Chats

Uf, današnja (in predvsem včerajšnja) debata je bila pa res - kot sem napovedal - hardcore Sci&tech.

Osebno sem dolžen še en miselni razmislek o self.exe, ki ga bom napisal kasneje.

Prijetno branje loga:

START LOG:
=====================================

Start of #st.z&t buffer: Sun Jan 11 00:29:49 2004
* Now talking in #st.z&t
* Topic is 'Slo-tech | Znanost in tehnologija | Chat | Zavest'
* trans-mit has joined #st.z&t
<trans-mit> hi, kolk sm zamudu
<Marjan> se nic
<Marjan> sem premisljeval, in eno vprasanje:
<Marjan> Jaz čutim kar naredi moje telo, zakaj ne cutim kar naredis ti (torej JAZ)?
<ThomasK> ni komunikacijskega kanala
<Marjan> ok, konec debate
<Marjan> :)))))))
<Marjan> ;)))
<trans-mit> ja ok
<trans-mit> bom pa jaz postavljal vprasanja
<ThomasK> okay
<trans-mit> ze tko ene 8 ur premislujem o tej temi in na koncu sm zreduciral na eno samo vprasanje
<ThomasK> okay
<trans-mit> kdaj si popoln klon
<trans-mit> caki ne se odgovorit
<trans-mit> najprej moje razmislanje
<ThomasK> ...
<trans-mit> torej primer od ovce: te butne en po glavi te sklonirajo en se zbudi v bolnici en na cesti... znano (startost
recmo 25 let)
<trans-mit> so far so good
* krtkneki has joined #st.z&t
<trans-mit> pri enojajcnih dvojcih je ta nanoscan takorekoc na zacetku pa vendar nista popoln klon
<trans-mit> kako to ?
<ThomasK> nisi niti "ti" od danes popoln klon tistega izpred 10 let
<krtkneki> oj folk
<ThomasK> hi krtk
<ThomasK> jest mislim tkole ...
<ThomasK> tvoje telo precej fluktuira ...
<trans-mit> ja sam cilam na neki druzga..
<ThomasK> levo desno ...
<ThomasK> na kaj ciljaš?
* krtkneki is now known as Sci-Fi2
<trans-mit> lej te uspavajo klonirajo zbudijo klon.. si ti no doubt
<ThomasK> ja ...
<trans-mit> zakaj recimo pri enojajcnih dvojckih nista dve instanci enega jaza ampak dva jaza
<ThomasK> sta dve instanci
<trans-mit> ja sta dve instanci dveh jazov
<ThomasK> kot dve instanci uedit.exe
<Sci-Fi2> sam sta pač že zelo dolgo narazen in se zato lahko zelo razlikujeta
<ThomasK> jaza se nic ne razlikujeta
<Sci-Fi2> tk kot Sci-Fi
<Sci-Fi2> pa Sci-Fi2
<Sci-Fi2> :)
<ThomasK> jaz je agent
<Marjan> Thomas, kaj se čmo mi razmurjat če nekoga devljejo v muke na koncu vesolja, če pa itak ni komunikacijskega kanala?
<trans-mit> za klona recemo dve istanci enega jaza right ?
<ThomasK> ki ima za "nalogo" identificirati, locirati nosilca od okolja
<ThomasK> Marjan ...
<ThomasK> sej tudi ti nimas komunikacijskega kanala s samim sabo v prihodnosti ...
<ThomasK> ali celo ne v preteklosti
<Sci-Fi2> kaj pa veš mogoče ga pa še samo našel n :)
<trans-mit> Marjan: a te muci da bi mogle met instance med sabo komunikacijski kanal ?
<Marjan> pa vseeno skrbim za to, da se bom imel fino jutri! Res!
<ThomasK> ne mores rect - briga me, ce me jutri dajejo iz koze, sej nimam komunikacijskega kanala
<Marjan> ja, res je
<ThomasK> komunikacijski kanal je nepotreben
<Sci-Fi2> se strinjam
<ThomasK> no, potreben bi bil v nekem drugem smislu
<Sci-Fi2> ne vem čemu bi bil sploh namenjen
<trans-mit> Marjan: to sem premisljeval in postavil tisto vprasanje zgoraj
<ThomasK> ce bi ga enkrat z nekom vzpostavil ...
<ThomasK> z nekom ...
<ThomasK> pa bi z njim prezivel ob odprtem kanalu ....
<trans-mit> sam najprej Marjanu odgovorte pol se bom pa potrudu da boste se moj q razumel ;>
<ThomasK> pol ure - ti na morju, on v hribih
<ThomasK> bi potem imel spomin na morje in na hribe
<Sci-Fi2> np
<ThomasK> na obe zgodbici
<Sci-Fi2> po moje ne
<trans-mit> lej Marjan, kolikor je meni jasno dobim odgovor od tvojega "jaza" le ce vprasam vse tvoje instance
<ThomasK> oboje bi bil tvoj somin
<ThomasK> spomin
<ThomasK> lahko bi stroboskopiral z nekom ...
<trans-mit> gremo na zacetek..
<trans-mit> sob
<ThomasK> on lihe milisekunde, ti sode
<Marjan> Ampak jaz vem, da bom jutri v kozi mene...?
<Sci-Fi2> da, ampak posamzna instanca bi pa vseeno imela dostop samo do posamezne zgodbe
<ThomasK> ves da bos v kozi tebe, ker ti izkusnja to potrjuje na (spominskem) komunikacijskem kanalu
<Marjan> hudica, pa res!
<ThomasK> ce bi imel se telepatski komunikacijski kanal ...
<Sci-Fi2> bi blo pa fejst kul
<Sci-Fi2> Ž:)
<ThomasK> hja tkole ....
<ThomasK> vemo dobro, kako je biti ob razlicnih casih na istem mestu
<ThomasK> recimo na Blejskem otoku, vsakih par let
<Marjan> ne vemo pa kako je biti ob enakem casu na vec mestih
<ThomasK> nimamo pa izkusnje, kako je biti ob istem casu na razlicnih mestih
<Marjan> ceprav smo
<ThomasK> ja ...
<ThomasK> namrec cas veze spomin
<Sci-Fi2> vemo ne lahko si pa dobro predstavljamo
<ThomasK> telepatije (tehnoloske) pa se ni
<ThomasK> ce bi bila ...
<ThomasK> bi pa hitro pokapirali tudi to
<trans-mit> ja lej kako je bit na vec mestih hkrati
* Sci-Fi2 is now known as |Kekec|
<ThomasK> zdej lahko samo sklepamo
<ThomasK> trans-mit
<ThomasK> lej ...
<trans-mit> ThomasK: ena instanca je lahko na enem mestu ?
<|Kekec|> baj d vej |Kekec| = Sci-Fi
<ThomasK> ena instanca ima svoje casovno prostorske koordinate
<|Kekec|> jp
<ThomasK> lahko so zvezne ...
<ThomasK> lahko niso
<trans-mit> torej jaz je lahko na vec mestih hkrati instanca pa samo na enem
<|Kekec|> ja pravijo da niso
<|Kekec|> trans
<|Kekec|> da
<trans-mit> ok
<ThomasK> instanca ...
<|Kekec|> jaz povezuje vse instance
<ThomasK> kaj je instanca
<|Kekec|> je njihov nadpomen
<trans-mit> ja kapiram kapiram ;)
<ThomasK> instanca je primerek
<trans-mit> ThomasK yes
<ThomasK> konkreten zagon programa zavest
<|Kekec|> Dinamično progranimranje :)
<ThomasK> tkole recimo ...
<|Kekec|> in razredi ter objekti
<Marjan> instanca je kakrsnakoli snov, se manj ?
<ThomasK> lahko zabluramo hitro distanco med prostorom in casom
<ThomasK> enkrat si tukaj 100 let ...
<trans-mit> torej ce hoces zvedet kje sem JAZ moras pac bit hudo glasen da moje instance slisijo glas v portorozu, bledu in
mariboru.. sele takrat bos zvedel kje sem
<ThomasK> "potem" si v Andromedi 2,5 milijona svetlobnih let dalec - tudi 100 let
<ThomasK> kje si bil prej?
<ThomasK> kakor za katerega observerja
<ThomasK> lahko si predstavljas ...
<|Kekec|> pa saj nadzora nad posameznimi instancami sploh nimaš
<ThomasK> najprej sem 50 let ... potem sem pa takoj se naprej 50 let
<ThomasK> a je to ista instanca?
<trans-mit> |Kekec| se strinjam nimas
<ThomasK> je vprasanje definicije
<Marjan> kaksna je potem sploh vloga instanc?
<ThomasK> nimas nobenega nadzora itak
<|Kekec|> nimajo ravno posebne vloge
<Marjan> lutajo po svojih spominih
<ThomasK> instance so kot instalacije na raznih wetwareih
<|Kekec|> zakjaj bi jo pa morale imeti
<trans-mit> nad cem sploh imas nadzor
<ThomasK> nimas nobenega nadzora nad nicemer
<trans-mit> imo tud ne
<ThomasK> gres po algoritmu in z algoritmom
<ThomasK> algoritem je seek positive qualia
<ThomasK> avoid negative
<Marjan> kaka je pa potem definicija JAZa ?
<ThomasK> maximize pleasure
<ThomasK> JAZ je program, ki opazi samega sebe
<ThomasK> MORDA
<ThomasK> ni dovolj da se zavedas ...
<trans-mit> uff ;)
<ThomasK> ampak se moras zavedati da se zavedas
<ThomasK> mora se narediti nek samoreferencen loop
<|Kekec|> po kom je pa to povzeto?
<ThomasK> potem se zaves
<trans-mit> to se mi slisi tko kot da je jaz bedi nad mano in ne v meni
<ThomasK> hoces reci ...
<|Kekec|> trans to tako ali tako
<ThomasK> jaz je cutilo ... ki opazuje dogajanje (cutenje in vse) samo
<ThomasK> self referencing
<trans-mit> ko se jaz zave sebe _vede_ upravlja z instancami
<trans-mit> jih posilja sem ter tja
<ThomasK> upravlja ne
<ThomasK> upravlja nic
<ThomasK> on je kot riba v akvariju
<ThomasK> kamor akvarij, tja riba
<|Kekec|> tko nekot
<ThomasK> bi pa lahko ta riba hitro dobila iluzijo, da sofira ...
<ThomasK> samo ...
<Marjan> Kaj se zgodi z JAZom, ko ena instanca umre, ali pa se npr. samo zaveda ne več? Ali je kaj prikrajsan?
<ThomasK> nic
<|Kekec|> jaz ostane
<|Kekec|> saj v bistvu obstaja samo v abstrakciji
<ThomasK> samo manj qualie na sekundo vsega skupaj je
<|Kekec|> od tam pa ne mora kar tako izginiti
<Marjan> qu./sek so pa imho zelo pomembne
<ThomasK> a je uedit.exe ver 10.12 ena sama?
<ThomasK> verzija je ena sama
<ThomasK> laufa pa od 1000 do 1000000 instancah
<|Kekec|> to vidiš
<|Kekec|> :)
<ThomasK> eno ugasnes ...
<trans-mit> i dokler je ena sama instanca je uedit.exe ver 10.12, potem ne vec
<ThomasK> ali pa vse ugasnes ...
<ThomasK> pa spet eno zalaufas ...
<ThomasK> pa se 1000
<|Kekec|> trans ?
<ThomasK> samo uedit.exe ni selfreferencing
<ThomasK> self.exe ....
<ThomasK> je pa ravno to ...
<ThomasK> samega sebe vzame za argument
<|Kekec|> trans tudi po tem je uedit 10.12 še zmeraj
<ThomasK> in se vse qualie okoli
<ThomasK> ali pa recimo takole ...
<trans-mit> ja sorry, res je se vedno je
<ThomasK> JAZ je kar pokaze prvoosebni pogled
<|Kekec|> ?
<|Kekec|> ne bi reku glih tako
<ThomasK> tako program self.exe zgleda od znotraj
<ThomasK> pa ne samo self exe, pac pa se nekaj qualie ponavad
<|Kekec|> js bi reku da jaz je kar prvoosebni pogled
<ThomasK> sej je pa zavest ali self tudi qualia hkrati
<|Kekec|> ti pa se potem razlikujejo med instancami
<ThomasK> ja se razlikujejo tudi znotraj enega nosilca
<ThomasK> BODY --> MIND --> SELF
<ThomasK> SELF pa ni razlicen
<|Kekec|> ja tko nekot
<|Kekec|> SELF == JAZ ?
