Prijavi se z GoogleID

» »

Blue Brain

strani: 1 2 3 4 »

_marko ::

Mathai:
Po kolikem času pa več nebi to bil ti? Po koliko sladoledih?
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

gzibret ::

> če se strinjaš da potrebuje zavest za delovanje materialni svet.
> In kako lahko to drži le delno? Obrazloži...

Ne, ne strinjam se. To je le en aspekt. Drugi aspekt je, da lahko zavest obstaja povsem izven materialnega sveta in ga ne rabi za svojo manifestacijo.

Nekaj ste govorili o memih. Mem ni materialen, a je vseeno plod delovanja zavesti (vsaj velika večina). Kot primer.

Obstaja več polj (lahko uporabimo tudi kakšen drug izraz, trenutno se mi polje zdi najprimernejše), kjer lahko zavest deluje. In le eno polje je materialno. Vsa ostala so nematerialna.

Razlika med materialnimi in nematerialnimi polji pa je v tem, da je sprememba v materialnem polju, ki jo povzroči neka zavest s svojimi (ekstra)somatskimi organi hipna, v ostalih poljih pa je večji ali manjši časovni zamik. Zato se našega delovanja v materialnem polju, oz. materialnem aspektu zelo lahko in brez problema zavemo, v ostalih poljih pa je potrebno poglobljeno razmišljanje in opazovanje skozi daljše časovno obdobje. Takšne spremembe so zelo težko zaznavne in jih ne opazi vsak. Pa še povsem nematerialne so, ne upoštevajo zakonov, ki veljajo za materijo, zato so še težje zaznavne.
Vse je za neki dobr!

_marko ::

:))

-> Takšne spremembe so zelo težko zaznavne in jih ne opazi vsak. Pa še povsem nematerialne so, ne upoštevajo zakonov, ki veljajo za materijo, zato so še težje zaznavne.

In kako jih ti zaznaš? S čim zaznaš to nematerialnost? S čutili najbrž ne...
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

gzibret ::

Z vsemi čutili, intuicijo in meditacijo. Verjetno zadeve zaznaš tudi ti, samo nisi na njih pozoren (jim sploh ne pripisuješ bistvenega pomena).
Vse je za neki dobr!

_marko ::

Aham.
No gzibret, tukaj zagotovo ne bova prišla skupaj...
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

gzibret ::

Se mi zdi ja, pa ne samo s tabo, še s marsikom drugim. :D

Nič zato, še vedno se lahko menimo o črnih luknjah in planckovi dolžini. He, he...
Vse je za neki dobr!

Matthai ::

_marko: Mathai: Po kolikem času pa več nebi to bil ti? Po koliko sladoledih?
Neumno vprašanje.
Če film prekopiram na drug medij je to še vedno isti film. Medij nima veze tukaj. Če pojem toliko sladoledov, da se spremenijo vse moje celice v telesu (zamenjajo z novimi), bom še vedno jaz. Saj je struktura tista, ki je bistvena.

Ampak razlika med filmom in mano je v tem, da imam jaz zavest, film je pa nima. Pa tudi interakcija z okoljem je pri meni, pri filmu je pač ni. Imam tudi svobodno voljo, ki je film nima, itd.

Ampak še vedno ne razumem kaj hočeš dokazati s svojim vprašanjem? Enostavno ne vidim v čem je trik.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Thomas ::

Samo to odgovori Matthai, v kateri sobi se zbudiš.

nicnevem ::

@gzibret
> Nekaj ste govorili o memih. Mem ni materialen, a je vseeno plod delovanja zavesti (vsaj velika večina).

Mem je delček informacije, ki se nahaja v "utežen naših nevronskih mrež". Lahko bi se tudi na disku, v RAM-u, napisan na tabli...(no saj v bistvu nekateri tudi se...)

Bistveno je, da mora biti informacija vedno vklesana v snov - kot samostojna entiteta ne obstaja.
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

_marko ::

Mathai:
Odgovori Thomasu no...

