Mezga0153> agh
<Mezga0153> narobe pastal :P
<Brad3K> pa je pri seed-aiju vecji risk, recimo seedAI je nadgradnja AIja, oz se pojavi ko AI doseze doloceno stopnjo
naprimer, pogrunta da bi lazje reseval probleme ce bi bil vecji, pametnejsi, stevilcnejsi?
<Brad3K> ceprov kle ni motiva dominacije... lahko pa je, ker potrebuje resource za to
<thomass> nevarno je, da bi s svojimi subcilji nevede pogazil vse
<Mezga0153> torej rabis tudi kontrolo subciljev
<thomass> ce je pa Yudkowskian (=Friendly) ...
<thomass> mu je mar dobrobit ljudi
<Brad3K> meni ne gre skupaj logika da a) mu gre za dobrobit ljudi b) je inteligentnejsi
<thomass> kontrola subciljev je pa taka, da vrhovni cilj ne sme nikoli biti ogrozen
<Brad3K> to mi ne gre skupaj nekako :)
<Mezga0153> vrhovni cilj je torej pleasure ljudi not
<thomass> jah to ti ne gre, ker gledas konkretne biolosko razvite inteligence
<Brad3K> verjetno
<thomass> splosna inteligenca pa ne mari za nic
<Brad3K> kaj pa seedai
<thomass> oziroma mari za arbitrarno postavljeno stvar
<thomass> seed ima lahko motiv, ki ga ne spreminja ...
<thomass> ki se mu spreminja random
<thomass> kakor pac zacnemo
<thomass> vse se samo logicno izpelje
<thomass> tako kot izreki iz aksiomatskega sistema
<thomass> sej mi tudi nic ne moremo, kar ni zapisano v nasih motivih
<thomass> nikoli in nikdar ne moremo uiti iz svojih evolucijsko zgeneriranih motivov
<thomass> niti nocemo
<Brad3K> ce bi bili inteligentnejsi?
<Brad3K> nadziranje nagona?
<thomass> niti ne bo nikoli mogla ali to hotela kaka druga inteligenca
<thomass> zakaj bi nadziral nagon, imas motiv za to?
<thomass> kateri nagon bi nadziral?
<Brad3K> prezivetja
<Brad3K> ce me nekdo ogroza
<iTanian> obstaja kakšen slovenski transhumanistični portal ali vsaj forum v tej specifični smeri...... mislim kaj več
kot trenutno najde www.najdi.si :)
<thomass> potem ti prezivetje ni vrhovni motiv?
<thomass> jebo najdi
<Brad3K> ko se enkrat tak AI spusti ven, ni vec poti nazaj, to hocem reci
<thomass> ko se enkrat spusti AI z motivi, ki nasprotujejo nasim ...
<thomass> potem bo obracun
<iTanian> :)
<thomass> ce je AI zadost mocna, bodo njeni motivi povozili nase
<iTanian> kar pa nočemo :)
<Brad3K> in to je problem
<Brad3K> :)
<Brad3K> problem nadzora
<thomass> ce ima iste motive, ni problem
<thomass> nimamo motiva, da bi AIju dali druge motive, kot so nasi vrhovni
<thomass> to se nam lahko primeri le po nesreci
<Brad3K> to je res, samo manjka varovalka, v primeru da se
<Brad3K> konec koncev gre za civilizacijo
<thomass> imamo mocan motiv narediti zadevo varovano
<Brad3K> clovek je nepredvidljiv
<thomass> kot smo ga imeli pri A bombah
<thomass> H bombah
<thomass> nepredvidljivi kot smo, smo motiv prezivetja uspesno dali na vrh
<thomass> povsem prozorni smo, kot kapljice rose
<thomass> hocemo pleasure, nocemo pain
<thomass> to je vse, kar hocemo, za drugo nam visi dol
<Brad3K> se vedno, smo motiv prezivetja dali na vrh in je prestal vse preizkuse, ker se je napakde dalo odpravit...
Abombo se je pospravilo, ko se je opazilo kaj vse lahko naredi... AIja se ne more, ni poti nazaj
<Brad3K> prevelik risk, imo
<thomass> tako nas je naredila evolucija in s tem trasirala pot, po kateri bomo mi naredili AI
<thomass> AI ... najprej nima motiva
<Brad3K> kaj pa ce bi AI zdruzili z clovekom?
<snow--> vrhovni motiv bi naj bil AI: pomagaj človeku...
<Brad3K> namesto naredili locene veje
<thomass> potem ji ga pa mi dobavimo
<thomass> mi smo motivation provider zanjo
<Brad3K> ce se to lahko doseze, odlicno
<thomass> mi jo samo okuzimo naprej s tem istim motivom, ki ga je nam dala evolucija
<thomass> mi nimamo izbire
<thomass> lahko se nam edino naredi smola
<thomass> pa nam motiv mutira v "delaj klanfice za papir"
<thomass> ampak .. imamo mocne motive za pazljivost
<thomass> mi smo lutke nasih motivov, tudi SAI bo
<thomass> inficirali jo bomo z njimi
<Brad3K> samo a ni nelogicno v primeru da se AI cisto loci od cloveka, da mu damo motiv ki nam ga je dala evolucija,
motiv prezivetja, zakaj ne bi raje zdruzili AI in bio, v tem primeru ostanemo zraven tudi v primeru fatal napake, se
vedno pa izkoristimo AI da dela za nas na inteligentnejsi stopnji?
<Brad3K> nemogoce je nadzirat AI ki je inteligentnejsi, konc koncev tudi ce ne pride do dominacije pride do masovne
izdelave klamfic
<thomass> mi AIju ne damo motiv prezivetja AIja, pac pa nasega klana
<Brad3K> kar je bad
<Brad3K> hm
<thomass> pol je AI marioneta tega "trapastega" motiva
<thomass> katerikoli trapasti motiv lahko priklopis na katerokoli ogromno inteligenco
<snow--> > mi AIju ne damo motiv prezivetja AIja ... ker bi potem bil terminator. ;)
<thomass> tako je
<Brad3K> ai dobi idejo da lahko doseze prezivetje nas samo s sirjenjem in ucinkovitostjo, kar pomeni dominacijo kar
pomeni krsenje pravila 1, kar pomeni zaustavitev aija?
<thomass> mi nismo motivirani za proizvodnjo Terminatorja
<thomass> zaustavitev AIja ni noben problem
<thomass> nima motiva, da za vsako ceno laufa, tako kot ga imamo mi
<thomass> AI ima motiv, da za vsako ceno laufamo mi
<thomass> ali pa karkoli postavljenega
<Brad3K> ce je inteligentnejsi lahko primarni motiv spremeni v kakrsnegakoli, casa bo imel neskoncno
<thomass> inteligenca je samo pokorna sluzabnica, random dobljenega motiva
<thomass> zakaj bi spremenil motiv?
<Brad3K> zaradi nakljucja?
<thomass> to pa ja
<thomass> zaradi slucaja pa lahko
<thomass> mutacija motiva je nevarna stvar
<Brad3K> agree
<thomass> zato mora biti taka fluktuacija kar se da malo verjetna
<Brad3K> kolk casa das trenutnemu stanju se, ki je brez AIja na tej stopnji?
<thomass> 1048576 bitni checksum motivacijske tabele vsako nanosekundo ;)
<Brad3K> hehe
<thomass> jest mislim tko, da si zadeve ne smemo predstavljati prevec antropomorfno