<ThomasK> BODY pa MIND pa se skoz spreminjata
<ThomasK> ja
<|Kekec|> ok
<trans-mit> samo
<|Kekec|> pol pa ja
<ThomasK> en BODY se menja, en MIND se menja ...
<ThomasK> SELF je pa preprost
<|Kekec|> jp
<trans-mit> ce je BODY --> MIND --> SELF pa ce se body pa mind spreminjata se tu self spreminja
<ThomasK> jest sem 99,99% preprican .. da mi vsi enako zaznavamo modrino
<ThomasK> sinjino
<ThomasK> sinjina je qualia, ki tko izgleda
<trans-mit> ja
<ThomasK> kot veste da izgleda
<ThomasK> zavest pa tudi veste kako izgleda
<ThomasK> kot sinjina enako pri vseh
<Marjan> samo sinjino ima lahko vsak malce drugacno v spominu... samo se ne da definirat
<ThomasK> sej je mnogo sinjih predmetov v naravi ...
<ThomasK> ja .. sinjina ja, ker je ogromno odtenkov barv
<trans-mit> zavest torej "le" qualia ?
<ThomasK> ja
<|Kekec|> seveda
<ThomasK> kot sinjina
<ThomasK> no samo barve imajo odtenke ...
<ThomasK> toni imajo visine
<ThomasK> crna in bela ...
<Marjan> ja, pa mi imamo razlicne cute!
<ThomasK> pa imata ze manj infa
<ThomasK> cut za sebe, pa da qualo self
<ThomasK> qualio
<ThomasK> JAZ je "barva" mene
<trans-mit> razumem sam ne vem se ce se strinjam ;)
<ThomasK> vsakemu se tako zdi
<|Kekec|> JAZ je torej lastnost ?
<ThomasK> ja ... jest sem odprt za vse kontrapredloge
<|Kekec|> bi tud js tko reku ja
<ThomasK> sinjina .. a je to lastnost?
<|Kekec|> men se zdi kar smoterno
<Marjan> ne, to je input
<ThomasK> to je bolj proces zaznavanja neke lastnosti
<ThomasK> nebo je sinje ...
<|Kekec|> nebo je sinje barve
<ThomasK> ampak mi ga potem zaznavamo .. kot pac ga ...
<|Kekec|> torej je to lastnost
<|Kekec|> oz. karakteristika
<trans-mit> zavest se naucimo nekje v procesu odrascanja
<|Kekec|> torej barva
<ThomasK> in ta nasa zaznava ima "sinjo baro"
<ThomasK> tako si mi tolmacimo barvo neba skozi cute
<ThomasK> sebe si tolmacimo kot JAZ
<Marjan> ja, dobra primerjava!
<ThomasK> sinjina, JAZ, mraz .... 10000 qualij
<|Kekec|> torej je to pač lastnost, ki jo mi pripišemo določenemu objektu - stvari
<ThomasK> ja
<ThomasK> sej ni v mavrici res barv
<|Kekec|> torej lastnost :)
<ThomasK> samo razlicne valovne dolzine so
<ThomasK> ko mi to gledamo ...
<|Kekec|> ja saj
<ThomasK> pa nastanejo barve
<ThomasK> qualie
<|Kekec|> in mi temu rečemo lastnost mavrice :)
<Marjan> "tolmačenja"
<Marjan> nice
<ThomasK> na tak hecen nacin gledamo nase
<|Kekec|> ja kaj mormo
<ThomasK> in potem imamo JAZ
<|Kekec|> smo zaenkkrat samo še ljudje
<|Kekec|> :)
<ThomasK> in zadaj so eni programi seveda, ki to podpirajo
<ThomasK> in "strojna oprema", ki podpira programe
<ThomasK> kako program zgleda samemu sebi?
<ThomasK> ce se uspe zaznati ....
<|Kekec|> kot zaporedje bitov :)
<ThomasK> si rece "A, to sem pa JAZ!"
<|Kekec|> :)
<ThomasK> in ce se ta stroj ustavi ...
<ThomasK> in se pozene kdaj spet drug tak stroj ...
<ThomasK> si rece "A, to sem pa JAZ!"
<|Kekec|> ja
<ThomasK> ali pa kje drugje ...
<ThomasK> si rece "A, to sem pa JAZ!"
<Marjan> npr. mi smo en program, ki se spreminja. Če se enkrat spremeni preveč, lahko izgubi zmožnost tolmačenja sebe, in je
konc z njegovim JAZom
<ThomasK> kot rece : "O tole je pa sinje!"
<|Kekec|> Marjan: DA
<ThomasK> ko je konc subprograma za JAZ
<ThomasK> ko oslepis, se jaza se zmerom zavedas
<ThomasK> in oglusus
<ThomasK> in pozabis vse kar si znal
<ThomasK> ali preden si se naucil
<|Kekec|> pač so ti pozabli nekaj JAVA paketkov dat zraven :)
<ThomasK> to so avtonomni agenti v glavi
<Marjan> ko, te pa strela v mozgane, pa pozabis, da si JAZ :P
<ThomasK> ja
<ThomasK> samo lahko se spet spomnis
<|Kekec|> al pa se tega še dosti bolje zaedaš:)
<ThomasK> tudi ce mas amnezijo
<ThomasK> zavedas se da si, samo ne kdo
<|Kekec|> zgubiš povezavo s svojim jazom
<ThomasK> lahko bi ti pa vsadili spomine Julija Cezarja ...
<Marjan> in bi bil on
<ThomasK> bi bil se zmeraj JAZ
<|Kekec|> to pa sploh ne bi blo kul
<ThomasK> SAMO
<ThomasK> SAMO - attention zdej pliz!
<trans-mit> ne bi bil jc
<ThomasK> ne samo da bi ti nadaljeval zivljenje Julija Cezarja ...
<ThomasK> Julij Cezar bi nadaljeval svoje zivljenje
<ThomasK> mogoce ne zelo podobno kot ga je imel ...
<ThomasK> ampak vseeno to
<ThomasK> dalje ...
<|Kekec|> zanimiva
<ThomasK> ce bi si z nekom ....
<ThomasK> zaswapal zavest ...
<|Kekec|> bi blo kul :)
<ThomasK> zaswapal telo pravzaprav ...
<Marjan> zaswapal=?
<trans-mit> julij cezar bi nadeljeval svoje zivljenje? pa samo spomine smo zamenjali
<|Kekec|> zanmenjal
<ThomasK> bi videl da si pravzaprav samo instanca .. da sta oba instancaž
<ThomasK> ja trans-mit
<Marjan> saj nismo drugega kot spomini
<ThomasK> pa recimo da ne
<|Kekec|> Marjan: Z jezika si mi odnesu :)
<ThomasK> pa recimo da se Julij Cezar ne zave vec ko ga zabodejo zadnjic ...
<ThomasK> se pravi ... da ni nacina, da se ga obudi ...
<ThomasK> no matter what
<ThomasK> recimo, da je tako
<|Kekec|> no recimo :
<Marjan> Julij cezar - on bi spet CUTIL toplino in vse?
<ThomasK> kaj pa ce bi ga odpeljali iz Senata v bolnico 21 stoletja?
<|Kekec|> seveda bi
<ThomasK> cez dva dni bi prisel k sebi v šok sobi
<ThomasK> mar ne bi?
<|Kekec|> seveda vi
<|Kekec|> bi
<ThomasK> ja ...
<Marjan> samo bi bil v drugem telesu :)
<trans-mit> hm.. kdaj bi tocno "postal" jc?
<ThomasK> kaj je drugo telo?
<trans-mit> kolk spominov je treba prenest
<ThomasK> drugi atomi?
<ThomasK> nic spominov
<Marjan> ne, oblika sem mislu
<ThomasK> sej ponavadi se nicesar ne spominjas
<trans-mit> telo mi ne dela problemov pac pa spomini...
<|Kekec|> trans: se ne ve točno po mojem
<ThomasK> default ne mislis na celo svojo zgodovine
<ThomasK> default ne mislis na celo svojo zgodovino
<ThomasK> pa ce si senilen, pa sploh ne
<ThomasK> ali pa ... pijan
<ThomasK> spomnis se par dogodkov iz zivljenja cel dan samo
<ThomasK> lahko so tudi lazni spomini med njimi
<ThomasK> doesn't matter
<|Kekec|> Hmmm
<|Kekec|> to že res
<|Kekec|> sam kako boš pa stvari povezal če jih greš zvezno pregledovat
<|Kekec|> recimo s hiptnozo
<ThomasK> zvezno ni
<ThomasK> itak so luknje vmes
<|Kekec|> potem bodo med posameznimi odseki skoki
<|Kekec|> Thomas: ok skor zvezno
<ThomasK> no problem, so pac skoki
<ThomasK> so casovne in krajevne luknje
<|Kekec|> pa kakšne luknje so vmes
<ThomasK> pa ce mas telepatijo ...
<ThomasK> pa opcijo "take over"
<|Kekec|> :)
<Marjan> se pravi, da ce si mrtev in tvoje spomine uploadajo nekam, ozivis kot bi se prebudi. Ce te pa zivega uploadajo pa
zazivis na dveh krajih loceno eden od drugega. Ali si v drugem primeru kaj na boljšem?
<ThomasK> lahko vidis, kako funkcioniras (obcasno) v vec telesih
<|Kekec|> da
<trans-mit> izhajam iz tega: <Marjan> saj nismo drugega kot spomini, obdrzim pol svojih spominov in dodam pol jc-jevih. kaj
sem? a) jaz b)jc c)pol/pol d)drugo ?
<|Kekec|> pa spomini s smrtjo se nekako pokverijo
<|Kekec|> vsaj po mojem
<ThomasK> se 100% pokvecijo ce umres
<ThomasK> ampak ze zdaj jih 99% nimas
<|Kekec|> tudi res
<ThomasK> kje ste bili 12. aprila 1999 ob 19.01?
<|Kekec|> sam pol ti jih še tolk teh ne ostane
<|Kekec|> doma
<|Kekec|> :)
<ThomasK> prohujalo vihorom kje
<ThomasK> ko umreš, jih ostane pa 0%
<|Kekec|> ampak obstajajo ljudje ko bi ti vedeli čist točno povedat kje so bli
<ThomasK> ko bi imeli bandwidth .... z "drugimi ljudmi" .. bi se prepricali na svoje oci
<ThomasK> ne obstajao ljudje .. takrat si sel po temni ulici .. po polju izven naselja, dez je bil .. etc
<trans-mit> kaj pa moje vprasanje ;)
<ThomasK> JAZ je ... programki tece marsikje
<ThomasK> plava v qualiah - in je sam qualia .. oziroma - sam se nam kaze kot qualia
<|Kekec|> Thomas: bili so zaznani in obdelani
<|Kekec|> ljudje namreč
<ThomasK> ja ja ... to ze
<ThomasK> samo ne vedo pa zate
<ThomasK> kje si bil ti
<|Kekec|> ja pa zase vedo
<ThomasK> ja ... pac nic ne brisejo
<ThomasK> samo s tem nic ne dokazejo
<|Kekec|> ja če bi bil katreri od njih takrat z mano bi vedu
<Marjan> sej lahko uploadamo spomine nekoga o tistem mrtvem cloveku ?!
<ThomasK> mi brisemo, pa se nam vseeno ne prekine zavestž
<ThomasK> ce se ze, pa spet zalaufa
<|Kekec|> da vem
<|Kekec|> šparamo :)
<ThomasK> da reformuliram .....
<|Kekec|> trans glede tvojega vprašanja
<|Kekec|> še zmeraj si jaz
<|Kekec|> z drugačnimi spomini
<ThomasK> stvarnost: svetloba valovne dolzine tok in tok ---- qualia: sinjina
<|Kekec|> pravzaprav si JAZ
<trans-mit> al si pa se zmerej jc z drugacnimi spomini
<|Kekec|> ne
<ThomasK> stvarnost: zaznavanje okolja in sebe --- qualia: JAZ
<|Kekec|> ti si ti
<|Kekec|> mas pač spomine druge
<ThomasK> kaj pa ce dva nimata spominov ... oba imata amnezijo?
<ThomasK> kateri je kateri?