Tachyon:
JA, se popolnoma strinjam. Enako kot za meme velja za zavest.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

BBB ::

Thomas,

imaš morda kak predlog, kako si razložiti nespremenljivo informacijo (izhajam iz načela nespremenljivosti informacije v porostor-času - terej nima ne prostorske ne časovne odvisnosti) o delu materije, npr. tretjini poljubne skupine atomov iz možgan? Naj bi med informacijo in materijo, ki jo prva opredeljuje, obstajala enolična povezava? Materija je namreč podvržena tako prostorskim in časovnim spremembam, vendar ali je to le navidez, ker nas tako "zavajajo" čutila in posledično pridobljene izkušnje? To bi si rad predstavljal tudi za primer, če je prostor-čas povsem izoliran sistem. Zaenkrat mi ne uspeva kljub trudu, ki ga vlagam v to.

Matthai ::

Thomas: Vprašanje je, kateri jaz je pravi. Če predpostavimo, da je originalni jaz v beli sobi, potem se zbudiš v beli.
Vendar razumem v čem je trik. Tudi druga dva jaza se zbudita in se počutita kot prava. Torej se zbudiš v treh različnih sobah hkrati. Vendar so to 3 različne osebe. Enojajčni (genetsko in kulturno) trojčki.


Recimo, da izstopim iz bele sobe, kjer me čaka ženska mojih sanj. Iz modre sobe pa vstopim med razjarjeno množico kriminalcev.
Po pol ure imata oba jaza vsak drugačno izkušnjo. Enega so pretepli, drugega pocrkljali.

Potem se oba jaza peljeta domov.. in eden bo na križišču definitivno bolj nestrpen kot drugi.
Torej imamo dve povsem različni reakciji, topa pomeni tudi dve različni osebi.

BTW: imam avto. Recimo, da mi ga drugi jaz odpelje. V bistvu je to povsem logično, saj je njegov. A se ti ne zdi, da bi se mogoče prvi jaz počutil okradenega? Oni drugi se pelje z avtom, ta prvi mora pa peš hoditi... da ne govorimo o tem, kaj se zgodi, ko drugi jaz pride domov k ženi :-)))

V glavnem - po mojem mnenju bi dobili tri osebe. Genetsko iste, spomini isti, kultura ista. Ampak še vedno različne osebe, ki bi reagirale zelo podobno, ne pa isto. Podobno kot dva enojajčna dvojčka, ki se rodita. V tistem trenutku sta enaka (če predpostavimo, da nimata spomina in kulturnih vzorcev). V tem tvojem primeru pa bi te tri osebe z "rojstvom" (kopiranjem) pridobile ne samo genetsko, pač pa tudi kulturno strukturo. Nikakor pa ne bi šlo za iste osebe.

Vsaka oseba bi se počutila kot ista, ampak problem nastopi ker gre za kopiranje, ne za prenos.

Recimo, da se skopiram 1x.
Prva možnost: oba klona živita dalje. Vsak bo seveda trdil, da je on tisti pravi.
Druga možnost: klon živi dalje (in bo trdil, da je on tisti pravi), kopijo pa ubijemo. A misliš, da kopija ne bo trpela in se bala smrti?
Pa še nekaj: tik preden se bo kopiranje izvršilo, bom jaz vedel, da bo ena oseba živela naprej, druga pa bo umrla. Potem pa "klik" in imamo dve osebi.
Kopija bo živela naprej in bo po nekaj trenutkih spoznala, da je on kopija. Strah bo popustil.
Drugi kopiji pa se bo približal nož, in prešinilo jo bo spoznanje da se je zaj*** da bom ravno ONA tista, ki bo umrla, čeprav bo hkrati (v drugi kopiji) živela dalje. Da bo ravno ona občutila strah in konec.

Hm, morda bi se dalo kakšno dobro SF zgodbico napisati na to temo? BigWhale?
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

B-D_ ::

Sej maš opcijo destruktivnega kopiranja. Ki šnicla na eni strani in sestavlja na drugi strani. Seveda upaj da takrat ne bomo več mel tako debilnih ISPjev, ki jim je pod častjo držati internet gor več kot 23 ur dnevno. Na polovici prenosa pa... snip :D pa ti čreva padejo ven

_marko ::

B-D_:
Teleportiranja kot si ga predstavljaš neboš dočakal, ker je energetsko preveč požrešno.

Mathai:
Brez zamere, ampak ne razumeš.
KOPIJA = ORIGINAL, probaj to razumet.