<thomass> AI nastaja eksterno
<thomass> a la Google
<thomass> in potem ga kanibaliziramo v svojo strukturo
<thomass> pravzaprav svojim motivom perfektno strezemo TUDI z izdelovanjem eksternih AI modulov
<thomass> mi se oblacimo v AI nekako
<Brad3K> to.
<thomass> ne delamo sploh druge vrste, samo proteze za naso
<Brad3K> to!
<Brad3K> to sem hotel slisati :)
<snow--> > First Law: A robot may not injure a human being, or, through inaction, allow a human being to come to harm.
<thomass> naso vrsto "umetno" izboljsjemo z berglami ;)
<Brad3K> nic, lep uvod v singularnost zame, poslavljam se, jutri naporen dan
<Brad3K> bom spremljal forum se za kake debate
<thomass> okay, zame tud
<snow--> Asimov Law of robotics.
<Brad3K> lepo se imejte se naprej
<Brad3K> lahko noc
<snow--> jaz sem se danes zapletel v razne linke
<thomass> no, zdej se ne grem, ti pa lahko noc
* Brad3K is now known as Brad|nini
<snow--> noc :)
<thomass> kar se tice teh treh zakonov ...
<Marjan> I, robot - ste gledal?
<snow--> ne še.
<snow--> :)
<snow--> zakaj so unsafe?
<Marjan> 3LU
<snow--> sem na strani.. pa majo polno articlov gor.
<thomass> so pri Yudkowskem & Co sklenili, da so unsafe
<snow--> da.. but why? ;)
<snow--> če je kdo bral vse te article
<snow--> http://www.asimovlaws.com/articles/
<Marjan> A robot may not injure a human being, or, through inaction, allow a human being to come to harm.
<Marjan> A robot must obey orders given it by human beings, except where such orders would conflict with the First Law.
<Marjan> A robot must protect its own existence as long as such protection does not conflict with the First or Second Law.
<Marjan> 2. je problematičen
<Marjan> lahko
<thomass> http://www.asimovlaws.com/
<Marjan> prevec so simpl... to moras met se vsako stvar posebi definirano notr
<Marjan> ampak verjetno se da
<snow--> no načeloma so ok..
<snow--> vsaj meni?
<snow--> :)
<snow--> sam glih robot ve, da če postavi eno bombo nevem kam...
<snow--> da pa bo zdej en poškodovan
<thomass> morm reci, da se strinjam s snowom
<snow--> možno da bo.. možno da ne?
<snow--> treba pa kak tisti article tam prebrat
<Marjan> a na SL4 pravijo, da je ze v osnovi zgresen, al so kot temelj ok ?
<thomass> po moje ... so safe
<thomass> nisem pa povsem 100%
<snow--> This will lead to many problems, because the robot will interpret the laws differently from a human since it
has different goals
<snow--> hm!?
<snow--> en tam razlaga razliko med goal in law.
<snow--> no kolker sem na hitro tole bral.. trik naj bi bil v tem da je preveč ohlapna zadeva, pa problem je pri
interpretaciji.
<snow--> a to zdej mislijo da bi tele zakone napisal v en .txt file in ga dal v robota al kaj?
<snow--> da je to isaac mislu?
<Marjan> txt :))
<snow--> ja tak tale stric v temule articlu razlaga zadevo.
<snow--> da to ma robot in nič več.
<snow--> ok saj prav da povejo da to ni dovolj, da treba naredit kako zadevo, kaj pa če se nekaj drugega zgodi
<snow--> ampak to so neke podrobnosti.
<snow--> osnova je ok po moje.
<Marjan> tud po moje, vprasanje je samo kako zdej to vezat na AI, da steka
<Marjan> da zašteka in kako zašteka
<snow--> > A robot might not let you drive because of the risk of collision, or walk when the ground is wet because you
might slip.
<snow--> ;))
<snow--> zarad prvega zakona
<Marjan> ja, a sploh kej sme, saj je povsod _verjetnost_ da se kej zgodi
<snow--> .. Perhaps a robot would prevent you from getting out of bed – after all your body is quite heavy, and you
might fall and hurt yourself. These examples may seem humorous or trivial, but you wouldn’t be laughing if they
actually happened.
<snow--> lahko da ko dihaš.. da vdihneš kak strup in umreš
<Marjan> vids, to je trba vse natancno definirat
<snow--> ti bo robot preprečil da dihaš? :) error: #230293 human dies anyway
<Marjan> kot sem rekel, v osnovi so imho ok, samo kako je naprej vezano in definirano... do raznih senzorjev od robota
za zaznavanje
<Marjan> tuki je se velik tehnikalij
<snow--> ja no..
<snow--> saj to sem tud jaz mislil
<snow--> no saj je naslov strani ... unsafe
<snow--> kar sem si prevedel kot .. nevarni
<snow--> :)
<snow--> oz. da ne veljajo.
<Marjan> ja, 3LU pravijo SL4, v filmu je blo 3LS
<snow--> si gledal film?
<Marjan> ja
<snow--> kak je bil? s SL4 stališča?
<Marjan> uh, podn
<Marjan> :P
<snow--> ;)
<Marjan> tko, za kino film pa kar ok zadeva
<Marjan> robotki so taki lustni
<snow--> SL4 stališče: mogoče kakega SL1 ali SL2 dvigne za pol nivoja? :)
<Marjan> ja, to pa
<Marjan> en robot se kar zave :))
<Marjan> seveda potem postane friend z Will Smithom
* monster-x sets mode: -nt
* monster-x sets mode: +ooo thomass snow-- Mezga0153
* monster-x sets mode: +ooo Marjan iTanian Brad|nini
* monster-x sets mode: +o _marko
* Marjan changes topic to 'AI kaj pa druzga#'
<snow--> hehehe
<snow--> to pa.
<snow--> je pisalo nekje da so morali vsi te prebrat the age of spiritual machines
<snow--> ki so sodelovali v filmu.
<snow--> nič gremo spat?
<Marjan> men je v tAoSM zanimiv njegov Law of Time and Chaos
<snow--> aja ... a je kak open AI c++ project?
<snow--> pa law of the accelerationg returns, ki je bistvo tistega?
<snow--> kak že.. manjši kaos.. hitreje se vse odvija?
<Marjan> ja, evolucija, Moore
<Marjan> towards Singularity
<Marjan> in obratno: kaos gor => počasneje sledijo dogodki
<Marjan> samo to postavlja evolucijo in razvoj vesolja na dva razlicna bregova
<Marjan> kar je nekoliko weird
<snow--> da gre evolucija vedno hitreje
<snow--> v vesolju pa se vse vedno počasneje odvija?
<Marjan> jap
<Marjan> hec je v tem, da imas lahko cisto lokalne ekstreme
<Marjan> npr. crne luknje
<Marjan> ali pa clovesko civilizacijo
===============================
END LOG