<trans-mit> ampak ce smo rekl da ce das vse spomine od jc-ja se bo _jc_ vprasal kaj zavrga delam tu
<ThomasK> vprasal se bo ja
<|Kekec|> da ampak še zmeraj pa bo JAZ
<ThomasK> vprasa se tudi pijanec ko se zbudi: kaj JEST delam v tem jarku?
<ThomasK> kjerkoli proces zavedanja stece, je isto
<trans-mit> seveda bo se zmeraj JAZ oziroma vedno je JAZ
<ThomasK> spomini so samo mentalno okolje
<|Kekec|> so podatki, ki jih procesiramo in na njih osnovi živimo
<ThomasK> Julij Cezar je imel JAZ ...
<trans-mit> drugace ni moglo biti
<ThomasK> Kekec kako to mislis?
<|Kekec|> pač malo prepisal tvojo izjavo
<ThomasK> koktajl qualij ... na sredi lava ena, ki ji recemo jaz
<|Kekec|> na osnovi teh podatkov živimo
<ThomasK> veliko koktajlov je
<|Kekec|> vemo kako je živeti
<ThomasK> samo se ti podatki ne razlikujejo dosti od cloveka do cloveka
<trans-mit> ThomasK: saj nismo drugega kot spomini. a to drzi ?
<ThomasK> redko obcutis nekaj, kar se nihce ni in nihce ne bo
<|Kekec|> res je večina je zelo podobnoh
<ThomasK> mi smo od spominov neodvisni
<|Kekec|> kako jesti ittd
<|Kekec|> kako dihati
<ThomasK> v kakrsne spomine ze pademo - nam je prav
<|Kekec|> da ampak še vedno pa nas predstavljajo
<ThomasK> recemo
<ThomasK> aha --- to sem JAZ
<|Kekec|> od spominov so odvisna naša nadaljna dejanja
<ThomasK> ne preverjamo in z nicemer nimamo preverjati
<ThomasK> dejanja kakrsnakoli ze ...
<Marjan> se pravi, da morajo spomini sami nasiti informacijo o JAZu ?
<ThomasK> ne spremenijo JAZa nic
<Marjan> nositi
<|Kekec|> ne jaza ne spremenijo
* Chronoboy has joined #st.z&t
<ThomasK> JAZ opazi spomine, kot opazi skale ki bezijo mimo okna vlaka
<|Kekec|> spomini ne nosijo jaza
<ThomasK> ne
<ThomasK> spomini so opcijska qualia
<|Kekec|> da
<ThomasK> kaj je spomin?
<|Kekec|> so samo dodatni input
<ThomasK> ene stare zguljene slike
<ThomasK> ja
<trans-mit> kaj me torej doloca ??
<ThomasK> inputi za JAZ
<trans-mit> ok
<ThomasK> doloca tebe nic
<|Kekec|> tebe kot instanco ali tebe kot JAZ?
<trans-mit> tebe kot JAZ
<ThomasK> JAZ je pa qualia
<|Kekec|> te ne določa prav nič
<trans-mit> doloca me qualia za JAT right ?
<trans-mit> JAZ even
<ThomasK> odgovori kaj doloca sinjino .. pa malo spremenjen odgovor potem velja za JAZ
<|Kekec|> tebe kot JAZ ne določa nič
<ThomasK> to so vse neki informacijski procesi
<ThomasK> kako natancno tecejo se ne vemo
<|Kekec|> brb
<ThomasK> ampak mi gledamo dogajanje okoli JAZA, gledamo JAZ ... to jebistvo
<ThomasK> takole program v cloveski glavi zgleda za notranjega opazovalca
<ThomasK> ta izgled je qualia
<ThomasK> ki je zelo svojsko videt
<trans-mit> je pomagal hvala
<ThomasK> kot je pa svojsko videti tudi nek ton komorni A - recimo
<ThomasK> dobr to
<ThomasK> ;)))
<ThomasK> flashanje nevronov v glavi ...
<ThomasK> da iluzijo sinjine
<ThomasK> da iluzijo JAZA
<ThomasK> in se mnogo drugih iluzij
<ThomasK> ki so pa seveda posledica realnih dogodkov
<ThomasK> kako se en computing zazna
<ThomasK> tkole
<ThomasK> vidimo sami
<ThomasK> vedno, ko se zavedamo
<ThomasK> zavest je funkcija, ki ima sama sebe za argument
<Marjan> Ali je JAZ lahko samo ene vrste?
<ThomasK> potem nastane pojav .. ki smo mu prvoosebno prica
<|Kekec|> ?
<ThomasK> ne vem Marjan
<ThomasK> NI nujno
<ThomasK> lahko bi jih bilo vec pasem
<ThomasK> ampak a mislis da bi lahko bilo mnogo nacinov dojemanja modrine
<ThomasK> sinjine
<ThomasK> whatever
<ThomasK> NI izkljuceno
<ThomasK> se mi pa ne zdi verjetno, da imamo vsak unikaten program in procedure
<ThomasK> težko da
<ThomasK> sploh toliko milijard
<ThomasK> se pravi ...
<Marjan> lahko bi se kaksi Andromedanci na drugacen nacin zavedali sebe?
<ThomasK> dvomom
<|Kekec|> čist možno
<ThomasK> dopuscam, ampak dvomim
<ThomasK> tudi ce bi se, je všrasanje ce bi bil rezultat drug
<ThomasK> razlicen mehanizem se ne pomeni nujno da ni navsezadnje kar isto
<Marjan> samo: JAZ = program. Ali je do bita enak pri vsaki instanci?
<ThomasK> zavedas se ali se ne zavedas
<|Kekec|> JAZ ni program
<|Kekec|> vsaj po moje ne
<ThomasK> kajpa je?
<|Kekec|> je samo abstrakti npojem
<|Kekec|> pojem
<ThomasK> aha ...
<|Kekec|> program pa je potem instanca
<ThomasK> pol si pojem
<|Kekec|> po mojem je program enako=instanca
<ThomasK> a bi se strinjal, da JAZ je proces (avto)zavedanja
<|Kekec|> ne
<ThomasK> okay kekec
<ThomasK> pa naj bo po tvoje
<|Kekec|> ja sej sam moje mnenje
<ThomasK> kaj ce naredimo iz tebe dva klona - kateri si ti?
<trans-mit> JAZ se vspostavi ko program zalaufa
<|Kekec|> noben
<ThomasK> nobeden nisi Kekec?
<|Kekec|> jaz je tisto nad njima
<ThomasK> Kaj pa ce naredimo samo enega klona?
<ThomasK> caki mal ...
<|Kekec|> še zmeraj ni on
<ThomasK> proces ad njima
<ThomasK> ja JAZ
<ThomasK> okay ...
<ThomasK> recimo tkole
<trans-mit> okey
<|Kekec|> ne proces pojem
<ThomasK> grem v bolnico
<ThomasK> tam mi odžagajo nogo
<ThomasK> tebi tudi
<ThomasK> pa zamenjajo in prišijejo nazaj
<ThomasK> pol pa ni samo noga
<ThomasK> zamenjajo kar vse atome
<ThomasK> meni tvoje
<ThomasK> tebi moje
<ThomasK> potem nama pa se obema naredijo iste spomine
<ThomasK> kdo je kdo?
<|Kekec|> jaz ti in ti jaz
<ThomasK> eden gre k zobarju iz bolnice, drugi na morje
<ThomasK> kam greš?
<trans-mit> to sem cakal ;)
<|Kekec|> poglej
<ThomasK> gres na oba konca
<|Kekec|> ne
<|Kekec|> poglej
<ThomasK> pace se obe kopiji zaklinjata karkoli že
<|Kekec|> jaz je abstrakten pojem
<|Kekec|> na ta abstrakten pojem pripnesš instanco
<|Kekec|> ta instanca pač izvaja procese ki jih določajo v našem primeru spomini
<ThomasK> snjina je tud abstrakten pojem .. vse to soabstraktni pojmi
<|Kekec|> če instanco zamenjaš
<|Kekec|> se pač izvajajo drugi procesi
<|Kekec|> jaz pa ostane isti
<ThomasK> ja .. zablurane so instance
<ThomasK> kot ce bi on fla menja komponente dvema racunalnikoma, ki laufata isti program
<ThomasK> instanci programa
<ThomasK> kje je katera?
<ThomasK> ni bistveno, niti ni mogoce reci
<|Kekec|> saj
<ThomasK> pa lahko zamenjas dvema instancama editorja underlying harware atom by atom
<|Kekec|> ampak še zmeraj ima zame JAZ pomen abstraktenga pojma
* _marko has joined #st.z&t
<ThomasK> JAZ zate niam nic abstraktnega ko donis izlet na zobasrski stol
<ThomasK> JAZ zate niam nic abstraktnega ko dobis izlet na zobasrski stol
<ThomasK> JAZ zate nima nic abstraktnega ko dobis izlet na zobasrski stol
<trans-mit> se eno
<trans-mit> JAZ zate nima nic abstraktnega ko dobis izlet na zobarski stol
<ThomasK> evolucijsko smo tako narejeni, da tole tezko kapiramo
<|Kekec|> ni kaj posebno težkega kapirat
<|Kekec|> malo abstrakcije in povezave
<ThomasK> ne ker bi bili neumni, pac pa ker bezimo proc od tega
<|Kekec|> no to je drugo
<|Kekec|> če poskusiš pač ni težko
<ThomasK> tezko je kapirat
<ThomasK> jest to priznam
<ThomasK> laze kapirat da je Zemlja okrogla in da ni absolutnega spodaj
<ThomasK> tole je pa toooo much
<|Kekec|> ja to itaq
<ThomasK> samo nimamo druge izbire
<ThomasK> vsi okoli tebe ...
<|Kekec|> odvisno je od posameznikove predstave problema
<ThomasK> ki se sebe zavedajo
<ThomasK> so tvoje koinkarnacije
<|Kekec|> če si ga drugače predstavlja ima pač drugačno rešitev
<ThomasK> fuckin shit to
<ThomasK> reinkarnacija je jasna cloveku
<ThomasK> ko umrem, pozabim in se spet rodim
<ThomasK> koinkarnacija ... je pa isto
<ThomasK> samo istocasno
<ThomasK> slisi se 100% ubrisano
<ThomasK> ampak ne vidim nacina, kako se temu sklepu izogniti
<ThomasK> RAZEN
<ThomasK> da mas duso pripeto na telo ... unikatno duso
<ThomasK> mozgani so pa samo okrasek
<ThomasK> srednjeveska rigmarola to resi
<ThomasK> ampak .. naedi se vec zmede
<ThomasK> "zal" ni mogoca
<|Kekec|> nč grem js
<|Kekec|> bom bral log
<ThomasK> ja
<|Kekec|> ---------------------OZNAKA - SSCI-FI ------------------
<|Kekec|> lahko noč
<trans-mit> 'noč
<|Kekec|> mogoč pridem pa še kej nazaj
<|Kekec|> ;)
<ThomasK> ja ok ;)))
<trans-mit> ThomasK: tvoje spomine prepisejo na "zombija"
<ThomasK> ja
<trans-mit> srecam zombija mi rece da je thomas
<ThomasK> in je
<trans-mit> se bom pogovarjal s tabo ?
<ThomasK> ja
<trans-mit> pol pa pride en do ThomasK, ko se zombi se zmeraj pogovarja z mano
<ThomasK> samo ker nima tale instanca nobenega komunikacijskega kanala z zombijem ..
<ThomasK> ni problema to, vem kaj mislis
<ThomasK> poglej ...
<trans-mit> samo se en stavek
<ThomasK> ok
<trans-mit> medtem ko se pogovarjam z zombijem pride en do ThomasK in ti rece tebe bomo pa likvidirali
<trans-mit> ker si dvakrat
<ThomasK> ja
<ThomasK> ok ...
<ThomasK> tkole je ....
<trans-mit> razlozi
<ThomasK> jutri zjutraj pojdi s casovnim strojem nazaj ....
<ThomasK> in sedi poleg sebe, ko to pisemo
<ThomasK> beremo
<ThomasK> diskutiramo
<ThomasK> mislil bos, da je en tvoj bratranec pri tebi ...
<ThomasK> ti gleda cez rame ...
<ThomasK> amapk jutri po tvojem casu .. bos pa to ti
<ThomasK> zdej samo pobrisi casovno potovanje ven
<ThomasK> in se skloniraj
<ThomasK> ista figa
<ThomasK> dvakrat boš bral moje bluze
<trans-mit> je al ni ista figa ?