Če pa misliš, da ker je oseba A imela drugačno izkušnjo kot oseba B in je zato več ni ista/enaka tudi ti nisi več ista oseba kot pred 1 mesecem.
Ali si ti še vedno Mathai izpred enega meseca? Odloči se...
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

nicnevem ::

@Matthai
Poskusi gledati na ta miselni poskus prvoosebno - torej, kako bo svet izgledal skozi moje oči. Pridem v prelepo spalnico...pa tako naprej.
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

BBB ::

S temi kloni je tako kot če bi naradil sina. Ko bom umrl, sveta ne bom doživljal skozi njega. Niti ga jaz ne bi, ko bi bil jaz še živ. O enakosti izkušenj je brez veze govoriti, saj se bi tudi sicer, če bi bil nabor izkušenj v nekem trenutku popolnoma enak, zaradi razhajanja izpostavljenosti okolici ta dva nabora začela razlikovati. Pa vseeno človek z različnim naborom izkušenj v različnih časih še vedno dojema okolico le skozi svoje telo in ne morebiti skozi katero drugo. Menim, da sem z izkušnjami precej bolj podoben Thomasu sedaj kot pa njemu, ko je bil star dva meseca. Pa vseeno Thomas doživlja svet skozi isto telo kot je pri dveh mesecih starosti, kljub večji podobnosti mojim izkušnjam pa ne doživlja sveta skozi moje telo (vsaj upam, da ne :8) - to bi bil hud poseg v zasebnost).

nicnevem ::

Izkušnje in spomini so nepomembne pri tem razmišljanju. Prav tako input, ki ga kasneje prejemajo "kloni", ker se zaradi njega začnejo razhajati v osebnosti in ne v zavedanju sebe.

Še enkrat...poskusite se vživeti v to osebo....glejte skozi njene oči...
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: nicnevem ()

BBB ::

Tachyon, točno tako. Edino merilo različnosti je to, skozi katero telo bo kdo doživljal svet. Če bo eden doživljal svet skozi le eno osebo, potem se bo on dejansko identificiral le z njo, ne pa z vsemi njenimi kloni ali pa celo s simuliranimi instancami.

Matthai ::

_marko, jaz razumem, da je kopija enaka original. Vendar samo v času t=0. V t=1 pa se že razlikujeta. Izkušnja prvega je drugačna izkušnji dugega. Spomini tudi. Eden vidi belo, drugi modro sobo.

Če pa misliš, da ker je oseba A imela drugačno izkušnjo kot oseba B in je zato več ni ista/enaka tudi ti nisi več ista oseba kot pred 1 mesecem.
Ali si ti še vedno Mathai izpred enega meseca? Odloči se...

V bistvu mi je sedaj prišlo na misel, da nisem. Zdaj mogoče vem kakšno stvar več.

Recimo pred kakšnimi parimi leti bi si brez slabe vesti namestil piratske Windowse, sedaj pa ne več. Torej na nek način res nisem več ista oseba.

Samo razlika pa je tukaj: one bivše osebe ni več, ne hodi avtonomo po svetu in deluje. Samo tale moja oseba hodi po svetu in deluje. Pri kopiranju pa to ne velja.

Tachyhon: Izkušnje in spomini so nepomembne pri tem razmišljanju. Prav tako input, ki ga kasneje prejemajo "kloni", ker se zaradi njega začnejo razhajati v osebnosti in ne v zavedanju sebe.
To je po moje bistvo "človeškosti". To nas določa. Zato ni nepomembno.

B-D: Sej maš opcijo destruktivnega kopiranja. Ki šnicla na eni strani in sestavlja na drugi strani.
To je v bistvu isto. Eden umira, drugi se rojeva. Samo trenutek smrti je bolj hiter, to je vsa razlika.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

BBB ::

Matthai,

to kar ti imenuješ oseba, imenujem jaz osebnost. Pod izrazom oseba pa tisto stvar, ki doživlja in z lastno voljo upravlja s telesom, ki mu je dodeljeno. Osebnost je odraz izkušenj in se kaže drugim v interakciji z njimi. Oseba pa se kaže z omejenostjo na telo. Če se še tako trudim, ne bom preko tebe deležen užitkov s tvojo bejbo, razen če se je poslužim preko svojega telesa. :D

_marko ::

-> B-D: Sej maš opcijo destruktivnega kopiranja. Ki šnicla na eni strani in sestavlja na drugi strani.
-->To je v bistvu isto. Eden umira, drugi se rojeva. Samo trenutek smrti je bolj hiter, to je vsa razlika.