Tudi jest danes ne bom utegnil.

Predlagam temo: Morfologija inteligence.

Sem. Sem predlagam temo.

aaaaa ... ne, ne!

Morfologija pomeni zgradba. Kako je nekaj narejeno (pa naših IMHOjčkih, seveda). Ne kam gre.

Eko, s Thomasom sva zopet imela fajn chat :)


<thomask> ---------- kako nam glave mislijo, da delajo ---------
<thomask> vsaka ima svojo teorijo o tem
<thomask> ene bollj take, preproste - v stilu: jah, to je tko narejeno, da misli
<thomask> eni hudicevo tezko doumljive. Mogoce ne zase, ampak za druge glave, ki to bolj tezko razumejo
<thomask> moja glava ima pa tudi svoj IMHOjcek o tem ...
<thomask> namrec da je "gledano pod mikroskopom" ...
<thomask> vsaka ideja - nova, revolucionarna, preplonkana, dolgocasna, ni vazno - na mikronivoju podobna random cik
cakom
<thomask> kakor brownovo gibanje molekul, ki pa imajo recimo neke magnetne ali elektricne lastnosti, pa jih zunanje
polje vseen nekam pelje
<thomask> ceprav na pod mikroskopom zgleda random premetavanje brez veze sem in tja
<thomask> no tko podobno - according to moj IMHO - dela nasa glava
<thomask> v majhnih casovnih (tudi paralelnih) odsekih jo premetava sem in tja ...
<thomask> potem pa vendarle zevoluira ena misel, ki se nam zdi pametna
<thomask> vprasanje ce se tudi drugim, ampak oni imajo pac svoje glave
<thomask> u glavnem, nic novega nisem povedal
<Marjan> mikronivo mislis el. pulzi ?
<thomask> mislim ene par "izmenjav ognja" med nevroni
<thomask> mau se random bliska tu, mau se random bliska tam ...
<Marjan> hoces reci, da se iz prakticno nic (random) zevoluira misel
<thomask> potem pa pride modrost iz tega
<thomask> tako je!
<thomask> no big deal, at all!
<thomask> sej to so baje ze opazovali pri dojenckih, kako delajo random muve
<thomask> potem se pa nekateri obrestujejo s pleasurjem ...
<thomask> in so gor vzeti
<thomask> tko nekako ta masina zalaufa
<thomask> ampak ne samo da zalaufa, tudi laufa, po moje
<thomask> neki se zacne random bliskat, potem pa nekatere smeri bliskanja so bolj gor vzete
<Marjan> potemtakem je v nasih glavah dosi nepotrebnega bliskanja?
<thomask> in kmalu govorimo in se sploh obnasamo sila pametno :)
<Marjan> *dosti
<thomask> jah, ni nepotrebno
<thomask> mora bit, da se iz njega naredijo vse globoke misli :)
<Marjan> ja, to pa
<thomask> mora bit en minimum computinga narejen, da kaj pametnega zevoluira
<Marjan> ce je tako, potem ocitno dobro evouluirajo bliski
<thomask> ja ... evoluirajo
<Marjan> v kratkem casu doumejo lahko kar tezke stvari
<thomask> evolucijski pritisk jih sili v smeri vse vecjega fitnesa ...
<thomask> sej mamo dost celic ...
<thomask> je toliko substrata, da se taka rec izvede in naredi
<thomask> tolk computinga z drugimi besedami, da ena mikroevolucija potece
<thomask> iz kaosa (randoma bi reku rajs) do enih netrivialnih form
<thomask> kako tocno se to dela, pojma nimam
<thomask> bi morala ideja o tem se precej zevoluirat
<thomask> iz napacnih predstav :)
<Marjan> to je pomembno spoznanje, saj pokaze, da evolucija poteka prav na vseh nivojih, ni nobeno izvzeto
<thomask> jest bi reku da ja
<thomask> sej imunski sistem tudi tko dela
<thomask> zevoluirajo najuspesnejsa protitelesa
<thomask> zato ne premagas vsake bolezni kar takoj
<thomask> za nekatere se je dobr prej cepit, da ima evolucija cas
<thomask> da naredi ustrezna orozja
<Marjan> zdele se mi poraja vprasanje razlicnih potekov evolucije na razlicnih niovojih
<thomask> ja ...
<Marjan> ker evolucija je direktno od fizikalnih zakonov odvisna... ali bi tudi to obrnil?! >:-)
<Marjan> in zato na razlicnih nivojih razlicno deluje
<thomask> no ... ja
<Marjan> tako kot sile
<thomask> ni dvoma, da vse forme evoluirajo
<thomask> ostajajo tiste, ki so bolj obstojne
<thomask> tiste ki so manj, "odpotujejo v neobstoj"
<thomask> kako globoko to gre ... kako globoko se to pozna ... tezko rect
<thomask> ampak na robu slovenskih rek in jezer ploscati kamni tezko obstanejo
<thomask> ze pride nekdo ki misli, da more probat "zabice metat"
<thomask> ampak dokler ni bilo ljudi, so ploscati kamni pa na robu rajs ostajal, kot okrogli, ki jih je laze odvalila
reka
<thomask> zdej to fantje vse pomecejo ene 20 do 30 metrov od obale
<thomask> v to ni dvoma
<thomask> ampak a gre to res v vse pore tega sveta, ta princip ...
<thomask> sigurno, da gre - ampak a se pozna?
<thomask> maybe
<thomask> v glavi pa sigurno!
<thomask> ta iz cistih neumnosti, smeti in luckastih idej dela zdrave sklepe
<thomask> ce je le glava kolikortoliko pri sebi
<thomask> ce ni, pac evolucijski pritisk v njej dela v druge smeri
<thomask> in ze imamo Moonhoaxarje in podobne tice
<thomask> v vsakem primeru pa velja, da nam lepo evoluira
<thomask> sami ne vemo kam
<Marjan> ja, pa memi nimajo zadost samo evolucije v nasih glavah, potem se ven pobegnejo :)
<Marjan> imajo kar "lastno voljo"
<thomask> ja ...
<Marjan> lastno smer
<thomask> sem gledal en film, ko sem bil se cist otrok
<thomask> z naslovom "Marabunta"
<thomask> je mu tipcek farmo v dzungli
<thomask> pol so pa zacele grozit marabunte ...
<thomask> to je take mravlje
<thomask> da bodo pozrle vso farmo
<thomask> preden so jih poplavili z razstrelitvijo jezu, so nardile celo stalo
<thomask> kar je mene neskoncno impresioniralo je blo tole:
<thomask> ker so se ljudje branili z jarkom vode, mravlje niso mogle cez
<thomask> so pa sle na drevo, ki je raslo nad jarkom in grizle listke z njega
<thomask> listi so padali v vodo in nekatere marabunte so potem na listkih plavale cez vodo
<thomask> a je blo to "namenoma"?
<thomask> je blo celo namenoma?
<thomask> v bistvu vseeno
<thomask> mravlje so se znasle cez potok, to je vse kar steje
<Marjan> nice :)
<thomask> in memi isto
<thomask> oni se znajdejo se izven glave, tako kot marabunte :)
<Marjan> kot celota pa potem zgledamo pametno :))
<thomask> tako je!
<thomask> in nasi nevroni isto
<thomask> pol zgleda, da so bili pametni, za nazaj :)
<Marjan> ampak sej veš kako je v evoluciji - polno enih zgrešenih poti
<Marjan> izkoristek je slab
<thomask> vecina ...
<thomask> izkoristek je mizeren, ampak to spet ne steje
<thomask> steje samo ce in ali pride kam
<thomask> za ceno se nic ne prasa :)
<thomask> vsaj ne od zacetka ...
<Marjan> kruto je spoznanje, da vecina nasega mišljenja zaluta :))
<thomask> tudi
<thomask> kot vecinoma imunski sistem dela v prazno
<thomask> ce bi delal hitreje, bi bil hitreje lahko zdrav
<thomask> kar si, ce se das cepit za gripo
<thomask> s tem kupis nekaj casa
<thomask> da evolucija potece, brez da si bolan kot pes
<Marjan> Ja, sej... kako pa ce drugace bit... Tudi Evolucija sama je edina optimalna pot!
<thomask> tko to dela in zaenkrat konkurence ki bi znala bolje, se ni :)
<thomask> meni je vsec ideja, da je genialnost stkana iz majhnih slepih tipanj
<Marjan> no, ce dobro poznamo sistem, lahko nacrtno peljemo proti cilju.
<thomask> najprej mi je vsec zato, ker se mi to lepo sklada z world viewem
<thomask> potem pa se zato, ker bo lahko stvari posnemat
<thomask> ja, ce dobro poznamo sistem, potem lahko zmanjsamo stevilo mutacij, ki jih mora evolucija izvajati, da bi
prisla do cilja
<thomask> v idealnem primeru na 1
<thomask> poznavanje necesa je vednost, katere mutacije so smiselne
<thomask> ampak ce ne poznas sistema, moras dopuscati vse
<thomask> in prides z resitvami, ki se zdijo poznavalcu cudno dobre ..
<thomask> ker on je malo narobe dopuscal mutacije, ker ni 100% poznal
<thomask> to se vcasih zgodi .. vcasih se seveda ne
<thomask> ce pac nic ne ves, delas mutacije tako, da kar z random biti obstreljujes ... pa pol gledas kako je izpadlo
<thomask> tko gre sicer bolj pocasi, gre pa
<thomask> po ene 10^20+ operacij si ze kar pameten
<Marjan> se pravi: dober sistem je random sistem :)
<thomask> vsak dosti kompleksen (bolje receno sirok) computing sreca pamet po ene 10^20 ali 10^30 shotih
<thomask> random je za castit, ja :)
<Marjan> zdej smo pa tam - a sploh abstaja true random :))
<thomask> kot so rekli stari Grki - v zacetku je bil Caos
<thomask> za random ni treba, da je true
<thomask> ga lahko pobiras kjerkoli
<thomask> tudi iz cifer stevila PI gre cist dobr :)
<Marjan> vazno je samo, da vse moznosti sproba
<thomask> ja, pa ne po vrsti
<thomask> po vrsti ni dobr
<thomask> sicer se da, ampak raznolikost je priporocljiva
<thomask> da se spreminja dost pestro, sicer se po milijardi let nisi nikjer
<thomask> to je zanimivo
<Marjan> kolk imamo pa ljudje dobr random? Verjetno ne dest bolj kot ostale zivali?
<thomask> mislim da ne
<thomask> sicer je dobr imet dobrga, da te drugi ne skuzijo kaj planiras ...
<thomask> ampak zelo dobrga pa nimamo
<thomask> statisticni testi bi ga skritizirali
<Marjan> nase odlike so verjetno bolj v kvalitetnih memih
<Marjan> in igre med njimi
<thomask> ja, pa v vec computinga, ki ga imamo na razpolago
<thomask> mamo le 10X tolk neocortexa kot bratje chimpi
<thomask> tm lahko velik zevoluiramo
<Marjan> ko se dobr mem zevoluira se pridruži sorodnim memom, ti pa so lahko se naprej pod evolucijskim pritiskom in se
kristalizirajo naprej
<Marjan> to je kar fajn :)
<thomask> ja .. to je dobr ...
<thomask> to je lepa slika ;)
<Marjan> no "dobr" moras precrtat (zal) in dobis splosno pravilo
<thomask> ja ;)
<Marjan> kar se skristalizira je pa vprasaj :))
<thomask> tko jih obdelujemo meme, ja
<thomask> kaj bo prslo ven, bomo vidli
<thomask> to kar je doslej, je blo cist nepredvideno :)
<thomask> sej v tem je hec ...
<thomask> ce bi vedu vnaprej, bi vedu ze tedaj
<thomask> ampak en minimalen computing je zmeraj obvezen
<thomask> ti pa ne mors vedet, kaksen bo rezultat, dokler tega computinga ne nardis
<thomask> vse logicno, vse klapa :)
<Marjan> zdej smo v takem hecnem obdobju
<Marjan> glavni vrhovni memi prihajajo cedalje hitreje
<Marjan> in nase meme skoraj radirajo
<Marjan> tko da, ce ne gres hitro naprej te cas povozi
<thomask> mimgrede nam lahko kaksnega odpeljejo, ja :)
<thomask> cas je (IMO) povozil ze kar vecino
<thomask> sej prihajajo in prihajamo v kontakt ...
<Marjan> www ima tukaj res pomembno vlogo
<thomask> ampak pol spet zadeva vzge kaksen afterburner, smo pa spet mau zadej :)
<thomask> brez www ja smo ze cist mrzli
<thomask> ampak zarad njega po drugi strani tok bolj divja :)
<thomask> se bl noro, se bolj na poskok! - kot je Bedanc ze zdavnej govoru Kekcu in Kosobrinu
<Marjan> :))
<Marjan> ko pa nasi mozgancki ne bojo mogl vec sledit tempu...
<Marjan> bobmo pa tam
<Marjan> :]
<thomask> tako je ...
<thomask> morm rect, da ene prov obcodujem, kako so ze totalno out
<Marjan> jah, to je tud odvisno kako kriticen in logicen je tvoj sistem
<thomask> to tud
<thomask> ampak sami sprasujejo, zakaj je paradajz tko slab letos ...
<thomask> pol pa clovk zacne nakladat o tem, da pr tok paradajza koevoluira tud plesen ...
<thomask> tako kot je blo pri krompirju .. ko je bil leta cist zanic
<thomask> "nenaravna" gostota je raj za parazite
<thomask> in odtod slab paradajz, dokler ga genetsko ne postimajo ...
<thomask> ampak potem se jim pa odtrga
<thomask> potem pa zacnejo "najboljs bi blo pustit naravno!"
<thomask> sure! pelte vse sadike paradajza in krompirja nazaj v Ameriko
<Marjan> hehe
<thomask> hocem rect - ljudem zmanjka ze tle
-------------------------------------------------------------------
END LOG