<ThomasK> dvakrat se ti bo neumno zdelo, kako se motim
<ThomasK> je ista figa
<trans-mit> zakaj/kje se motis -- imo se ne
<ThomasK> samo casovno potovanje ne gre
<ThomasK> kloniranje gre
<ThomasK> ampak s pomocjo casovnega potovanja clovek razume...
<ThomasK> lahko pa takole
<ThomasK> eden te je danes zjutraj skloniral
<ThomasK> na ene 12 kopij
<ThomasK> vsako nafilal z drugimi spomini, da ena misli da je ThomasK ...
<trans-mit> casovno potovanje.. jest (tisti ki gre nazaj) bom vedel da sem za racunalnikom jaz (uff;), tisti za racunalnikom
pa bo mislil da je bratranec
<ThomasK> ene misli da je trans-mit
<ThomasK> eden je preprican da je Marjan
<ThomasK> eden je rajs su spat ker ma dost
<ThomasK> eden od klonov misli da je Nevone ki sedi zraven ThomasK
<trans-mit> hi nevone ;)
<ThomasK> ampak ... vse vloge odigra lahko kar en
<ThomasK> in bcutenje je isto
<ThomasK> obcutenje
<ThomasK> kot pri bratrancu
<ThomasK> ki je casovni potnik
<ThomasK> sploh tole s casovnim potnikom je super ZA RAZUMEVAT ZACET
<ThomasK> pol pa legaliziramo s kloni
<Marjan> Ok... torej, ali imamo self.exe vsi enak do bita v mozganih posamezne instance?
<ThomasK> je dobra vaja si predstavlajat, kako srecanje s samim sabo poteka, ce gres v asu nazaj
<ThomasK> Marjan ... najbrz se self.exe ze v eni glavi spreminja
<ThomasK> lahko celo do nedelovanja .. pa spet nazaj
<ThomasK> lahko pa da mora biti skoz do bita enak
<ThomasK> ampak ni bistvo
<ThomasK> a s casovnim potnikom kapirate?
<Marjan> ja
<ThomasK> se ena legalizacija je
<Marjan> samo jest o .exe premisljujem
<trans-mit> se berem
<ThomasK> ok
<ThomasK> se pravi ....
<ThomasK> sedim tuki in pisem
<ThomasK> ultratehnolog me zamrzne vsako sekundo ....
<ThomasK> prekopira vsebina self.exe v debaterja na drugi strani zice ...
<ThomasK> njega odmrzne ...
<ThomasK> mu da sekundo
<ThomasK> (milisekundo)
* Chronoboy is now known as Chronobot
<ThomasK> in se preklava ko hudica okoli necesa
<Marjan> ja, ne bi bilo razlike
<ThomasK> ampak ... obe vlogi odigram sam
<ThomasK> pa se mi zdi, da sem obe
<ThomasK> tako je
<ThomasK> mind blowing tole
<ThomasK> ampak hudic je iz skatle
<ThomasK> ni kej
<Marjan> kaksne skatle?
<ThomasK> ja une pandorine
<ThomasK> ki se jo ne sme odpirat
<Marjan> aja :)
<ThomasK> sam smo firbci
<ThomasK> :))))
<Marjan> to pa itak
<trans-mit> ThomasK: se mi zdi da razumem, to da srecas sebe ni nikakrsna stala
<ThomasK> no ja .. tale for da te eden tkole switcha na ON pa OFF ...
<ThomasK> je dobra
<ThomasK> lahko cel community naredi z enim
<ThomasK> pa ni nobene razlike z zdej
<ThomasK> ni štale ja trans-mit
<ThomasK> ni stale nobene
<trans-mit> ;)
<ThomasK> ni komunikacijskega linka
<trans-mit> ja
<ThomasK> ce bi pa bil .. pa tud ne stale
<trans-mit> samo vsak misli da je ;) to je prva blokada
<Marjan> jest hocem razumet na kvantnem nivoju kaj se dogaja... prevec?
<ThomasK> torej ... en duhovit ultratehnolog ...
<ThomasK> jaaaa ....
<ThomasK> na kvantnem nivoju lahko razumes tudi hiso ...
<ThomasK> ampak .. nic novega
<ThomasK> ne zves
<ThomasK> kar se hise tice
<ThomasK> kar se atomov pa ze
<ThomasK> torej ... en duhovit ultratehnolog ...
<Marjan> ne, če bi self.exe bil do bita enak v vsaki instanci potem bi bilo jasno, da smo vsi JAZ.
<ThomasK> lahko razseka nekoga v zeno in moza
<ThomasK> in srecno zivita
<ThomasK> brez stale
<ThomasK> oziroma cisto z obicajnimi zapleti
<ThomasK> pa vsak trdi - da je on on - ne tdrug
<ThomasK> Marjan ... ni izkljuceno ...
<Marjan> narobe sem se zgoraj izrazu - ne na kvantnem nivoju, pac pa na informacijskem nivoju
<ThomasK> da obstaja 1000000 razlicnih selfov
<ThomasK> ja na informacijskem nivoju ...
<ThomasK> se bojim da je zlo simpl vse skp
<ThomasK> da niti ni prostora za variacije
* OvvcA has joined #st.z&t
<OvvcA> ziv
<Marjan> hi
<ThomasK> o OwcA
<trans-mit> hi
<ThomasK> ja ...
<ThomasK> v glavnem ...
<ThomasK> lazje hodi pes s popiljenimi kremplji po cist gladkem ledu ...
<ThomasK> kot clovek tole zastopi
<Marjan> hehe
<ThomasK> kontraintuitivno, da nic tako
<ThomasK> pa ne ker bi bil neumen
<ThomasK> ker mu GENI pravijo da ni tako
<ThomasK> ne geni direktno ...
<ThomasK> ampak so mu geni tako oblikovali mozgane ...
<ThomasK> da je tukaj slepa pega
<ThomasK> ne sme clovek tega vedet
<ThomasK> slabo za gene ce ve
<ThomasK> ce je presocuten potem s pripadniki sosednjega plemena
<Marjan> mogoce pa bi se dalo zastopit tako: v self.exe je še eden origin.exe, ki ga pa imamo vse instance enakega ?
<trans-mit> kaj pa pravjo kolegi transhumanisti.. ziher ste ze razpravlal to
<OvvcA> hm, razmislati o zavesti = ulezti se pred kombajn? ;)
<ThomasK> ene dva sta na istem
<ThomasK> sam se to ne govori ...
<ThomasK> so se ene stvari, ki se redko omenijo ;)
<ThomasK> prehuda al kaj
<OvvcA> a ni to "drzno"
<OvvcA> met ze vse nastudiran kako in kam, pa niti dobro ne ves, kaj bos tja tlacil?
<trans-mit> huda huda
<ThomasK> je ... ampak .. je dost lahko brant
<ThomasK> Fredkin .. sem bral ... misli cist isto kot jest
<ThomasK> nikoli nisva govorila
<Marjan> ker elektron je elektron povsod v vesolju
<ThomasK> sam da on se cisto nic ne sekira
<Marjan> in tko bi lahko tud kvantno razlozil...
<ThomasK> on pravi .. to za primer uploada
* cman has joined #st.z&t
<ThomasK> Fredkin pravi ....
<ThomasK> uploadaš se in ostanes hkrati se ziv
<ThomasK> kje si pol?
<ThomasK> ja si na obeh koncih .. amen
<ThomasK> ce komu ni jasno ...
<ThomasK> nej se pomatra razumet
<trans-mit> sej to je isto kot klon
<OvvcA> vprasanje, kaj se zgodi po uploadu, lahko si na ogromno koncih ... ;)
<ThomasK> to je isto kot bratranec
<ThomasK> se bojim Owca, da si nocoj mau pozen
<ThomasK> mislim
<ThomasK> smo sli korak dlje
<OvvcA> sej mi je zal, da sem pozen
<OvvcA> :(
<ThomasK> upload ni niti tko nujen, da bi imel to situacijo
<ThomasK> (sej ni blema)
<ThomasK> do te situacije prihaja ze kar naravno
<ThomasK> sploh ni treba na uploade cakat
<OvvcA> katero situacijo?
<ThomasK> hja .. da sreca samega sebe
<ThomasK> pa se ne prepoznata
<ThomasK> oba sta ti
<ThomasK> do te situacije
<Marjan> a lahko kak komentar na moj origin.exe ?
<OvvcA> aja
<ThomasK> origin ...
<Marjan> ce bi bili enaki...
<ThomasK> mozno je ... sam ... mozno tko kot da h vec selfov
<ThomasK> ce mene vprasas - rajs bi vidu da je tko
<ThomasK> samo dvomim
<OvvcA> marjan: kaj bi s tem pridobil?
<ThomasK> IMHOjcek
<ThomasK> bi pridobili, da bi bili .. na svojem
<ThomasK> tko pa ...
<ThomasK> je mess 100%
<Marjan> samo razlagam, da smo vsi JAZ na nekem informacijskem nivoji Owca...
<ThomasK> namrec ...
<Marjan> samo razlagam, da smo vsi JAZ, in to na nekem informacijskem nivoji Owca...
<OvvcA> to ze, ampak zakaj bi vse owce nosile informacijo, da so marjan v sebi?
<ThomasK> sej jo ne
<Marjan> saj ne, samo qualio
<ThomasK> kar brez tega gre
<ThomasK> ja
<OvvcA> potem tudi ni origin.exe
<Marjan> samo bitnost jaz.exe
<ThomasK> sam qualia se flasha na mnogo mestih
<ThomasK> ponavlja se v enem telesu ..
<ThomasK> ampak ni omejena na eno telo
<ThomasK> to je najvecji cudez, kar sem jih slisal
<ThomasK> kar sem jih povedal ;)
<ThomasK> pisci SF ...
<ThomasK> nekateri ...
<ThomasK> so to slutili 30 let in vec nazaj
<Marjan> self.exe se spreminja, origin.exe se pa pomoje ne spreminja
<OvvcA> ne rabis .exe, kak .txt bi bil cisto dost ;)
<Marjan> ok, whatever
<ThomasK> ja, tudi res
<Marjan> par bitov
<Marjan> al kaj!?
<ThomasK> muvi flashanja neronov
<ThomasK> eni muviji ...
<OvvcA> ja, samo ce majo eni biti zmoznost izvajanja programa sami nad seboj, je to kar pomembna razlika
<ThomasK> ki so kot kakofonija
<ThomasK> emergent
<ThomasK> ja ja
<ThomasK> ce so ne samo avto rekurzivni ...
<ThomasK> ampak se dopusca situacija
<ThomasK> f(x) ---- x je lahko kar f(x)
<ThomasK> program premelje svoje bita
<ThomasK> volia!
<ThomasK> reces - o to sem pa jatz!
<ThomasK> reces - o to sem pa jaz!
<Marjan> ja, ko se v tebi ustvari origin.exe
<ThomasK> lej marjan
<Marjan> :)
<ThomasK> pri casovnem potniku ki se sreca
<ThomasK> ali pa pri od ultratehnologa razsekanem na dva
<Marjan> ja...
<ThomasK> kaj je origin?
<ThomasK> kaj je self?
<ThomasK> zavedata se ...
<Marjan> origin je enak
<ThomasK> zaveda semalo tu, malo tam
<ThomasK> sej
<Marjan> self se je spremenil
<ThomasK> enak je
<ThomasK> se spreminja itak skoz
<ThomasK> tudi pri enem
<Marjan> ja
<ThomasK> enak je (vela za origin)
<ThomasK> enega zmerej lahko razsekaš v dva
<ThomasK> v romea in julijo
<ThomasK> in jima naredis se happy end
<ThomasK> pol, cez 50 le jima poves
<ThomasK> kaj si naredu
<ThomasK> sej ne bosta verjela
<ThomasK> sploh ne bosta dojela ...
<ThomasK> da sta zivela kot eden lihe (romeo)
<ThomasK> in eden sode milisekunde (julija)
<ThomasK> bosta rekla, da jih zajebavas ...
<Marjan> ne mores dokazat, da v samozavedajocih bitjih ni nekega nespremenljivega origina
<ThomasK> da mata oba tocno razlicne spomine
<ThomasK> da tocno vsak zase ve, da je ta
<ThomasK> seveda ju med pripovedovanjem resnice .. prekljaplaš kot prej 50 let
<ThomasK> sej pa na Planckove case ...