Mathai:
Vsak dan se teleportiraš po nekaj plankovih dolžin.
Torej vsak dan nekdo umre in se potem drugi rodi? :\

Glej kaj ti praviš:
Če bi zdaj uporabljal piratske windowse nebi bil ista oseba kot sem sedaj.
Torej če bi šel namesto na sok na sladoled ne bi bil ista oseba. (zadnič sem ta primer dal kr je že meni tečen..)

PO TVOJEM se vsak dan mnogokrat spremeniš v drugo osebo.

Mathai: je po tvojem možno, da na nama teče isti program? Zavest? Ki je enaka pri meni ini tebi. Tako kot ni nič drugačno kot število 2016 ki ga prebereš na tvojem monitoru in jaz na mojem?
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Thomas ::

BBB,

> Naj bi med informacijo in materijo, ki jo prva opredeljuje, obstajala enolična povezava?

Ne. Isto informacijo lahko kopiraš naokoli po snovi in jo vkodiraš recimo tudi v radijske valove ali svetlobo. Tudi v gravitacijsko polje, v nevtrine, sploh v vse delce.

Informacija je samo oblika, ki jo masa/energija poprime.

Jest poudarjam to 1/3 atomov zato, da bi pokazal nemoč konvencionalnega sklepanja, ki pa se upira na "isto snov". Čeprav recimo padeš za kakšno leto v komo, pa ko se prebudiš, nimaš večine starih atomov več. Jest vem, da je to nepomembno, vendar je osnova konvencionalnega razmišljanja.

Matthai,

Jebo Windowse! Mene zanima, kako predvidevaš, da bi ti izkusil celo štorijo, prvoosebno. To me zanima.

p.s.

NOČEM biti kakorkoli nesramen, vendar imam včasih občutek, kot da nekateri ne razumejo kaj je to prvoosebni pogled. To je, da če grem jutri k zobarju vrtat kočnike ... me bo mau bolelo. Bolečino izkusiš prvoosebno, ane? Zdej če me prej zamiksajo v Treh sobah, kdorkoli gre vrtat kočnik ... bom imel nekaj od tega.

ŽAL mislim, da če gre kočnik vrtat Matthai, bom ravnotako deležen.

p.p.s.

Tudi moj intervencionizem je s tega stališča logičen, ane?

BBB ::

Thomas,

>Ne. Isto informacijo lahko kopiraš naokoli po snovi in jo vkodiraš recimo tudi v radijske valove ali svetlobo. Tudi v gravitacijsko polje, v nevtrine, sploh v vse delce.

Informacije ne moreš vkodirati. Vkodiraš kvečjemu podatke, ne informacije. Informacija je abstraktna. Tudi kopirati je ne moreš - načelo ohranitve informacije. Dve enaki informaciji sta namreč dve informaciji. Kodiraš lahko podatke.

V kontekstu komunikacij je informacija le merilo novega spoznanja, ki ga prejemnik dobi s sprejemom množice podatkov. Če je prejemnik nek podatek v preteklosti že dobil, ga nov enak prejeti podatek v ničemer ne informira - dobil ni nobene informacije. V komunikacijah je očitno, da je informacija inividualno merljiva - človek ali naprava sama zase ve, kolikšna je informacija prejetega podatka. Zato podatek brez obravnave prejemnika ne predstavlja nikakršne informacije. Človek si skozi življenje pridobiva izkušnje. Posledično dobiva čedalje manj informacij kljub poplavi dotoka podatkov. Čedlje večji pa je kaos - entropija.

V informatiki se podatke obravna nekoliko drugače. Predvideva se, da podatki predstavljajo takšno količino informacije, ki bi informirala totalnega nevedneža oz. nevedno napravo. Količina informacije je ekvivalentna najmanjši zahtevani količini podatkov, ki ekvivalentno opišejo dani nabor podatkov. Seveda to zahteva drugačen zapis podatkov. Razliko originalne in minimizirane količine imenujemo entropija (zelo lep primer sta algoritma stiskanja podatkov ZIP ali RAR, ki zmanjšata entropijo podatkov, pri čemer ohranita informacijo - nista izgubna algoritma; ohranitev se v tej besedni zvezi nanaša na obseg opisanih podatkov in nima veze s spremembami informacije). Podvojitev (kopiranje) podatkov ne podvoji informacije - je je prav toliko, kot je je bilo brez kopije podatkov. Se pa znatno poveča entropija. Če govorimo o nosilnem mediju podatkov, potem bi bil edini dodatni podatek, da obstaja kopija (metapodatek). Vendar to ni vezano na vsebino podatkov, ki jo nosi medij, torej je izven konteksta.