Ne. Ne pridem, če tebe ne bo.

Zna biti, da smo tukaj že povedali svoje.

No, danes loga tako ali tako ne bi bilo, smo se pa vseeno meli fanj. :)

Sam skoraj gotovo pridem.

Danes nadomeščam moderatorja in jaz logiram... no, v bistvu me je Owca prosil, ker se mu je kinkalo, jaz pa sem dobra duša... ;) Oziroma tale chat je tako dober, da ga enostavno morate prebrat :)

START LOG
================================
<thomass> "What the next superpowers are?"
<thomass> zavest, inteligenca, evolucija, transmemi, geni, Goo ... ?
<thomass> ena zanimiva varianta je ta, da inteligenca sama postane transmem, povsem izven kontrole (zavesti)
<thomass> sicer inteligenca vse nosi zavesti na nos, kaj bi lahko šlo zanjo (za zavest) narobe ...
<thomass> kot recimo hell pain, eliminacija zavesti, pobegli transmemi ...
<thomass> ampak vseeno lahko zavest kaksno opozorilo prezre in lahko (?) se inteligenca v resnici nekako naklopi na nek (svoj) motiv in osamosvoji
<thomass> s tem postane sama transmem in seveda absolutni gospodar v Vesolju
<thomass> zavest eliminira kar tako, spotoma in mimogrede
* Sci-Fi has joined #st.z&t
<Sci-Fi> lp
<thomass> To je le en mozen scenarij
<thomass> lp SF
<Sci-Fi> o čem pa danes?
<njok> cer Sci-Fi
<thomass> za prevlado vsakega od nastetih kandidatov za gospodarja Vesolja obstaja vsaj en scenarij
<thomass> obstajajo fani za vsakega udelezenca te igre
<thomass> naprimer Zeleni so fani bioloske Evolucije
<thomass> ceprav niti ni nujno, da jo sploh razumejo ali priznavajo, njihovo delovanje je tako ....
<thomass> je usmerjeno tako, da divjina kot smo jo poznali spet prerase vso Zemljo
<thomass> oni bi izlocili vse "nebiolosko" iz igre
<Sci-Fi> :)
<Sci-Fi> ja kaj mi nismo biološko :)
<thomass> smo, ampak smo tudi groznja za biolosko
<Sci-Fi> js še zmeri pravim da je definicija narave preveč ozka
<Sci-Fi> kaj je narava
<Sci-Fi> eni pravijo vse kar nas obdaja
<Sci-Fi> drugi da smo mi del narave
<thomass> zato najbolj radikalni Zeleni zagovarjajo (prostovoljno) odmrtje hominidne veje
<Sci-Fi> ja sej če smo mi del narave pol je tud vse kar naredimo del narave
<thomass> narava je vse okoli nas plus mi
<Sci-Fi> tk da js pojmujem kot naravo pač vse
<thomass> to je jasno
<Sci-Fi> tudi tisto kar je delo človeka
<thomass> ampak mnogi ljudje tako ne gledajo
<Sci-Fi> ja ne vem kaj zakaj pol eni tako gorijo po ohranitvi narave
<thomass> mnogi ljudje gledajo na ljudi kot na tujka v sistemu
<Sci-Fi> to mene zelo moti
<thomass> zakaj .. ne vem
<thomass> dejstvo je, da mnogi tako gledajo
<Sci-Fi> po drugi strani pa pravijo da v naravi vlada zakon o boju za obstanek
<thomass> in da ce bi (SLUCAJNO) bilo po njihovem ...
<Sci-Fi> ki ga mi tudi bijemo
<thomass> potem naj covek pac odstopi iz dirke
<Sci-Fi> tud me majo določeni zeleni zelo čudne poglede
<thomass> tako mislijo fani "vecne" bioloske evolucije
<Sci-Fi> ja
<Sci-Fi> verjamem
<Sci-Fi> ampak js imam nas za del biološke evolucije
<Sci-Fi> na splošno je zame ena sama evolucija
<thomass> jah ko si pa racionalist
<thomass> jest se s tabo 100% strinjam
<Sci-Fi> :)
<thomass> samo moras pa vedeti, da je eno gibanje, ki bi evolucijo omejilo na "bio"
<Sci-Fi> najbolj me recimo moti ko majo nekateri toliko proti genski prehrani pa ne vem vsem čem kar je bilo s strani človeka spremenjeno
<Sci-Fi> zame je vse to naravni proces
<Sci-Fi> in le del evolucije
<Sci-Fi> in ne tako koe nekateri pravijo
<thomass> oni bi pac diskvalificirali vse "nebio" tekmovalce
<Sci-Fi> vtikanje v posle narave
<Sci-Fi> in igranje boga
<Sci-Fi> pač smo del evolucije
<thomass> to so jasne stvari, kar pravis
<Sci-Fi> in tudi naše vtikanje nosov vsepovso je del evolucije
<thomass> samo si osamljen
<thomass> majhna druzba nas je, ki te v tem podpiramo :))
<Sci-Fi> še sreča da nas je vsaj nekaj :)
<thomass> ja ....
<Sci-Fi> ampak
<thomass> no potem se pa zadeve delijo se naprej
<Sci-Fi> zgleda da je del evolucije tud to da nekaterim pač ne nameni spoznanja
<Sci-Fi> mogoč majo pa tud taki vlogo
<Sci-Fi> oz. jo verjetno majo
<thomass> nekateri bi ukinili zavest
<Sci-Fi> mogoče pa tako spodbujajo evolucijo na drugih mestih
<thomass> kot nepotrebno in odecno zadevo
<Sci-Fi> :)
<thomass> saj tako izjavljajo
<thomass> Denet recimo:
<thomass> "Zavest in drugi miti"
<thomass> naj bi (po njegovem) razvili cisto inteligenco, brez "motece" zavesti, ki naj bi po njegovem itak bila samo iluzija
<thomass> in to skodljiva iluzija
<Sci-Fi> hmm
<thomass> po njegovi viziji bi imeli lepo urejeno Vesolje brez notranjega opazovalca
<Sci-Fi> kaj pa bi inteligenca brez zavesti
<thomass> ta naj bi bil nemogoc, nepotreben in skodljiv
<Sci-Fi> saj jo je vendar potrebno nekako uporabit
<thomass> po tvojem ze
<Sci-Fi> kaj oz. kdo jo bo pa uporabil če ne zaves
<thomass> po mojem tudi
<Sci-Fi> in s tem neko zavestno bitje
<Marjan> Denet torej pravi naj se vsi fentamo, da bo potem samo kalkuliranje?! pha... kar nej on zacne, ce upa ;))
<thomass> po mojem je celo vse skupaj nesmiselno, ce zavesti ni
<thomass> niso vsi tega mnenja
<thomass> nekateri bi pac l'art pour l'art
<thomass> Denet pravi tkole:
<thomass> ni se nam treba niti fentat, ker smo samo samo iluzija ...
<Sci-Fi> pa sej je inteligenca tud sam iluzija
<thomass> ki bo presla z zboljsano inteligenco sama po sebi
<thomass> jest bi reku, da je Denet ze v rokah transmema
<Sci-Fi> on torej prikazuje zavest kot orodje za dosego boljše inteligence?
<thomass> pa ne samo on, tud recimo nekateri drugi
<Marjan> ce Denet zivi v iluziji, ni potrebno, da druge not tlaci :P
<thomass> prvi, ki je hotel uniciti zavest, je bil IMO Budha
<Sci-Fi> ??
<Sci-Fi> s čim?
<thomass> je rekel, da itak prinasa samo trplenje
<Marjan> Sicer je pa zavest dost tezko razumet, tako, da razumem vse cudne poglede na tem podrocju!
<thomass> sej ... logicno da je tko Marjan
<thomass> ampak never the less
<thomass> kako da je zavest vrhovno dobro, brez katerega vse ostalo nima nobenega smisla, ni splosno razsirjena sola misljenja
<thomass> pa ce so zaradi napake v njihovem razmisljanju ali zaradi cesarkoli mnenja, da zavest ni kaj prida vredna stvar ...
<thomass> so v bistvu ze "v rokah transmema"
<thomass> pa naj bo ta transmem "Order in Universe" .. ali karkoli
<Marjan> wow, tole je pa hudo!
<thomass> jest bi reku "Order in Universe" le toliko in do te mere, kot ma kaksna zavest od tega kaj
<thomass> ne pa da je nas namen lepo pospravljena in blesceca palaca brez stanovalca
<Marjan> ja, ta mem bo moral bit vrhovni v trans dobi
<thomass> eto ...
<thomass> mamo ze dva kontenderja za oblast
<thomass> eden je "Green Nature forever"
<thomass> brez nas, pravzaprav
<njok> hehe, true
<thomass> drugi je techno svet samemu sebi v namen
<thomass> kjer je recimo samo nek "cold computing" ki raziskuje resnice sveta, ne da bi kdo to opazoval
<thomass> da rezimiram ...
<thomass> Greenpeace bi vse kot leta deset milijonov pred nasim stetjem ...
<thomass> Denet bi pa vladavino transmema "inteligenca brez iluzuje zavesti"
<thomass> v obeh teh dveh primerih izpademo
<Marjan> zdej je samo vprašanje koliko lahko vplivamo na bodočo strukturo transmema... pomoje je to naloga za AI
<thomass> po moje se bomo morali zment kaj hocemo ...
<thomass> potem pa to dati za vrhovni motiv AIja
<thomass> ce ne nas vec ne bo