<ThomasK> pa itak nista prizgana oba skupi vec kot 1/20 casa ..
<ThomasK> samo se jima vseen zdi kontinuirano
<ThomasK> individualnost jasna
<ThomasK> switching devil ... jima pa prizna, kaj je pocel
<ThomasK> potem prizna se to ...
<ThomasK> da se svitcha skupi z njima
<ThomasK> pol ga prasata ...
<ThomasK> ce je vse vidu, kar sta pocela
<ThomasK> pravi svitching devil .. da ne
<Marjan> sej ne pravim, da origin doloca osebo...
<ThomasK> da spomini so po glavah lokalni
<ThomasK> on je bil skoz samo kuhar in sluzabnik
<trans-mit> ThomasK: to je ista situacija kot gospodar/sluga opecen/izgnan ?
<ThomasK> julija premisljuje ...
<ThomasK> ce je blo pametno, da je takrat s kuharjem ...
<ThomasK> ko romeo ni bil doma
<ThomasK> trans-mit .. ja
<ThomasK> romeo premisljuje ... ce julija ve ...
<Marjan> obratno - da z originom v self.exe lahko _pojasnimo_, da sem jaz ti in ti jaz.
<Marjan> (obratno se nanaša na moj prejsni rek)
<ThomasK> switching devil ... tud kej premisljuje ...
<ThomasK> marjan ... a lahko pojasnis mau
<Marjan> ja
<Marjan> trdim, da je v spreminjajocem self.exe v posamezniku znotraj nek stalen origin = program, ki ga lahko imenujemo JAZ,
<Marjan> saj resnici na ljubo on je JAZ
<Marjan> in to v celem vesolju
<ThomasK> se strinjam ... samo
<Marjan> ker ce imamo vsi tak jaz
<ThomasK> to je kot pri uni trojki ...
<Marjan> sem to vse JAZ
<ThomasK> sluga in romeo in julija
<ThomasK> sam da nas je mau vec
<trans-mit> tole je za btw: tole nisem cisto sledil priznam, tam (sluga gospodar) je blo vprasanje kako bi se ti pocutil: moj
odg je: gospodar bi se pocutil opecenega, sluga izgnanega, ker sem to _JAZ_, bi se _JAZ_ bi se pocutil opecenega in izgnanega
<ThomasK> ja trans-mit
<ThomasK> samo mau amnezije vmes
<Marjan> Thomas, a ti negiras mojo trditev o originu ?
<ThomasK> kot da bi hitro preklapljal in nadomescal spomine
<ThomasK> ja jo ne ... sam ... radelil si en exe na dva dela
<Marjan> ja
<OvvcA> marjan: bi jo kar jaz :) origin je kvecemu algoritem po katerem deluje self
<ThomasK> vedno lahko reces tako ...
<OvvcA> nekaksna ustreznaca evolucijskemu algoritmu
<ThomasK> tole je spodnji del hise do strehe .. tole pa streha
<OvvcA> to je edino kar ostaja res nespremenjeno
* snow-- has joined #st.z&t
<ThomasK> o lej ga
<OvvcA> samo alogoritem, ne implementacija
<Marjan> ne, nisem razsekal self na dva dela kar tako linearno...
<Marjan> nek del v njem je, ki ne more brez njega
<Marjan> in je določen na samo en način lahko
<snow--> hi jazi.
<ThomasK> ce uspes to Marjan ...
<ThomasK> ejga koko mu hit potegne!
<ThomasK> snowu
<ThomasK> ce uspes to Marjan ... labelirat selfe
<ThomasK> sem jest tazadn proti
<ThomasK> tapru sem za
<ThomasK> ker jest bi rajs tko
<ThomasK> sam ...
<Marjan> NEEEE
<ThomasK> se bojim da ne
<OvvcA> men se ne zdi smiselno gled na okvir
<Marjan> jest ne labeliram selfov
<ThomasK> origin je labela, a ni?
<Marjan> origin je dolocen program
<OvvcA> s tem ko imas nek fiksen origin znegiras polovico ostalega
<Marjan> ki ne more biti drugacen
<ThomasK> sevda .. core je
<Marjan> ne, owca
<OvvcA> to je kvecemu en tak ugly hack - kozmoloska konstanta ;)
<Marjan> par bitov, recimo ABC
<OvvcA> ponavlam, origin je kvecemu algoritem po katerem deluje self
<Marjan> in jest pravim, da imamo v glavi vsi ABC
<ThomasK> core je .. pol pa opcije na self se .. sam je IMO isto
<OvvcA> to je edino kar je bolj ali manj stalno
<Marjan> ker pa velja ABC=ABC
<ThomasK> ok ...
<Marjan> sem jaz ti in ti si jaz
<OvvcA> kaj s tem pridobis?
<ThomasK> ok
<OvvcA> oz. kaj zgubis, ce to odstranis
<Marjan> Ovvca: ne zavedas se vec
<Marjan> ce odstranis
<Marjan> ABC
<ThomasK> vsak si lahko predstavlja ...
<ThomasK> da ga en switching devil razseka v celo nacijo
<ThomasK> in potem paralelno dozivlja vse vloge
<ThomasK> je predsednik?
<ThomasK> je
<ThomasK> je tazadn klosar?
<ThomasK> je
<Marjan> samo imajo vsi ABC v glavi
<ThomasK> ampak je Marjan
<ThomasK> core od selfa je .. recimo mu origin ...
<ThomasK> tok
<ThomasK> zdej mormo samo se razumet ...
<ThomasK> da predsednik pa klosar ...
<Marjan> je oboje JAZ
<ThomasK> se vcasih zavedata ISTI trenutek
<ThomasK> no harm done
<ThomasK> ja
<ThomasK> in v tej dezeli majo lahko internet
<ThomasK> pa slotech
<ThomasK> pa se tole debato na IRCu
<ThomasK> vse klapa
<Marjan> ja, vse
<ThomasK> switching devil .. je pa kar mati narava
<OvvcA> marjan pravi, da bi se, ce bi abc spremenil v acb ne zavedal vec, sam se ne strinjam. dokler funkcionalnost ostaja je
vseeno kaksna oblika je. ce pa je zavest v osnovi nekaj nespreminjajocega potem je tezko nastala z evolucijo.
<ThomasK> je sinjina nastala z evolucijo ?
<ThomasK> je
<ThomasK> to so zadeve, ki so se v Evoluciji zacele dogajati kot stranski efekti
<ThomasK> bolj tako
<Marjan> ja, Ovvca, to teorijo razvijam
<ThomasK> informacijsko procesiranje je bilo koristno ...
<ThomasK> za prezivetje genov ...
<OvvcA> ze, ampak ti imas lahko miljavznt implementacij turniga
<ThomasK> samo potem so se stvari zacele odvijat kar same po sebi
<OvvcA> in vse delujejo
<ThomasK> ja
<OvvcA> edino princip - algoritem - ostaja
<trans-mit> ThomasK: ko bi vedel kolk sva midva prsla bliz... jest sm to razmislu tko eno leto nazaj pa sem prisel do
presenetljivo podobnega, sam zdej vidim zgresenega zakljucka samo podobnost s tvojim mi pa ne uide
<ThomasK> turingi .. so pa real turingi .. nekoliko pokriplani turingi ...
<OvvcA> tocno tako
<OvvcA> marjanov abc je kvecemu abstrakcija
<ThomasK> ja trans-mit ... sej ti pravim ... to se zdi neizbezno
<OvvcA> ki sama po sebi ne obstaja
<Marjan> bom se mal razmislu :)
<Marjan> bom na forumu potem napisu
<ThomasK> PTM pa delajo .. efekti so pa kot smo prica
<trans-mit> tvoj devil je bil takrat pri meni "bog", razcepleni jaz pa mi ljudje
<ThomasK> zanimivo ...
<ThomasK> cloveske mozgane vseen nese mal u to smer vcasi
<trans-mit> cist sam sm prisel do tega.. se nisem poznal slotecha, kaj sele transhumanizma
<OvvcA> devil, bog, naklucna izbira besed? ;)
<ThomasK> ja ni ... devil pa bog mata ultratech
<ThomasK> to rabis za razlago
<trans-mit> takrat sem tudi dojel da je nas "cilj" vecno zivljenje
<trans-mit> no to nism najbols povedu
<ThomasK> ta nas cilj nam je .. globoko vsajen
<trans-mit> ja hecna zadeva bog-devil ;)
<ThomasK> evolucija nam ga je vsadila ...
<OvvcA> tole je sicer nekoliko offtopic je pa zanimivo da je racionalnim ateistom se vedno prva asociacija na ultratech bog
<ThomasK> red queen
<ThomasK> bog je dobra beseda
<ThomasK> ce nimas predsodkov
<trans-mit> pod bog si predstavljam tocno to kot ti ThomasK
<ThomasK> cist uporabna
<trans-mit> ja
<ThomasK> ja ..
* _marko has quit IRC (I'm not normally a religious man, but if you're up there, save me, Superman! )
<trans-mit> ja prov mislis ;)
<ThomasK> da bi se pa s cerkvijo pogajal za royalities .. nic
<ThomasK> tko kot je blo v tisti noveli od Asimova
<ThomasK> je bila vojna med zemljani in denebci
<ThomasK> en zemeljski general je stalno puhal denebske cigare
<ThomasK> ker itak je bil velik patriot
<ThomasK> si je lahko prvoscu kaksno denebsko cigaro
<ThomasK> tko jest upam uporabljat bog, nebesa, pekel ...
<ThomasK> hehe
<trans-mit> amen ;)
<ThomasK> ;)))
<ThomasK> a zakljucmo za nocoj tole debato?
<ThomasK> a ma se kdo kej?
<ThomasK> al kej drugega se na mizo zvlecemo
<Marjan> jest bom premislu o Originu sam... :>
<ThomasK> ok Marjan
<ThomasK> pol napisi ...
<Marjan> bom
<cman> thomas a ti verjames da imamo vsi iszi jaz.exe ali dopuscas se kej moznosti da jih je recimo ene 10 veriacij?
<ThomasK> dopuscam ja cman
<ThomasK> ampak ne vidim prevec verjetnosti za to
<ThomasK> lahko pa bi blo, ja
<Marjan> cman;
<cman> IMO bi pri sorodnikih se nasel isti exe dalj pa ze ne
<Marjan> jaz sem o tem govoru gor
<ThomasK> cman .. pri sorodnikih?
<trans-mit> sej smo vsi v sorodu
<snow--> genetsko blizu...
<snow--> par kolen
<cman> no dobro pri bliznjih sorodnikih :>
<snow--> je mislil najbrz
<ThomasK> kaj pa pri tistih, ki so si slucajno genetsko zelo podobni?
<ThomasK> recimo Japonci
<snow--> temu nebi jaz rekel genetsko podoben? :)
<cman> precej neverjetno ampak potem imajo IMO isti exe
<ThomasK> ali pa se bolj Arabci ponekod
<ThomasK> ali pa Tihomorski domacini
<ThomasK> tam je mau genetske diference
<snow--> in kdaj se je ta zavest pojavila?
<ThomasK> jest mislim, da se to razteza najmanj na ljudi
<ThomasK> zavest se je pojavila po moje pozno
<ThomasK> ni stara
<ThomasK> nekako z empatijo ...
<cman> @marjan: bolj pozno sem prisel pa nisem se vsega prebral
<ThomasK> zavedanje zavedanja je mogoce pogoj za zavest ...
<ThomasK> moras biti ze precej pameten, da se zaveds - mogoce
<ThomasK> lahko pa tud da ne
<ThomasK> vprasanje
<ThomasK> I don't know
<snow--> zavedanje zavedanja
<snow--> a obstaja tudi nezavedanje zavedanja?
<ThomasK> ja
<Marjan> Thomas: men se zdi, da ima tisti softron celo kako vezo z informacijo... s programom, softverom... ko
premisljujem.... sej kako hudica pa bos definiral informacijo drugac...
<ThomasK> po moje ja
<OvvcA> ja, recimo dojencki
<ThomasK> informacija ... je klasa predmetov kar
<cman> hm a dojencki ze imajo zavest
<ThomasK> ne, nimajo
<ThomasK> jo dobijo pri en treh - baje
<cman> najbrz spomini sezejo le do pojava zavesti
<ThomasK> triletni otrok ima koncept sebe
<ThomasK> 15 leten simpanz pa zgleda da ne!