Pa vendar je tako v komunikacijah kot informatiki govora glede informacije le o sporočilni vrednosti. Informacija je uporabljena kot merilno sredstvo, torej kot karakteristični OPIS, ne pa kot neka veličina, ki ima aktivno vlogo. Informacija ne ustvari podatkov, temveč nasprotno. Morda je to celo napačna trditev in je dejansko prisotna obojesmerna aktivnost.

Kako ovrednotiti informacijo nečesa, kar sploh ne tolmačimo kot podatek? Podatke vedno tolmačimo glede na MODEL porblema, ki ga analiziramo. Modeliranje pa ni eksaktna stvar - dobimo ga, ko vanj uvrstimo le za analizo problema relevantne podatke. Koliko podatkov nosi svetloba? Če nas zanima podatkovna komunikacija preko optičnega kabla, bomo podatke merili v obsegu kodiranja oz. moduliranja, npr. amplitudnega. Pri tem smo kratkomalo izpustili trajektorijo gibanja posameznega fotona in še marsikaj drugega. Kolikšno informacijo predstavlja npr. Sonce. Kako za vraga to sploh opredeliti? Kolikšno informacijo nosi nevtrin? Saj ne ga ne moreš absolutno opisati le s KARAKTERISTIČNIMI lastnostmi. Da ne omenjam, da en nevtrin predstavlja ravno toliko informacije kot tona nevtrinov. Kako z informacijo opredeliti energijo? Ali izbrisani podatki pomenijo tudi izničenje informacije? Ali pa morda pomeni, da je informacija o njih ostala, mediju, ki je bil nosilec njenih podatkov, pa pripišemo metapodatek, da so bili izbrisani. Je tako? Ali potem lahko obstaja informacija, brez da bi podatki kdajkoli obstajali?

To, kako naj bi si informacije predstavljal, me zelo bega. Poleg tega pa je zanimiva še ohranitev informacije. Če se ohranja, pomeni, da je je končne količine. Koliko je je? Kako jo kot abstraktno povezati z materijo, ki je odvisna od kraja in časa? Jaz si težko predstavljam, ker sem se v letih gostovanja na planetu Zemlji preveč nasičil z izkušnjami, ki jih nudi ta sistem prostor-čas.

Thomas ::

BBB,

Mislim, da je vsakršno razlikovanje med podatki in informacijo stvar pretekle nomenklature.

Samo informacija v informacijskem smislu povsem zadostuje.

Kaj pomeni zakon o ohranitvi informacije? Da je sedanje stanje iz preteklega izračunljivo. Izračun ne prinese nobene nove informacije. Noben izračun, nikoli. Kakor se to paradoksalno sliši, ampak to je zaradi naših tradicionalnih pogledov. Nepomembno.

Kakorkoli premišljujem, nove informacije ne bom proizvedel. Izpeljal bom morda izrek, ki je pa, informacijsko (edinopravilno) gledano bil že prej skrit v aksiomih. Relociram informacijo, kvečjemu. Da se je pa neka informacija na novo porodila v neki brihtni buči ... je pa mitski aspekt. Pogruntaš že kaj, vendar informacije nisi pridobil iz nič. Vseskozi je že bila tukaj. Tudi ko poveš naprej, nisi vzel iz nič.

To je podobno OR, AND in tako naprej, ki tudi navidez osiromašujejo "ali" in "in" iz vsakdanjega jezika. Sploh ne, samo očistita ga navlake.

Tukaj podobno. Starih neadekvatnih pojmov se kar znebimo, oziroma jim damo nek nov, bolj konstruktiven pomen.

BBB ::

Thomas,

se kar strinjam, le s tem se ne, da enačiš podatke in informacije. Ne gre za staro nomenklaturo. Sta različni stvari. Če je podatkov 1000 bitov, predstavljajo pa 10 bitov informacije, ne moreš enačiti obejega.