<Sci-Fi> ja ampak. če nea več ne bo bo pa ja danet dobu svoje
<thomass> Z Greenpeacom se ne bi vec ukvarjal ... to smo ze vse prezvecili
<Sci-Fi> al nej bi bla zaves AI še zmeri odveč?
<thomass> jest si predstavljam tkole:
<thomass> Denet datira se iz dni, ko je bila oficielna politika raziskovalcev mozgan paradigma ...
<Sci-Fi> aja še eno vprašanje: a je naš upload AI al ne?
<thomass> da zavest je nekaj misticnega in je ni
<thomass> I je
<thomass> ce je A je pa semanticno vprasanje
<Sci-Fi> kajne
<Marjan> Transmem, ki nas overrida je ena od možnih naravnih katastrof. Problematično je to, da je to naravna evolucijska težnja!
<thomass> agree, Marjan
<Sci-Fi> tud js se strinjam
<thomass> in to veliko bolj mocna, kot se na prvi pogled zdi
<Sci-Fi> mi smo pač orodje v rokah evolucije
<Sci-Fi> orodje za dosego cilja
<thomass> brez zavesti smo mi nula
<Sci-Fi> kaj p aje ta cilj se mi pa zaenkrat ne sanja
<thomass> ce ta izpade, smo mi izpadli
<Sci-Fi> ja pol pač ne bomo več uporabno orodje
<Sci-Fi> bi mogla evolucija poiskat neki drugega :)
<thomass> karkoli evolucija potem dela, je brez (nasega) smisla
<thomass> nam je vseeno
<Sci-Fi> jp
<thomass> trenutno imamo tole trojko, tale "triumvirat"
<thomass> zavest, inteligenca, genetika
<Sci-Fi> nč grem js, bom log bral :)
<Sci-Fi> uživejte
<Sci-Fi> -----------------------OZNAKA - SCI-FI--------------------------------------------
<Sci-Fi> adijo
<Sci-Fi> :)
<thomass> zavest kasira vse good in bad
<thomass> good in bad sta neprisotna, ce zavesti ni
<thomass> inteligenca je sluzabnica zavesti
<thomass> hoce ji ustrec, kar se da
<Marjan> jest se sprašujem, če obstaja neka naprednejša "zavest", ki bi se recimo razvila s transmemom
<thomass> genetika je pa prakticno vsa napisana, ne spreminja se prav dosti in ima konstantne odgovore na vse situacije
<thomass> jest mislim, da zavest je pac zavest, odvisno kaj naklopis nanjo
<thomass> zdej majo ti trije nekaksen tako tako pakt proti vsem drugim silam narave
<Marjan> to je bil en "hecen" korak v evoluciji - ko se je rodila zavest :)
<thomass> ja, je bil, nedvomno
<thomass> zdej bi jest to formo hotu obdrzat
<thomass> ne da nam "spolzi med prsti"
<Marjan> obdrzat to forma je po eni strani tako kot bi hotel obdrzat kosti dinozavrov
* snow-- has joined #st.z&t
<thomass> ce se inteligenca recimo razvije v nekaksen supertransmem .. nimam nic od tega
<snow--> haj! po dolgem času:)
<thomass> nihce nima nic od tega
<Marjan> hi
<thomass> hi snow
<Marjan> ja... sem mislu tak podvig, da premagamo evolucijsko teznjo
<thomass> ce genetika ostane hardware monopolist ... smo ujeti v trenutne omejitv dalje
<thomass> tako je marjan
<Marjan> evolucija bi kosti spremenila v prah... verjetno bi enako nardila z zavestjo
<thomass> moramo pogruntat evolucijsko teznjo in jo usmerit tako, da bomo imeli kaj od vsega
<thomass> evoluciji ni mar ne kost ne meso in ne zavest
<thomass> random bioloska evolucija ima svoj konec 300 milijonov let v prihodnosti in tudi to je niti najmanj ne moti
<thomass> ali pa ce jo nehamo zdej
<thomass> njej je vseeno
<Marjan> zakaj 300 miljonov?
<thomass> Sonce bo do takrat malo toplejse ze
<thomass> dovolj da zavro oceani
<thomass> pol je konc
<Marjan> aha... ja
<snow--> > moramo pogruntat evolucijsko teznjo in jo usmerit tako, da bomo imeli kaj od vsega ... a ni ta stavek
produkt evolucije in njene težnje?
<thomass> je, snow
<thomass> sej mi smo znotraj
<thomass> "moramo" pomeni "upam, da bo slo v to smer"
<Marjan> mi (na sreco!) prevzemamo the big E. v svoje roke
<snow--> sedaj smo pa v njenih rokah takorekoč?
<thomass> edino kar se nam pri tem ne sme zgoditi je to ...
<thomass> da se na poti nekje zgubi zavest
<thomass> "kaj pomaga cloveku, ce je osvojil Vesolje, medtem pa izgubil zavest"?
<thomass> nic, kot da je umrl
<thomass> vsak transmem pa bi lahko pomasinal med drugim tudi zavest
<Marjan> "zavest - izumirajoča vrsta?" ;)
<thomass> lahko da
* Marjan changes topic to '"zavest - izumirajoča vrsta?" ;)#'
<thomass> pac gre evolucija v neko smer ...
<thomass> ene oblike izginjajo
<thomass> druge nastajajo
<thomass> pri "evoluciji s svetlobno hitrostjo" lahko izgine marsikaj
<thomass> tudi zavest
<Marjan> kaj imajo geni od memov? nič, memi so čedalje bolj brezbrižni do genov
<thomass> tako je
<thomass> vprasanje je recimo ...
<thomass> kateri vse transmemi se lahko (se bodo) pojavili
<Marjan> Problematično je predvsem to, da smo lahko že nevarno blizu prihodu transmema!
<OvvcA> pa si lahko z nasimi memi sploh zamislimo transmem?
<OvvcA> ce bi imel neko doloceno idejo, se ne bi ze nasi memi skusali preoblikovati
<thomass> najmanj kar je .. transmeme smo le zaslutili!
<thomass> to je ze nekaj
<OvvcA> ja ... kot neko abstraktno tvorbo
<thomass> sej za igraco bi te transmeme sigurno hoteli imeti
<thomass> ampak zdej se moramo soociti tudi z moznostjo, da nam kaksen "spin off" transmem ugasne zavest
<thomass> potem imam "super Goo"
<thomass> imamo
<thomass> prednost memomov pred geni je grozljiva
<OvvcA> potem niamamo nic
<thomass> (za gene)
<OvvcA> samo je ;)
<OvvcA> ampak ne za nas
<thomass> ja ... situacija je potem izrazito ... alien
<thomass> ce bi nas pomasinali eni nagravzni kuscarji s Proxime Centavri ... to bi blo v primeri s tem dost domace
<thomass> sosednje pleme zmagalo, jebi ga
<thomass> ce pa transmemi dobijo prednost pred zavestjo ... pred nasimi memi sploh ...
<thomass> potem pa izumrejo se tisti nagravzni kuscarji s Proxime
<thomass> nasi bratje .. no, bratranci vsaj
<thomass> potem je doba zavesti presla
<thomass> mi smo vsi mrtvi
<Marjan> substrat smo potem transmemu
<thomass> ne
<thomass> nas substrat gre transmemu
<thomass> a je inteligenca lahko tak transmem?
<thomass> se pred nedavnim sem razlagal, da lahko samo po neverjetnem slucaju
<thomass> da pridobi nek random motiv ...
<thomass> pa potem sledi temu motivu, namesto nasim motivom
<thomass> ti pa so - "be fine ever after"
<thomass> ampak a pa le obstaja moznost, da se nam inteligenca zmuzne se na nek nacin, ki ga nasa inteligenca (skromna
kot je) se ne vidi?
<OvvcA> zakaj bi se nam inteligenca izmuznla?
<thomass> ne vem zakaj
<thomass> imam pa indice
<thomass> ce bi bilo po Denetovo
<thomass> pa ne samo po njegovo
<thomass> potem je inteligenca vse, zavest pa iluzija, ki se bo odpravila
<OvvcA> amapk zakaj bi se _inteligenca_ izmuznila?
<OvvcA> zavest vredu
<OvvcA> doslo i proslo
<OvvcA> ;)
<OvvcA> ampak inteligenca pa ni tako edinstvena pri nas
<thomass> inteligenca se lahko izmuzne vsaj na takle nacin:
<thomass> poslusas in ubogas borisa k.
<OvvcA> to je samo sprememba motivov
<OvvcA> inteligenca se vedno doloca kako mi izpolnjujemo te ukaze
<thomass> karkoli delamo, ce pademo v nezavest, nimamo nic od tega
<OvvcA> ja
<thomass> in nekateri ljudje mislijo, da naj pademo v nezavest
<OvvcA> ampak kako mi vrednotimo svet okoli nas (zavest) ni nujno povezana s tem kako delujemo (int)
<thomass> ce bi jih poslusali - eto, tko je transmem inteligenca zmagal
<thomass> ce bi jih uspeli poslusat
<thomass> izpolniti njihovo vizijo
<thomass> pol smo dead
<thomass> inteligenca pa sama sebi namen
<thomass> vstop dovoljen samo zombijem
<Marjan> ali je torej krucialnega pomena, da se memi prepucajo?!