<Marjan> klasa predmetov ja, samo na kvantnem nivoju tega ni
<snow--> zakaj ne
<ThomasK> cman - mozno
<Marjan> "zapis" v nekaj
<ThomasK> ja Marjan ... tole je druga tema lahko ze ;)
<snow--> thomas kako se simpanz ne zadeva sebe?
<Marjan> ja, najbol, da res
<ThomasK> chimpu nalepis nalepko na celo
<ThomasK> nauci se, da jo odstrani ce se zagleda v zrcalu
<ThomasK> ce se zagleda v filmu starem par minut
<ThomasK> pa vidi da ma nalepko
<ThomasK> ne pokapira in je ne odstrani
<ThomasK> otroku to ni problem
<snow--> hm
<ThomasK> ima koncept sebe ...
<ThomasK> in ce se prepozna ... na videu ...
<cman> ampak nezavedati zavedanja se pa IMO ne mores ker kako pa se bos ce "tebe" (tvoje zavesti) sploh ni
<snow--> in to so bile kake obsezne studije al kaj?
<ThomasK> magari po oblekci ,,
<cman> ali sem cist mimo usekal :>
<snow--> ce se zavedas zavedanja mas zavest po moje
<ThomasK> ja ne .. lahko imamo zavedanje samega sebe ... pa to se ni zavest
<snow--> npr?
<ThomasK> prov mozno je, da se mora zalupat zavedanje
<ThomasK> da je sele to un self.exe
<ThomasK> mozno
<ThomasK> I don't know
<ThomasK> v glavnem .. "loop" "recursive" celice mi mamo
<ThomasK> gorile jih majo 20X manj
<ThomasK> izven primatov jih sploh ni
<ThomasK> pes se najbrz ne zaveda
<ThomasK> cudno sicer
<ThomasK> ampak ...
<cman> kr tezko je verjeti ce ga malo opazujes
<ThomasK> ja vem
<ThomasK> se strinjam
<snow--> meni se vedno chimpi gredo po glavi.
<snow--> a v poizkusu so vsi ki so gledali v ogledalo dali dol nalepko
<ThomasK> kako se ne prepoznajo po videu?
<ThomasK> ne takoj
<snow--> vsi ki so se pa potem videli v videu pa noben?
<ThomasK> so pa skapirali pocas vsi
<ThomasK> ja
<snow--> kaj pa če daš direkt video?
<ThomasK> sej to je sokantno
<ThomasK> pol pa!
<snow--> pa potem interval zakasnitve vecas?
<snow--> :)
<ThomasK> ni interval bistvo
<snow--> delas umetni lag...
<ThomasK> polozaj telesa
<OvvcA> thomas: tudi otroci do 3. leta si ne dajo nalepke dol ce vidjo na TV (vsaj v ta zadnem NG tako pisejo)
<ThomasK> ce na videu skace, ko gleda pa sedi ...
<ThomasK> mu ne potegne
<ThomasK> do 3 leta je ovca!
<ThomasK> do 3 leta ja ovca!
<snow--> :)
<ThomasK> do 3 leta ja OwcA!
<ThomasK> nimajo koncepta sebe
<ThomasK> sam nisem 100% da je potreben
<ThomasK> to damasio studira
<ThomasK> google damasio
<ThomasK> antonio damasio
<ThomasK> sosedov fnt
<ThomasK> ne ne .. su cez luzo
<snow--> :))
<OvvcA> ceprav men se je pr tem zastavlo vprasanje, a nimajo koncepta sebe, al samo se niso tako vpeljani v paradigme, da ne
enacijo videnega na tv z resincnim, ali pa samo, da "sebi" ne pripisujejo svojega telesa
<ThomasK> bi morali ... skoraj bi, po moje
<ThomasK> samo ne morjo
<ThomasK> neki jim se fali
<snow--> ce bi dal cloveku iz leta 0, tv na katerem bi on mel nalepko na glavi... bi si jo dal dol?
<ThomasK> chimp inteligenco ma
<snow--> al bi se bolj cudil nad tv-jem?
<snow--> :)
<ThomasK> snow ...
<ThomasK> leto 0 si mau velik reku
<ThomasK> ce bi reku -10000
<ThomasK> pa mogoce res ne
<snow--> se leta 1500 bi vpili: magija in tv razbili
<ThomasK> leto 0 ... so ze lepo risal pa to
<ThomasK> pa bi morda pozrli dol se TV
<ThomasK> ena taka umetnina pac
<ThomasK> mogoce
<ThomasK> anyway ...
<ThomasK> ko bi jih nvadu na TV - bi
<OvvcA> sam recimo odsev v jezeru je pa od kar je voda ;)
<ThomasK> ja ...
<snow--> kar deluje kot zrcalo.
<OvvcA> kaj je pa s tem, koga so vidl v vodi
<ThomasK> mogoce .. ribe samo
<OvvcA> :)
<ThomasK> pa vodo za zejo - dolg casa
<ThomasK> sicer pa
<OvvcA> ob predpostaviki, da je odblesk viden
<ThomasK> senca!
<ThomasK> senca je nekaj ...
<ThomasK> kar cloveski mozgani smatrajo za del telesa!
<OvvcA> ze, ampak senca ni ravno enolicno dolocena za vsakega "posameznika"
<ThomasK> majhni otroci nocejo pohojat sence
<ThomasK> ja baje .. sem bral tko
<OvvcA> z mal sprehajanja bosta najni senci lahko zelo podobni
<ThomasK> senca pomaga se orientirat in dolocat polozaj telesa 3 D
<ThomasK> to je potem ena rutina ali pa vec njih v glavi ...
<ThomasK> ki senco .. posebej obravnava
<ThomasK> jo isce na tleh in .. se orientiramo po njej
<ThomasK> zato ker se telesa drzi
<ThomasK> senca je koncept hard wired zgleda
<ThomasK> to je ena raziskava pokazala
<ThomasK> senca - kdo bi reku!
<ThomasK> rob, senca, kaca ...
<ThomasK> to je vse hardwired
<ThomasK> pa se marsikej tok trapastega na videz
<OvvcA> prostora za optimizacijo je torej se dost ;)
<ThomasK> oja! ;)
<ThomasK> ampak s to kramo zadeva ze kr dela!ž
<ThomasK> hehe .. kaca, senca .. ni cudno da smo tok hecni
<OvvcA> ceprav ce je kaca, potem so te zadevscine geografsko pogojene
<OvvcA> al se recimo jst se vedno bojim dodota
<OvvcA> (glup primer, ne spomenm se nobene bolse izumrle zivali ;))
<cman> sej mas kace povsot po svetu
<ThomasK> ni geografije .. vsi smo africani
<ThomasK> genetsko, predvsem
<OvvcA> torej sem brezbrizen do medvedov ;)
<ThomasK> ne ...
<ThomasK> ampak ti ni odvraten
<ThomasK> tudi macka najbrz ne
<ThomasK> za veliko macko lahko pobiras hrano
<ThomasK> bojis se je ...
<ThomasK> medveda tud ...
<ThomasK> ampak mas lahko tud koristi
<ThomasK> koevolucija z zvermi je bla
<ThomasK> s kacami ne
<OvvcA> hm mal prevec povrsno sm jst vzel tele kace, to dejansko ni "kr ena zvau" ampak prav specificen primer
<ThomasK> kaca predator nad primati in strupena rec
<ThomasK> se jo ze splaca posebej zaznact v glavi
<ThomasK> pomaga
<cman> lahko noc
<ThomasK> trop primatov se pa z drugimi zivalmi savane lahko okorisca .. vkljucno z levi
<ThomasK> lahko noc
* cman has quit IRC (odsel...........)
<OvvcA> noc
End of #st.z&t buffer Sun Jan 11 00:29:49 2004
==========================================
END LOG

takoj ko se streznim, podam svoje mnenje, čez 12 ur :)

Ste za chat danes?

Idealno, res. Ob 21:00 CET!

Danes tudi sam nisem utegnil polno prisostvovati na chatu, tako, da bo tudi meni log prav prisel


START LOG
================================
Start of #st.z&t buffer: Sun Jan 18 00:02:23 2004* Now talking in #st.z&t
* Topic is 'Slo-tech | Znanost in tehnologija | Chats '
* morrison_ has joined #st.z&t
* drej has joined #st.z&t
* drej has left #st.z&t (drej )
<morrison_> oj
<morrison_> kdo tuki? :)
* T|mor has joined #st.z&t
* ThomasK has joined #st.z&t
<ThomasK> hi all
<Marjan> zivjo :)
<Marjan> lihkar prsu
<ThomasK> so do I
<Marjan> naslov debate=?
<ThomasK> sem vidu, mas zanimivo zastavljeno na kvarkadabri
<ThomasK> SM
<Marjan> aha sem zacel se tam malo sodelovat
<Marjan> :)
<Marjan> zupan je iz foha
<ThomasK> ja .. me zanima, kok se to zna razvit
<ThomasK> mogoce je ...
<ThomasK> hope so
<ThomasK> naslov debate ...
<ThomasK> "World is not enough" ? :)))
* trans_mit has joined #st.z&t
<ThomasK> (to je zdej na TV)
<trans_mit> dober vecer
<ThomasK> hi trans
<trans_mit> hi
<ThomasK> unile ... timor ... ki zdej drema ...
<ThomasK> je napisal super post na P temo
<ThomasK> za cestiat, res
* snow-- has joined #st.z&t
<snow--> hi.
<ThomasK> o lejga!
<morrison_> emm... a lahko se meni en malo pomaga...rabim nekaj vec o 4D prostoru, si ne predstavljam cisto dobro...
<ThomasK> sej si redkokeri
<snow--> :)
<snow--> 4d rubik
<ThomasK> ja ;)
<snow--> i got an headache
<ThomasK> how come?
<ThomasK> premal kofeta?
<snow--> ne zarad 4d rubika
<snow--> takrat
<snow--> ko sem gruntal
<ThomasK> aja ...
<snow--> morrison http://www.superliminal.com/cube/cube.h...
<ThomasK> hehe
<snow--> mogoce ti kaj pomaga pri predstavi
<morrison_> http://tetraspace.alkaline.org/introduc...
* vesoljc has joined #st.z&t
<morrison_> sam nevem kako naj to pol gledam :)
<ThomasK> o vesoljc
<vesoljc> ello
<vesoljc> zuni je prav zimska idila :)
<snow--> mamo danes temo?
<ThomasK> gledat za nas, ki smo domacini v 3D, 4D ni cist simple
<ThomasK> jah smo rekli da bi bla t.i. svobodna volja, pa kar je s tem v zvezi
<snow--> no ko si pisal o onem principu nedolocenosti
<ThomasK> but, as always ... ce ma kdo kaksen dober predlog ...
<ThomasK> go ahead!
<ThomasK> ja ...
<snow--> ubistvu stvari stojijo kot stojijo.
<snow--> in ubogajo neke zakone
<snow--> najbrz?
<snow--> :)
<ThomasK> ja ... jih ...
<snow--> se pravi da je vse doloceno v najprej
<snow--> randoma tak ni?
<ThomasK> sam ti nic ne nuca to ...
<ThomasK> ne mors izmerit stanja ....
<snow--> saj nisem pravil da bi kaj meril
<snow--> samo tako razmisljam
<snow--> vse je doloceno
<T|mor> randoma ni ce mas vse informacije...kar jih pa nikol nimas...tak za tebe je to v bistvu random :>
<snow--> kaj bo.
<ThomasK> o lejga timorja
<snow--> timor... igor? :)
<T|mor> hej :> ljudje lihkar prebral un link...
<T|mor> ja snow :>
<ThomasK> kaj se dogaja na kvantnem nivoju kjer je blur .. ni pomembno
<snow--> zakaj ni pomembno?
<snow--> kvantni nivo je npr pozicija elektrona?
<ThomasK> pomebno je, da na molekularnem nivoju so stvari ... jasne, dolocene .. za kar nekaj casa vnaprej
<ThomasK> ja
<ThomasK> pozicija elektrona ... ni faktor
<snow--> za razne privlake?
<snow--> je.
<ThomasK> vsaj ne za cez sekundo ...