Kljub povedanemu pa še vedno nimam slike o povezavi materije z informacijo. Povezavo med energijo in materijo si laže umislim, pa čeprav morda ni skladno z resnico. Itak je vprašanje, če materija dejansko eksistira. Pravilo nedoločenosti, kot me je nekdo od vas opomnil, ni le opisno, temveč ima aktivno vlogo. Elektron se ne nahaja nekje v območju nedoločenosti. On sam je v tem območju krajevno nedoločen - meni težko predstavljivo. Če že, si ga lahko predstavljam le kot nekakšno porazdeljeno energijo preko tega nedoločenega območja. Pa vseeno mislim, da se motim.

Matthai ::

Iz te časovne točke, bom vrtanje zoba potem občutil trojno. Iz časovne točke po kloniranju pa neodvisno od drugih dveh vrtanj - torej enojno, vendar trikrat.

Ali pa: zdaj se bojim smrti, potem bom pa enkrat si oddahnil, drugič pa umrl. Ampak to bosta dve različni osebnosti.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

BigWhale ::

Ok. Vrtanje obcuti samo tista instanca kateri vrtajo po zobeh. Drugi dve je ne moreta, ce ni bandwidtha med njimi. In ga ni.

V bistvu, en easy odgovor, na vprasanje kdo je 'jaz' Jah, master copy. Ostala dva imata date of creation razlicen. Tako nekako.

Thomas ::

Kakšen date of creation pa imaš ti BW? Odkar se ti je obnovila poslednja celica?

jeti51 ::

>> V bistvu, en easy odgovor, na vprasanje kdo je 'jaz' Jah, master copy.

Ne, ne. "Jaz" je class, mi smo pa samo objekti (instance tega classa). Ker pa imamo vsak svoje podatke, se zato med sabo seveda malo razlikujemo, čeprav v osnovi smo pa vsi še vedno "jaz".
Problem je, ker je med posameznimi instancami (objekti) pasovna širina komunikacije razmeroma majhna in si vsaka instanca z drugimi deli bolj malo skupnih podatkov ter ima praktično vsaka instanca cel kup podatkov, ki so lastni le njej sami. Od tu potem izvira težava, ki bega večino ljudi in ki zato potem trdijo, da so pa "jaz" samo oni sami, druge instance so pa "eni drugi".
Če pa bi bila pasovna širina komunikacije med dvema instancama dovolj velika (recimo tolikšna kot med obema možganskima hemisferama), bi se pa instanci počutili kot eden. Tako, kot se ti počutiš kot eden in ne ločiš med tem, kaj sprejme in procesira ena polovica možganov, kaj pa druga, ker se informacije pač dovolj hitro pretakajo sem in tja.:)

Zdaj kdor razume, razume, jaz pa bolj enostavno in slikovito skoraj ne morem več pojasniti...

BigWhale ::

Thomas,

# uptime
22:43:37 up 28 years 4 months 18 days, 00:05, 1 user, load average: 4.04, 3.11, 1.07

Kaj pa vem.

Jeti:

Ja, ce predpostavis, da so vse instance povezljive med seboj in da je lahko nek tak bandwidth. Pa so res? Spekulacija, 'kaj ce' pa ni na mestu... Ni tko narjena zadeva. Vsaj nekega oprijemljivega dokaza ni, da bi bila.

BigWhale ::

Hm, Jeti. Ce smo mi samo instance tega classa.

Kaj pa je potem ta class, neka definicija v nekem .h fileju? Bog? Mi smo pa samo derived instance, ki imajo precej 'divine' metod oznacenih kot private? ;>

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: BigWhale ()

Marjan ::

jeti, zelo slikovito!

Seveda - če ne bi bilo med hemisferama dovolj velikega prenosa podatkov, bi vsaka trdila, da je ločen "jaz" od druge. (Predpostavka je le, da se mem "jaz" nahaja v obeh.)

gzibret ::

Med obema hemisferama ni ne vem kake omembe vredne komunikacije. Vsaj pri moških ne. Pa tudi, če oba prečnika (corpus callosum), ki povezujeta obe hemisferi, prerežeš ni posebno hudih efektov. Morda s tem posegom celo odpraviš kronične migrene.
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

Thomas ::

Kadar v eni glavi bandwidth pade, se pojavi MPD. Multiple Personality Disorder.

To je ilustracija, ne dokaz tele hipoteze.

Thomas ::

> Med obema hemisferama ni ne vem kake omembe vredne komunikacije.