<OvvcA> vredu, ampak se vedno int ostane
<OvvcA> ti tvoji najnovejsi sklepi implicirajo, da ce si brez zavesti si tudi brez int
<thomass> ne ...
<OvvcA> ampak ce me spomin ne vara ti z veseljem tlacis int vsemu od kalkulatorjev dalje ;)
<thomass> inteligenco mas strasno
<thomass> sam si zombi
<OvvcA> ok
<OvvcA> ampak:
<thomass> to je zame isto, kot da umrem
<OvvcA> <thomass> ampak a pa le obstaja moznost, da se nam inteligenca zmuzne se na nek nacin, ki ga nasa inteligenca
(skromna kot je) se ne vidi?
<thomass> pa se to zraven
<OvvcA> int se nam torej _ne_ izmuzne
<OvvcA> rajt
<thomass> int se nam izmuzne
<OvvcA> kako
<thomass> prespimo vso akcijo
<OvvcA> <thomass> inteligenco mas strasno
<OvvcA> ni cist konsistentno tole
<thomass> nic ne ves kaj pocenjas
<OvvcA> ok
<thomass> je, je konzistentno cist
<OvvcA> ja, samo tavtologija
<OvvcA> zdej ko si pojasnu
<thomass> lej ...
<OvvcA> mislm sej tud da mas roko se ne zavedas vec
<OvvcA> pa to ni treba zdej ravn poudarjat
<thomass> lej ...
<thomass> ce gres na operacijo brez zavesti je to cool
<thomass> ce gres pa na ohcet ...
<thomass> pa nima smisla
<OvvcA> nakladas in to oba veva ;)
<thomass> kot da si umrl
<thomass> jest ne vem
<OvvcA> int se nam ne izmuzne nic bolj kot karkoli drucga
<thomass> kako ne?
<OvvcA> ce si brez zavesti
<OvvcA> ocitno "ne ves" da mas int
<OvvcA> ampak se vedno jo lahko imas
<thomass> inteligenca, ki recimo pobrise zavest, z motivom pridobitve nekaj dodatnega procesinga ...
<OvvcA> kot jo ima kalkulator
<OvvcA> ... je se vedno int
<thomass> je isto kot da te je ubila
<OvvcA> ampak je se vedno int
<OvvcA> nc se ti ne zmuzne
<OvvcA> sam za druge stvari jo uporablas
<thomass> pa nic ne ves
<OvvcA> tud TV se ti ne izmuzne, ce zamenas kanal
<thomass> predstavljaj si da si upload
<OvvcA> ;)
<thomass> potem si pa reces ...
<thomass> se bom zeditiral tako, da bom maximiral inteligenco
<thomass> pa gres res za tem ciljem
<thomass> zavest pobrises
<OvvcA> a ti pr tem ostane int al ne?
<OvvcA> ti
<OvvcA> se ti je torej izmuznla
<OvvcA> ne?
<thomass> inteligenca ostane
<OvvcA> ok
<OvvcA> ja no
<thomass> ampak ne ostane tebi
<thomass> samo ostane
<Marjan> ne, Owca, zavest _TI_ ne ostane
<njok> ti sploh ne ostanes:)
<OvvcA> <thomass> ampak a pa le obstaja moznost, da se nam inteligenca zmuzne se na nek nacin,
<thomass> tisti trenutek si ti as good as dead
<OvvcA> ja
<OvvcA> ampak kot sm ze reku
<OvvcA> to je tavtologija
<OvvcA> ker tud roka ti ne ostane nic bolj
<OvvcA> sam mogoce ni tko pompozno
<OvvcA> je pa ista posledica
<thomass> ne zate
<OvvcA> ki je precej samoumevna
<thomass> zate ni nobenih posledic, ce zavesti nimas
<OvvcA> zame potem itaq nc ni
<OvvcA> ne
<OvvcA> posledica misleno logicno
<thomass> in kaj ti bo pol karkoli?
<OvvcA> kot del razmislanja/simuliranja
<OvvcA> ja nc
<thomass> ce se ne zavedas?
<OvvcA> ampak ni pa treba zdej to na veliko poudarjat
<OvvcA> kako se nam bo int izmuznu
<thomass> pomeni, transmem inteligenca je pobrisal tebe
<OvvcA> ja
<OvvcA> ni se ti pa izmuznu ravn zlo v nebo vpijoce
<OvvcA> ti ne opazis, da se izmuzne
<OvvcA> za zunanjega opazovlaca
<thomass> kot zombie dobis lahko tud nobelovo nagrado za poezijo - vseeno je zate, posthumno je
<OvvcA> si pa "ti" se vedno lahko inteligenten
<OvvcA> ja
<OvvcA> ampak tud ne ves da si zgubu
<thomass> zunanji opazovalci so pa tudi vsi mrtvi
<OvvcA> tko da iz tega vidika je tvoja izjava nesmiselna
<OvvcA> edini smisel bi mela ce bi bil kak zunanji opazovalec
<OvvcA> ker ga ni
<OvvcA> je ocitno nesmiselna
<thomass> ni vec nikogar, tako kot 1000000000 let nazaj
<OvvcA> in to brezpogojno
<OvvcA> ;)
<OvvcA> lahko se pa usedemo
<thomass> kot bi owco ze obsedel transmem - huh
<OvvcA> pa nastevamo kaj vse se nam izmuzne
<OvvcA> bom prnesu slovar pa zacnemo pri A
* sn0wball has joined #st.z&t
<OvvcA> bedasto?
<OvvcA> se strinjam
<OvvcA> kej drgac kot
<OvvcA> <thomass> ampak a pa le obstaja moznost, da se nam inteligenca zmuzne se na nek nacin,
<OvvcA> ?
<OvvcA> ne
<OvvcA> :P
* snow-- has quit IRC
<thomass> obstajajo nacini, da se nam - zal
<OvvcA> ja
<OvvcA> ampak je o tem precej irelevantno tuhtat
<OvvcA> kot tako osamlejnem problemu
<thomass> inteligenca se (vsaj nacelno) lahko promovira v transmem, ki je pobrisal zavest
<OvvcA> priblizno tako
<OvvcA> kot da bi barvno slep objokoval
<OvvcA> da zdej pa ne bo vidu barve #ff097e
<thomass> samo nisem barvno slep in nocem postati barvno slep
<OvvcA> krasno
<thomass> niti kakorkoli drugace slep
<OvvcA> no ... ;)
<thomass> recimo slep in gluh za "svoje" misli
<OvvcA> si pa za misli vseh ostalih
<OvvcA> kadar se ne skladajo s tvojimi
<thomass> ker se je inteligenca osamosvojila in izklopila zavest
<thomass> jest sploh nisem pomemben owca
<thomass> kako sem slep in gluh ...
<OvvcA> vem
<thomass> pomembno je, ce mam tokrat prav al nimam
<OvvcA> niti ni pomembno tisto tvoje opazanje
<thomass> in zal imam
<OvvcA> ker tako ali tako izgubimo _vse_
<OvvcA> imas prav
<thomass> zdej pa samo se, kako to prepreciti?
<OvvcA> ampak to je ena od lastnoti tavtologij
<OvvcA> da je bolj ali manj res
<thomass> kako zagotoviti, da zavest je supreme
<OvvcA> ampak ne pove nic pametnega
<OvvcA> novega
<OvvcA> glej
<OvvcA> jst povsem razunmem
<OvvcA> problem
<OvvcA> in zato mi je tud jasno, da je bila tista izjava povsem nepotrebno dramatiziranje
<OvvcA> niti ni pravilen sklep, ce ohranimo int ohranimo zavest
<OvvcA> ki bi ga lahko mogoce kdo
<OvvcA> potegnil
<OvvcA> iz pretiranega poudarjanja
<OvvcA> da izgubimo int
<thomass> zgubimo kontrolo nad inteligenco
<OvvcA> ja
<OvvcA> in nad prebavili
<thomass> da se ta naklopi na nam nelastne motive
<Marjan> eh, Owca, Thomas je navedu dejstvo... al je zate bila tavtologija... je brezpredmetno :)
<OvvcA> vem da je brezpredmetno, kot je bila brezpredmetna njegova izjava
<OvvcA> ker je to jasno ze prej
<thomass> tebi je vse jasno, ja
<thomass> meni recimo, ni
<OvvcA> ta posledica ti je bila ocitno jasna, ce si jo zapisu
<thomass> cak mau
<Marjan> tukaj je
<thomass> jest pravim, da je vsaj ena ali dve poti, da nam inteligenca pobrise zavest
<thomass> gre v sluzbo drugim motivom, kot so nasi
<thomass> to pomeni, inteligenca se nam je izmuznila
<OvvcA> ja
<OvvcA> ampak zakaj to tako poudarjat
<thomass> da bi se zavedali
<OvvcA> ker ravno int je tista, ki bo sesula nase meme
<OvvcA> ob prihodu boljsih
<thomass> da ne bi kaksen schmak dal inteligenci motiva:
<OvvcA> ni to recimo zadnja linija obrambe
<thomass> inteligenco povecuj
<OvvcA> da bi morali paziti nanju
<OvvcA> ja zgubimo jo
<OvvcA> kot tudi vse ostalo
<OvvcA> vprasanje je kako se temu izognemo
<OvvcA> ce so nevarnost transmemi
<OvvcA> potem verjetno z razvijanjem mempleksov
<thomass> inteligenca naj kar sesuje nas mem, da Luna nima veliko zeleza
<OvvcA> ze
<thomass> inteligenca naj razsuje vse nase take meme
<OvvcA> ampak tudi transmem bo vstolicila
<thomass> samo zavesti pa ne sme
<OvvcA> edina kontrola nad tem
<OvvcA> ki jo jst vidim (v trenutni situaciji)
<OvvcA> je
<OvvcA> da imamo toliko kohernentne memplekse
<OvvcA> da jih ne mores z lahka ovrst
<OvvcA> cim ne pade vse
<OvvcA> bo prislo do izmenjave memov
* SMAJL has left #st.z&t (SMAJL#)
<OvvcA> med nasim mempleksom in transmemom
<thomass> koherentne memplexe naj nam pomaga narest inteligenca