<ThomasK> ne ni .. statisticnno se vse pogliha
<snow--> :)
<ThomasK> kemija spila
<vesoljc> o ja :)
<snow--> potem lahko izvajamo simulacije kemije
<snow--> na atomarni ravni
<ThomasK> fluktuacije ... ki vcasih pridejo .. se ponicijo
<ThomasK> na atomarni, ja
<T|mor> jah....dokler seveda noces it pod
<ThomasK> pol mas pa en poseben klasicno/kvantni presek
<snow--> ubistvu glede na zgornje teze niti ni pomembno kaj je pod atomarno ravnijo
<ThomasK> tam laufajo vse pomembne simulacije
<ThomasK> ni pmembno, ja
<snow--> sicer za danasnje case je tak ze tolk atomov kot jih mamo npr. v roki
<snow--> a lot too much
<snow--> za kako pametno simulacijo.
<ThomasK> jasno
<T|mor> noht snow noht :>
<ThomasK> jasno
<ThomasK> ampak ...
<snow--> simulacija nohta :=)
<snow--> ampak kmalu... ?
<ThomasK> ne zanima te roka na atomarnem nivoju ... roka te zanima na nivoju tkiv, tkiva te zanimajo na nivoju celic, celice
te zanimajo na nivoju molekul ....
<snow--> good point.
<ThomasK> simulacija vsakega nivoja - je izvedljiva
<ThomasK> per partes
<snow--> simulacije celic na nivoju molekul
<ThomasK> in tko ... bi se lotili .... pocasi vsega
<snow--> se ni cisst izvedljiva?
<ThomasK> ne vem ce je
<snow--> dna molekula.
<snow--> je rahlo velika
<ThomasK> matematicno zagotovo, racunske moci pa ni
<ThomasK> to je
<snow--> nekje 3 giga znakcov
<snow--> :)
<T|mor> vec
<ThomasK> pol je treba recimo narest simulacijo po delih celice spet
<snow--> taka racunska moc bo... ?
<ThomasK> jasno - bomo mel racunsko moc ... ampak ene stvari so pac ze za zdej
<snow--> kaj naprimer
<T|mor> sej ni treba met simulacije cele celice...(no odvisno kaj te zanima)
<ThomasK> simulacija misice na nivoju tkiva ... zakaj bi bla dobra ... kdo ve ... sigurno za kaj ... ampak to bi slo ze danes
<ThomasK> tudi res timmor
<ThomasK> lahko kar simulacija membrane
<ThomasK> ze to je ogromno
<T|mor> to pa ze obstaja
<ThomasK> delcka membrane
<ThomasK> eto ...
<snow--> a kaki prehodi cez proteinske kanale pa te fore?
<snow--> kake
<ThomasK> simulacija bi morala dat odgovor, kako membrana reagira na karkoli
<T|mor> ucinki liganodv na receptorje in tako dalje
<ThomasK> ja ... vrtanje lukenj v mebrano recimo .. tako kot dela virus
<snow--> timor si danes gledal na pop tv... ko nekaj z scaningom ocesa preberejo katere bolezni si imel v preteklosti in
katere so imeli tvoji predniki..
<ThomasK> ma ja .. tist je brezveze
<ThomasK> (IMO)
<snow--> ja :)
<snow--> kaj pa ono ko je bilo nekaj z stimanjem sanj
<T|mor> :> nisem zal
<snow--> neka napreva...
<snow--> naprava ko posname nekaj
<ThomasK> aja ... to je pa ze ena stara SF fora
<snow--> pa ti prek eeg? potem hm vsili
<T|mor> hm...
<snow--> ja ma to je bilo zadnjic po tv
<vesoljc> kwa ste lepi v barvah ;)
<ThomasK> beres mreznico
<T|mor> mogu bit prekleto natancen eeg...
<T|mor> da bi lahka karkol vsilil
<T|mor> no...vsili ti lahko glavobol :>
<ThomasK> ;))
<snow--> timor ce posnames eeg
<snow--> pa ga potem 'predvajas'
<snow--> bos dobu zgolj glavobol? :)
<snow--> al bo kaj bolj zabavnega
<ThomasK> IMO je pri EEG vecina informacije zgubljene
<T|mor> predvajas nazaj na glavo?
<snow--> ja.
<snow--> :)
<ThomasK> dvomim
<T|mor> hehe...ne vem...sej pravim mogu met prekelto natancne elektrode...kar na nevron natancne
<snow--> me ful zanima kaj vse ti pove eeg.
<ThomasK> tako je
<ThomasK> vsak nevron ...
<ThomasK> pol pa ze
<T|mor> problem je da se potencial prenasa na povrsino....tako je v bistvu sestevek vseh nevronov pod njim...plus izguba...ne
bi slo
<ThomasK> sam to bi proizvajal TB podatkov na sekundo .. al pa ve
<ThomasK> c
<ThomasK> scaning ... je se primitiven
<ThomasK> scanning ... je se primitiven
<ThomasK> saj kolikor vem, no
<T|mor> eeg...je zasilna naprava...poceni je. niti slucajno ne tolko uporabna kot ekg
<ThomasK> samo ekg tudi bere bistveno manj infota
<ThomasK> eeg bi ga pa morala - ulala
<ThomasK> potencialno vsak nevron 200 krat na sekundo
<T|mor> eno do 1000...najbol zagnani vsaj...baje :>
<ThomasK> krat min 10 milijard
<ThomasK> aja?
<T|mor> jah...tk so nas ucili
<ThomasK> 1000 .. no super ;)
<ThomasK> sej verjamem
<ThomasK> okay ... se pravi .. lih TB na sekundo
<ThomasK> sam ce pa to mas ...
<ThomasK> ce to beres ...
<ThomasK> beres misli
<T|mor> :> kolk smo ze rekli da ma prepustnost optika?
<ThomasK> a na ocesu?
<T|mor> jah...mors se obdelat
<vesoljc> :)
<T|mor> ne opticen kabel :>
<ThomasK> to ma ... lahko ogromno
<ThomasK> lahko ma 10^15 bits/s
<T|mor> ok...ni blema :> me je znaimalo ce nese tera
<ThomasK> lahko tudi vec
<vesoljc> zadosti ne
<ThomasK> bandwith se zdravi z denarjem ... vec denarja, vec vzporednih kablov, vecja prepustnost
<T|mor> :> good point
<ThomasK> to je malenkost, v principu, kolikor gre skozi glavo
<ThomasK> sam to zajet ...
<ThomasK> je pa druga stvar
<ThomasK> in neinvazivno, po moznosti
<T|mor> 10 miljard merilnikov...hudo je to
<ThomasK> potem je pa se desifriranje ...
<ThomasK> ceprav .. to mogoce ni tko tezko
<snow--> dokler bomo imeli masine ki bodo lahko to sprejemale bomo ze tak meli simulacije tega
<T|mor> jah...ce filtriras
<snow--> umetne ...
<snow--> pa bodo mogoce kaj povedale :)
<ThomasK> se strinjam snow
<ThomasK> tole plonkat .. bomo prej znal narest, kot preplonkat
<ThomasK> prav mogoce
<ThomasK> itak vecino tistega, kar mozgani delajo ni prvovrstno zanimivo
<T|mor> ja
<ThomasK> rutina - kot delo notranjih organov, uravnavanje temperature ...
<snow--> npr mesto kjer se moras cez eno sekundo nujno popraskat :)
<ThomasK> to ..
<T|mor> recimo ze sam nevroni ki regulirajo oci bi prihranli veliko
<snow--> timor kolk je teh priblizno v procentih
<ThomasK> ja - mene tud zanima
<snow--> skupno za vid
<T|mor> heh :>
<snow--> do tja kjer je obdelava
<T|mor> pojma nimam
<snow--> :)
<ThomasK> :))
<snow--> medicinc :p
<snow--> no jaz mam tak razpon... 0.01% do 75%
<ThomasK> medicina ni zelo kvantitativna
<snow--> tam nekje
<snow--> ti mi poves najbrz manjsi interval..
<T|mor> hm...lahko povem samo za oko
<snow--> strudl
<snow--> no to.
<T|mor> receptorjev...2*10^8 re4cpetorjev + 2*10^6 vlaken ki gredo iz ocesa
<ThomasK> opala
<ThomasK> precej
<T|mor> ampak tu se sele zacne zgodba
<T|mor> mors zraven stet se vse motoricne nevrone ki sop povezani z regulacijo premika ocesa
<ThomasK> sam kolibri ma mejhno bucko, pa vseen dobr gleda ....
<ThomasK> milijarda nevronov najbrz ni
<T|mor> jah...verjetno ne
<T|mor> med cutili pa gotovo dalec najvec
<ThomasK> se pravi ... za vse cute skupaj milijarda
<ThomasK> najbrz
<ThomasK> pa to do 1000 Hz ...
<snow--> hm
<snow--> kak to da je receptorjev vec kot vlaken?
<snow--> in sicer 100x
<ThomasK> pomeni da ... z enim Tera pentiumom ... to lahko simuliras
<ThomasK> ker se mnoge operacije naredijo ze na mreznici, pa gredo delni rezultati v mozgane
<snow--> aha...
<snow--> no za prepoznavo npr crk in podobnih for
<T|mor> ja filtirria se
<ThomasK> kolikor vem ... robovi se poiscejo ze na mreznici
<ThomasK> pa najbrz se kaj
<snow--> za prepoznavo npr crk in podobnih for se v umetnih nevronskih mrezah vsaj v črnobelem uporabi toliko nevronov kolikor
je pixlov
<snow--> pa vsi so med sabo povezani
<ThomasK> no sej .. mreznica (retina) je ena taka mreza - zelo podobna
<snow--> pixli majo vrednost -1 ali 1
<snow--> hm
<snow--> to gre za prepoznavo
<snow--> recimo crk
<ThomasK> ja vem ...
<ThomasK> crke pa po tvojem prepoznamo mi sele v glavi
<ThomasK> najbrz res
<snow--> ja
<snow--> pa obraze in to
<ThomasK> vendar robovi crk se naredijo ze na mreznici
<T|mor> ok popravek...uno z 1000 ni res :>delimo z 10 .smo medicnci res mal slabi s stevilkami zgleda :\
<ThomasK> aja ..
<snow--> :)
<ThomasK> ok max je torej se mal nizji
<ThomasK> 1 TB Pentium ... je owerkill
<snow--> 2*10^8 signalov
<snow--> na sekundo
<snow--> sam ti signali
<snow--> niso binarni..
<ThomasK> to je manj kot 1/10 tistega, kar gre znotraj P4
<snow--> sedaj je pomembna resolucija posameznega signala
<snow--> obcutljivost nevronov
<ThomasK> binarni ali ne - binarno jih lahko predstavis
<ThomasK> tolk bitov na signal
<snow--> ja ampak ce je vsak signal iz 10 binarnega ali 100...
<T|mor> snow...receptorjev je vec zato ker se potem vsi receptroji zdruzijo na en zivec(takoimenovano receptivno polje)...in
pol ce je prag vzdrazen gre signal naprej
<snow--> je razlika
<ThomasK> kot pri "CD zvoku"
<snow--> saj.. ampak ne vemo koliko nam en nevronski signal predstavlja bitov
<T|mor> signal je pri ap..kodiran v frekvenci
<snow--> hm..
<snow--> ja to vse deluje analogno :)
<T|mor> ja pri receptzorjih
<snow--> pol naprej pa mas prag
<T|mor> sam to se potem pretvori v digitalno ko gre naoprej na nevron
<T|mor> ap po principu vse ali nic...ni druge moznosti kot frekvenca
<snow--> se pravi 100x na sekundo mas na 2*10^8 vlakih 1 ali 0
<ThomasK> hm ... to bi moralo biti mozno ... odsifrirat do konca kmalu - po moje
<T|mor> ja
<snow--> mislu sem 10^6 vlaken.
<T|mor> ce je intenziven signal...je max to ja
<ThomasK> 1/30 P4 notranjega prometa
<vesoljc> operacija nevrona se lahko naredi v enem clocku?
<snow--> kolk je pa ze frekvenca ki jo clovesko oko zazna
<snow--> s kako frekvenco zaznavamo..
<vesoljc> 120hz :)
<snow--> :)
<T|mor> pojma nimam
<vesoljc> eni pravijo da ne vidimo več kot 25-30 fps...
<vesoljc> jim je za verjet?