Je, je omembe vredna komunikacija. Najbrž v Gb na sekundo.

gzibret ::

Ampak se da živet tudi brez teh Gb/s.

Za več info: "split brain" + google
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Živeti se da, možgani so paren organ, podobno kot ledvica.

Vendar če boš povezavo prekinil, se poveča verjetnost MPD (multiplo osebnost). Močan indic za teorijo ki jo zastopamo, bi reku.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

BBB ::

jeti51,

na splošno se jaz ne zavedam, kaj obdeluje moja leva in in kaj moja desna stran možgan. Tega namreč ne zaznam s čutili - nimam izkušenj o tem. Vedel pa bi, če bi mi o tem poročal raziskovalec preko usreznega medija (npr. TV dokumentarec, knjiga, šola, spletna stran, forum ...). V končni fazi se zavedam le tega, o čemer imam izušnje. Poleg tega pa kot kaže za zavedanje ni bistveno skladišče izkušenj pač pa njihova obdelava v danem trenutku. Ko o neki stvari razmišljam, se je zavedam (o tem je bilo enkrat že govora). Pomembnejša stvar pa je, da to ni le neko procesiranje, pač pa poseben proces, ki se odrazi v prvoosebnem doživljanju izkušenj in transformiranih podatkov iz čutil (jaz se ne zavedam, kako fotoni udarjajo ob čepke in paličice, jaz se zavedam slike, ki jo vidim; tudi se ne zavedam procesiranja slikovnih podatkov, temeveč le rezultatov procesiranja, ki mi jih posreduje tisti posebni proces kot doživljanje). Tega posebnega procesa si žal ne predstavljam, sploh pa ni nijno, da ga izvavajo možgani ali karkoli materialnega. Je lohko del vmesnika nematerialno/materialno ali vmesnika nematerialno/nematerialno (navidez materialno). Prvi primer vmesnika je zelo sporen, drugi pa nakazuje, da sveta, kot ga doživljamo, v resnici sploh ni.
V mojem telesu je doživljanje dodeljeno vsaj meni - to lahko potrdim. Ne morem pa trditi, da mojega doživljanja ne spremlja še kdo drug. Potrdim pa lahko tudi, da spremljam doživljanje le skozi svoje telo in ne morebiti skozi neko drugo telo oz. v splošnem skozi drugo instanco (virtualno/materialno).

Ti si se lotil obravnave na način, ki je običajen za obravnavo objektov v objektnem programiranju. Pri tem je objekt vedno instanca (izvod) svojega razreda, ki objektom določa strukturo (vključno s tipi podatkov in deklariranimi funkcijami). Razredu pripada običajno več objektov, vsak s svojo definicijo - razlikujejo se po IDENTIETAH in podatkih znotraj enakega nabora spremenljivk. Objekta istega razreda z enakimi vrednostmi podatkov sta le ENAKA in ne ista - vsak objekt ima svojo IDENTITETO in je shranjen v svojem delu pomnilnika. Res pa je, da so funkcije in nekatere spremenljivke last razredov in so zato posledično skupne njihovim objektom. Skupne spremenljivke se uporabi, da si objekti istega razreda lahko medsebojno izmenjujejo podatke.

Pa naj bo objekt človek, ki ga poleg raznoraznih lastnosti opredeljujejo tudi izkušnje, ki jih predstavim s spremenljivkami objekta. Če bi človeka smatral kot objekt, bi z ustvaritvijo klonov iz razreda, ki mu pripadajo, ustvaril identične objekte (z enako vsebino spremenljivk), vendar pa bi vsak objekt imel lastno IDENTITETO. Čeprav morda utemeljuješ, neoziraje se na različne identitete objektov, da sta objekta (instanci) ista stvar, če nosita enake podatke, temu ni tako. Zakaj? Če bi se v enem objektu tekom procesiranja spremenili podatki, v drugem pa ne, potem po takšni logiki objekta, ki sta bila v trenutku ustvaritve isto, ne bi bila več isto, niti ne več enaka, pač pa različna objekta (že zaradi različnih podatkov, če identitet ne upoštevam). Če bi izhajal iz takšne ideje istosti para objektov, ki imata enake vrednosti spremenljivk, bi ista postala lahko tudi objekta, ki prej nikdar nista imela enakih vrednosti spremenljivk. Kot ti in jaz naprimer. Če bi imel jaz enake izkušnje kot ti, bi se ti kvečjemu enačil z mano, ne pa istovetil (pustimo druge lastnosti telesa ob strani, saj so tudi v primeru simulacije nepomembne - enak sklep bi veljal tudi za telo kot celoto). V trenutku enakosti ti ne bi mogel doživljati tega, kar doživljam jaz, čeprav bi ti dejansko zaradi enakih izkušenj in enakega inputa v tistem trenutku doživljal enako kot jaz. Sploh pa ni nujno, da bi do enakih izkušenj prišlo v istem trenutku (lahko bi bilo tudi 5 let razlike, ali pa 10.000 let, če hočeš, med tabo in nekim kamenodobcem) Če mi ga fafa ista bejba kot tebi, lahko celo enako doživljam občutke kot ti, pa vendar ti ne doživljaš mojih občutkov - doživljaš svoje, ki so enaki mojim. Če imaš enako denarja kot jaz, ne moreš reči, da je tisti denar, ki ga imam jaz, tvoj, z utemeljitvijo, da ima enako vrednost in da je zato isti, torej tvoj.