<OvvcA> in potem smo skoraj gotovo reseni
<OvvcA> ja
<OvvcA> in jih tud sesuje
<OvvcA> ironija ;)
<OvvcA> neke vrste "nazaj k naravi"
<OvvcA> usiljuje se asociacija na primitivno kmetijstvo
<OvvcA> vsaj men
<thomass> ta sistem ni koherenten
<OvvcA> a primitivno kmetijstvo? ;)
<thomass> primitivno kmetijstvo in nas zelodec nista povsem na isti frkvenci
<OvvcA> vem
<OvvcA> bolj je tisto jamranje
<OvvcA> bog da, bog vzame
<thomass> tudi primitivno kmetijstvo in nas hrbet ne
<OvvcA> ceprav
<thomass> ce naredimo koherenten sistem, ni dovilj!
<thomass> mora biti se tak, da smo mi not
<thomass> pa da nam ni hudega
<thomass> pol je za prvo silo
<OvvcA> s krpanjem obstojecega mas to bolj ali manj zagotovljeno
<thomass> ce tega ni, so transmemi ze zmagali
<thomass> obstojece zeditirat in dat na en mnogo visji nivo - to je pa zame OK
<thomass> vse drugo je pa zmaga transmema
<OvvcA> <thomass> ce tega ni, so transmemi ze zmagali
<OvvcA> enkrat so ze zmagal
<OvvcA> im mi smo dobil zavest
<thomass> kdaj?
<thomass> zavest smo mi
<thomass> to smo mi zmagal, to so bli nasi
<thomass> to je OK
<thomass> nove revolucije ne maramo
<OvvcA> sej vem da je ok
<OvvcA> ni pa nujno dobr enact transmemov z necem kar bo sele prslo
<OvvcA> niti z necem kar je nujno slabo
<OvvcA> brb
* thomass is now known as Thm_away
* sn0wball has left #st.z&t
<OvvcA> hm
<OvvcA> a je z mojim odhodom debata kr zamrla?
<Marjan> zgleda :/
<njok> zgleda
<njok> :)
<Marjan> pa ravno vroce je postal
<njok> no, mene zanima vase mnenje o necem
<njok> ze nekaj casa meljem
<njok> koliko vpliva ma zavest na to, kar delamo?
<njok> zavest dobi nek imput
<njok> obdela
<njok> da output, ki gre spet v input
<Marjan> ona hoce imet civecji p/p
<njok> no, koliko outputa gre se drugam?
<Marjan> vse je podrejeno tem
<njok> ja, hoce, koliko pa lahko za to sploh stori?
<njok> zavest ureja motive torej?
<Marjan> ona samo je
<Marjan> nanjo je vezano pa vse zivo
<njok> torej na kaj vpliva?
<Marjan> zakaj govoris "ona"
<Marjan> reci raje "jaz"
<Marjan> :)
<njok> jaz!:)
<njok> ok, na kaj lahko jaz sploh vplivam?
<njok> meni je bla tista primerjava namrec ful vsec
<njok> ce se se spominjate
<njok> o ribici iz akvarija
<njok> zlati:)
<Marjan> samo ven gleda ?
<njok> ja, akvarij nosis okoli, pa ribica dobi obcutek, da ga ona sofira
<njok> samo, a se lahko ribica fanj zaleti v steno akvarija?
<njok> ali niti tega ne?
<njok> ker ce ne, kako da sploh obstajam?
<njok> ker ce zavest obstaja pri vsih
<Marjan> zdej si podvomil v svojo eksistenco
<njok> po mojem mora obstajat en evolucijski razlog za to
<njok> 23:34 <Marjan> zdej si podvomil v svojo eksistenco --> res:))
<njok> se popravljam
<njok> ker obstajam povsod, potem mora obstajat nek fitness za to
<njok> al ne?
<njok> al sem samo ena logicna posledica
<njok> mozganov, ki so dosegli doloceno racunsko moc?
<Marjan> razvil se ti je self.exe
<Marjan> s tem si se prikljucil jazu
<Marjan> postal si jaz
<njok> zakaj pa se je razvil?
<njok> sem se razvil?:)
<Marjan> v to smer je sla bioloska evolucija
<njok> no, sej to se sprasujem
<njok> kaj je fitness za zavest?
<OvvcA> obstojnost substrata
* ganger20 has joined #st.z&t
<OvvcA> al je pa to vsaj nujen pogoj
<njok> ?
<Marjan> evolucija je "nasla" v zavesti neko optimalno stanje
<njok> ja, to gotovo, ker sicer ne bi bila prisotna pri vseh
<njok> cer ganger20:)
<ganger20> cer 2 ju 2:>
<njok> no ok, kako je potem z ribico?
<njok> pomaga, ce se zaleti dovolj mocno?:)
<Marjan> jaz upravljam
<Marjan> poistovetit se moras z jazom
<njok> torej je primarjava z ribico napacna?
<njok> ker meni se ne zdi
<njok> mam pa obcutek, da se lahko zaletava
<njok> jaz samo gledam, nimam prevec vpliva na to, kaj se bo zgodilo
<njok> sem pa tako navajen zivet v mojem telesu
<njok> da za vecino stvari si lahko predstavljam kaj "bom naredil"
<njok> torej mam obcutek, da jaz do res delam
<njok> no, se vam zdi to razmislanje napacno?
<Marjan> pravis, da smo samo lutke?
<OvvcA> 'noc, creda moja :P
* OvvcA has quit IRC (""#)
<njok> ne lutke, gledalci smo
<njok> ne da zdej pravim, saj sem rekel
<njok> ful meljem o tem zadnje case:)
<Marjan> to je mocan point
<Marjan> v forumu smo ze dorekli, da svobodne volje ni
<njok> ja, to je 1.
<njok> v bistvu niti ne tolko povezano s tem
<njok> o svobodni volji niti ne razmisljam, sem odpisal takoj, ko sem prvic prebral:)
<njok> to, me pa ful maltra:)
<Marjan> pomoje je kar povezano: v naprej je "doloceno" (jaz raje uporabljam "izracunljivo")
<njok> ja, vse se racuna
<njok> samo vprasanje
<njok> kaj se vse vzame za input
<njok> tud output zavesti al ne
<njok> no, nekaj se ga gotovo vzame
<njok> glede na to, da mi zdej o zavesti pisemo:)
<Marjan> ja, jest sem lahko zdejle tvoj output vzel za svoj input
<njok> ker drugace, bi se za zavest niti noben ne zanimal
<njok> ja, v to smer gre
<njok> ampak to je blo prvotno vprasanje
<njok> simulita
<njok> *ra
<Marjan> del, ki simulira je ravno od tega inputa odvisen kako dobro bo simuliral
<njok> ja
<Marjan> ce nima (dobrega) inputa, bo cist zanic simuliral
<njok> ampak koliko k temu inputu primpomore zavest?
<njok> a samo toliko, da simulator ve zanjo
<njok> al da tudi druge instrukcje?
<njok> parametre?
<Marjan> simulator brez zavesti je nesmiseln
<njok> iz stalisca p/p ja
<Marjan> ni samo zavest odlocilna pri kolicini inputa
<njok> ja to vsekakor
<njok> ne vem ce sem dobro opisal mojo predstavo
<njok> na mozhanih tece vec programov
<njok> en, ki racuna
<njok> en ki ureja motive
<njok> se par takih
<njok> + JAZ
<Marjan> se strinjam
<njok> zdej ti programi si med sabo izmenjujejo podatke
<njok> koliko JAZ vplivam na input, ki ga dobi del, ki racuna?
<Marjan> sej pravim, ne nič in ne vse
<Marjan> nekaj vmes
<njok> aha
<njok> nekaj sem pogruntal tut zdej
<njok> ker ce ma nek minimalen vpliv
<njok> kar smo ugotovili da ima
<njok> kar sicer sedaj ne bi pisali na tak nacin:)
<njok> torej je mozno, da se nauci imet vec vpliva
<njok> kar je zanjo lahko ugodno
<Marjan> seveda
<njok> glede na to da ne mara paina in isce pleasure
<njok> torej se lahko nauci iskat:)
* njok je ravnokar reorganiziral par memov
<Marjan> ja, lahko se nauci boljse iskat pleasure :))
<njok> :)
<njok> ja
<njok> ima fitness
<njok> razlog za to, da se nauci iskat:)
<Marjan> vec informacij, ko ima, bolje zna iskat vec pleasurja
<njok> ja
<Marjan> tko, da je je fajn, da cimvec znamo :)
<Marjan> vemo
<Marjan> pomembno je, da imamo kvalitetne meme
<njok> vsekakor
<njok> tut tle je fitness, simbioza med nami in memi:)
<njok> a motivi so odvisni od memov?
<njok> al so del memov?
<Marjan> oboje
<Marjan> motiv je zapisan kot mem
<Marjan> ki pa ga narekujejo ostali memi
<njok> aha, se strinjam
<njok> po nekih pravilih se urejajo
<Marjan> prijazni, sorodni memi grejo skupaj
<njok> aha
<Marjan> imamo pa tud mem kolk logicno povezljivi morajo biti memi, preden kakega izbacimo :)
<njok> ceprav ne nujno
<njok> lahko memi niso prav sorodni
<njok> pa pridejo noter za silo
<Marjan> jah, potem je pa mem, ki določa nivo logike v sistemu zelo ohlapen
<njok> pa potem jim na ta nacin rata naredit takeover
<njok> ja
<njok> dober memplex ima skladne meme
<njok> ne-nasprotujoce si
<Marjan> ja, logika rule
================================
END LOG

čist sm not padu. Sam par stvari bi vprašal.

Na kakšen način bi sploh funkcionirala inteligenca brez zavesti? A ne bi šlo pri radikalni spremembi motivov samo za radikalno spremenjeno zavest?

na mozhanih tece vec programov
en, ki racuna
en ki ureja motive
se par takih
+ JAZ

Jest bi pa reku da JAZ ni program, ampak je JAZ samo en info (sicer zelo dragocen), ki so ga "pogruntali" (zevoluirali) vsi programi oziroma procesi v možganih.

Jaz nisem mogel spat. :)

Pa sem razmisljal: zavest je nekako pomesana med menmi, nekako si poskusajo delit oblast nad inteligenco. No, zavest ima vsaj moznost za to. Ce se lepo uskladijo, torej imamo zavesti-prijazen-memplex, vredu. Kaj pa ce memi niso zavesti prijazni (tudi ne vidim razlga za tako sozitje)? Jo lahko zrinejo? Kaj pa obratno? Da zavest postane nek transmem, vpreze inteligenco in rece: "Gimme pleasure!"

No, sedaj me pet dni ne bo, se beremo na naslednjem chatu! :)

Samo a lahko inteligenca sploh deluje brez usmerjanja (vsaj nekakšne) zavesti?

Ja, zavest je tudi (resen) kandidat za postati transmem.

Jaz mislim, da zavest je (bila) transmem. Vsaj glede na memplekse, ki smo jih imeli "prej".

See you!