Iz nobenih izkušenj nisem kakorkoli neposredno ali posredno zaznal, da bi jaz lahko preko nekih skupnih spremenljivk ali kakršnegakoli mehanizma že, imel možnost, da dostopim do tvojih procesov in podatkov, ki jih nosiš ti, v kontestu objektov do tvojih funkcij in spremenljivk. Lahko pa mi posreduješ podatke preko različnih posrednih medijev: oživčevja, motoričnih organov, preko tipkovnice, računalnika, internetne povezave, strežnika in na drugi strani enake ali podobne konfiguracije. Posrednikov se izogneva, če preko oživčevja poveževa najine možgane - še vedno bi bilo doživljanje individualno - jaz bi doživljal neodvisno od tvojega doživljanja. Če bi jaz dostopal do tvojih izkušenj, bi jih doživljaj JAZ in ne TI! Ti mojega doživljanja ne bi bil deležen. Ti bi lahko imel takrat misli tudi na paši.

ŠE ENKRAT za nepozorne:
Pokazal sem, da stvari, ki sta enaki, nista isti. Človek in klon, ki sta ob inicializaciji popolnoma enaka, se bosta od tega trenutka spreminjala različno, saj imata različen input. Tudi če se naredi enak input (npr. priklop čutil na isti umeten vir dražljajev) ta enakost ne more pomeniti istosti. Ker bi to potem pomenilo, da bi neka tretja oseba po spletu naključij v trenutku, ko bi si pridobila povsem enake izkušnje kot ti v istem trenutku ali 10 let prej/kasneje, postala dejansko ti. Nemogoče. Ti v nobenem primeru ne bi mogel doživljati kar doživlja ta tretja oseba, čeprav bi morda tudi ti enako doživljal. Če si tak kot Jaka racman, nisi Jaka racman, ampak si mu enak.


Thomas,

MPD (multipla osebnost) je odraz mesebojne neusklajenosti izkušenj ali pa v napakah procesiranja. Oseba, ki okolico in svoj notranji svet preko njih doživlja prvoosebno, je v različnih trenutkih v različnih vlogah. Osebi enkrat izkušnje pravijo, da je palček Smuk, drugič pa da je mojster Jaka. In če možgani štekajo, bodo enkrat procesirane ene izkušnje, drugič pa druge (nekoliko se verjetno tudi prekrivajo - palček in mojster se lahko tudi poznata in si tudi povesta kaj "v obraz"). Ista oseba preskakuje iz vloge v vlogo v odvisnosti od nepravilnosti procesiranja izkušenj ali pa od neskladnosti že pridobljenih izkušenj. Itak pa kot posledica nepravilnega procesiranja nastanejo neskladne izkušnje. Tako da je to usklajeno tudi z mojim stališčem pojmovanja osebe in osebnosti.
strani: 1 2 3 4 »


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Eden prvih bioračunalnikov

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
223397 (2437) antonija
»

rabim en poljudnoznastveni članek

Oddelek: Loža
9826 (753) gzibret
»

Znanost in tehnologija VIII.

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
393383 (2496) Lex
»

Kompres proti virusu HIV (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
856206 (4900) Thomas
»

Ponoven neuspeh raketnega ščita

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
332961 (2024) Thomas

Več podobnih tem