<T|mor> ja
<ThomasK> ne vidmo vec
<snow--> ce mas neko lucko
<ThomasK> muha vidi 100
<snow--> ki utripa tam nekje
<snow--> bos videl da je prizgana...
<snow--> ves cas
<ThomasK> jasno ...
<ThomasK> u glavnem ... cloveska glava na podrocju vida ni tko huda masina
<ThomasK> dobr je narejena in sorazmerno dobro gledamo
<vesoljc> žal :(
<ThomasK> da je pa nekaj nedosgljivega, pa ne
<snow--> ja kaj pa procesiranje signala.
<snow--> tisto je bolj tricky
<snow--> :)
<T|mor> mnogo bolj
<ThomasK> nekej procesiranja se naredi ze kar v ocesu
<snow--> ja ampak po moje malo..
<snow--> glede na kasneje
<T|mor> zelo zelo malo
<ThomasK> potem pa ... po moje tudi ni kaj gromozanskega
<snow--> sam kolk procesiranja je tam... oz kaj je tam?
<snow--> prepoznava objektov...
<T|mor> kansejej je treba videt razbiti na novo povezati, lociti objekte, razpoznati linije, meje in oh in sploh
<snow--> obrnat sliko :p
<ThomasK> ja to ... to po moje ni tko huda rec
<ThomasK> zakaj tko mislim?
<ThomasK> ker gre za primerjanje s starim infom v glavnem
<ThomasK> "cemu je pa to podobno?" sistem
<ThomasK> recimo: ....
<ThomasK> gledas v mnozico ljudi ...
<ThomasK> potem nekatere obraze pripises znanim ljudem ...
<T|mor> ja to pa ze...pa marsikaj si mozgani zapomnejo...od tod potem tudi triki, z tistimi odri ko se clovek priblizuje pa
mislis da se veca in tako dalje
<ThomasK> ostale das pod "neki neznani obrazi" ..
<vesoljc> majo en cache?
<ThomasK> majo cache
<ThomasK> jest mislim da ja
<ThomasK> pol pa cache podela ze kar velik
<ThomasK> mnogo ostane tudi nepodelanega
<T|mor> majo tud prednastavljenej funkcije ki jih klicejo...bliznjice do resitve ki jih kar dostikrat uganejo...se jih pa da
preslepit
<ThomasK> recimo roka na nebu ... to se kr ignorira
<vesoljc> roka?
<ThomasK> sem gledal to ...
<snow--> ja sam tile hevristicni algoritmi po moje niso tako simpl
<snow--> analogija s sahom.
<ThomasK> so dal enga tipota v luft
<ThomasK> na strik
<ThomasK> in je bil dobr maskiran ...
<ThomasK> samo roka se je vidla ...
<Marjan> (danes, bom bral sele LOG (ki ga bom pejstal), nimam casa, sori)
<ThomasK> je mahov z njo, pa ga spodi ni nihce opazil
<T|mor> hevrsiticni algoritmi pri cem snow?
* njok has joined #st.z&t
<ThomasK> to so naredili v cirkusu
<vesoljc> pa trik z zamenjavo playerja
<njok> cer
<ThomasK> hi njok
<njok> always late:)
<vesoljc> tip vprasa mimoidočega za pot, mimo padeta dva delavca z eno velko plato
<vesoljc> vmes se tipčka zamenjata...
<vesoljc> in folk sploh ne ve.. ;)
<vesoljc> ne opazi
<snow--> hevristicni algoritmi pri dolocevanju kateri objekti so pomembni za obdelavo kateri ne
<ThomasK> hehe vesoljc - good point!
<snow--> pri sahu mas katere poteze znajo priti v kaksno pametno situacijo.
<ThomasK> cache je selekcija minulih dogodkov
<ThomasK> destilat
<ThomasK> sam ni zmeri vsega not
<vesoljc> ampak kako? :)
<ThomasK> za primer vesoljca :
<vesoljc> kaj je alko ?
<ThomasK> ni pocachano, da se tipcka menjata .. to je out iz pricakovanega
<ThomasK> destilat?
<vesoljc> če bi mel tipček majco z napisom "S teboj se bom pogovarjal vsaj 30 minut!" bi opazu :)
<ThomasK> tist kar najveckrat pride v postev
<T|mor> v bistvu mozgani venomer poganjajo simulacijo okolja, ki jo potem primerjajo z dejanskim stanjem, ki jim ga sporoca
senzorika in popravlja to notranjo simulacijo...ce se ne sklada je problem...recimo zgubi kolesar ravnotezje
<snow--> leet
<snow--> ok sedaj mi pa povejte koliko nevronov oz. mhz bi rabu da bi pajek ( 8 nog ) hodu naravnost? :)
<ThomasK> 1000 - IMHO
<vesoljc> umetn?
<vesoljc> še manj :)
<ThomasK> 1000 pri 100 Hz
<ThomasK> ja, mozno da se manj, ja
<T|mor> manj...ce se crv zna z parimi nevroncki plazit in skrivat pod kamni :>(ok nima 8 nog)
<vesoljc> a ne bi bilo fajn mek tak simulator :)
<snow--> :))
<ThomasK> ja, bi blo
<snow--> take traparije sem studiral da bi zacel simulacije delat.
<snow--> :)
<vesoljc> jest tud...
<ThomasK> sej, to ... hoja pajka .. bi blo super
<vesoljc> ozirom ne simulacije ampak simulato
<vesoljc> r
<vesoljc> true4D :)
<snow--> sam to bi moral potem fiziko vplest
<snow--> sila noge na podlago..
<vesoljc> vse
<snow--> in kak premik to naredi
<snow--> to niti... najbrz nebi bilo tako tezko
<vesoljc> how deep do u wanna go? je edino vprašanje
<snow--> t|mor... poletni projekt mava.
<snow--> nic morja.
<snow--> :)
<snow--> pajki.
<T|mor> :>
<T|mor> mater js sem se pa ze veselil plaze
<vesoljc> dejmo neki zracunat
<snow--> lahko se nekaj cist tko... :)
<ThomasK> sile se verjetno kar pokrajsajo iz enacb pri pajku - verjetno
<vesoljc> ena operacija nevrona se izvede v enem clocku/ semplu
<snow--> kako pokrajsajo?
<vesoljc> so kešane? :)
<snow--> tele noge pajka moram premislit
<ThomasK> tko ... ne rabis jih (prav komplicirano) ... dost je ce predpostavis da je sila 1 ko dvigne nogco in 0 ko jo polozi
.. v tem smislu
<snow--> ja ampak kdaj se telo premakne
<snow--> mamo 8 nog
<vesoljc> :)
<snow--> direkt dol
<ThomasK> ja .. pa cachane tud .. mas ene 100 situacij
<snow--> eno naprej..
<snow--> iz leve strani
<ThomasK> po moje - to je geometrija predvsem
<snow--> pa eno iz desne
<snow--> :)
<vesoljc> sej ni lev :)
<snow--> :)
<T|mor> :> lahko je ce ga tako nardis
<ThomasK> pajka sem vidu hodit po vodi
<vesoljc> ok
<snow--> ni mi jasno ravno zaporedje premikanja nog
<snow--> mogoce ker ima pajek 4x vec nog kot jaz?
<vesoljc> no sej, kdaj se pa tvoje telo premakne?
<vesoljc> skoz :)
<ThomasK> reverzni inzeniring pajka
<snow--> ko premaknem nogo naprej
<vesoljc> despajderizacija? :)
<snow--> in prestavim tezo na tisto nogo
<snow--> :)
<vesoljc> hoja je gibanje...
<snow--> prenos teze pa naredim..
<snow--> ja.
<ThomasK> no jest bi se tkole lotil .... pajek random miga z nogcami ... dlje pride, boljsi je njegov algoritem miganja ..
evolucija pac
<vesoljc> itaq :)
<snow--> ja to ja
<T|mor> :> stvar resena
<vesoljc> sam pol ne bo lev :)
<ThomasK> samo potem pa mora bit fizikalna simulacija pa zadostna
<snow--> ampak ne znam miganje -> premikanje pretvorit
<snow--> ta fizikalna simulacija me muci
<vesoljc> zakaj bi?
<ThomasK> sila nogce na podlago, navor ...
<vesoljc> premikanje -> miganje nared
<vesoljc> kolk nog ma pajk v zraku na enkrat?
<ThomasK> metod koncnih elementov ...
<ThomasK> pajka razdelis na 1000 celic
<snow--> hm?
<ThomasK> najboljs da na 1000 utiillity fog celic
<snow--> kaj kaj kaj?
<vesoljc> virtual = 0 :)
<ThomasK> to je un dvanajsterec
<snow--> utility fog?
<ThomasK> ki ima 12 prostorskih batkov v 12 prostorskih smeri
<ThomasK> batki se krcijo in iztegujejo
<vesoljc> ter sprijemajo
<ThomasK> prijemljejo eden drugega
<ThomasK> taka resetka, kjer vozlisca lahko ukrepajo
<snow--> ok cutim neko pomanjanje znanja
<vesoljc> in tvorijo kako snov?
<vesoljc> pvc :)
<ThomasK> za simulacijo ... moment
<snow--> 12 prostorskih smeri?
<vesoljc> smernic
<snow--> dobro ce bi rekel 13...
<vesoljc> gor dol, l,r
<T|mor> aha
<vesoljc> diagonale
<vesoljc> zadost :)
<ThomasK> http://discuss.foresight.org/~josh/Ufog...
<vesoljc> pa si le najdu :)
<ThomasK> no, 1000 takih jezkov opremis s programom
<ThomasK> sem iskov 3 sekunde
<vesoljc> vlada ce mas kešano
<snow--> :)
<ThomasK> Google ma zame cache
<ThomasK> :)))
<vesoljc> vsak program pa rabi kolk semplinga?
<vesoljc> google je keš?
<vesoljc> ;)
<ThomasK> no ... tele jezke naprogramas .... nogca1 3 ven, nogca 2 2 not .... nogca 5 ....
<ThomasK> pol pa 1000 jezkov sestavis v pajka ....
<vesoljc> kolk časa pa traja premik nogce? :)
<ThomasK> in primerjas s posnetkom pajka ...
<snow--> v noge pajkca...
<snow--> pa saj nima pajek tak narejeno? :)
<snow--> da se krcijo zadeve
<ThomasK> tvoj goal je dosec, da pajek iz jezkov od dalec zgleda kot taprav
<ThomasK> evoluiras to
<vesoljc> hmm kolk trden pa je tale utility fog?
<ThomasK> jah v simulaciji je zlo
* morrison_ has quit IRC (Of all the things I've lost I miss my mind the most. )
<ThomasK> v realnosti ga pa še ni
<vesoljc> :)
<snow--> in potem temu pajku nastimas da dela nove pajke
<ThomasK> lahko bi ga pa izdelal
<snow--> in ga spustis
<snow--> in je veselje :)
<ThomasK> tako je snow
<ThomasK> na Luni
<snow--> ja ampak... da slucajno ne uide kaksen na zemlji
<snow--> in pac spremeni vse v pajke
<ThomasK> na Zemlji pa samo leta lahko okol in lovi poljske skodljivce .. malaricne komarje ... whatever
<vesoljc> pomemben je samo velikostni razred :)
<ThomasK> na Zemlji nima proizvodne enote za pajke
<snow--> hm ok jest.
<vesoljc> simpl if stavek: if on moon be active :)
<snow--> teli pajki....
<snow--> se cujemo.
<snow--> ajd
* snow-- has quit IRC
<vesoljc> dijo
<T|mor> uporabno
<vesoljc> if on earth be police recimo ;)
<ThomasK> no ... s tem UF se bo dalo delat ... taprave robote
<T|mor> to bo to
<ThomasK> in vse mogoce
<ThomasK> pa se s programske strani, kaksnih velikih tezav - ni videt
<vesoljc> one giant state machine
<T|mor> tudi za naprednejse robote?
<ThomasK> po moje da ja
<ThomasK> mas 1mm velike jezke ...
<vesoljc> in kak material mi vidmo?
<vesoljc> mm?
<ThomasK> pa 1000 vrstic lahko krmili celga pobiralca pridelkov .. recimo
<vesoljc> tkanino?
<ThomasK> material ... kaj pa vem .. to pa ne vem ... vse sorte bi blo lahko
<vesoljc> :)
<ThomasK> zdej jest ne vem ....
<ThomasK> a sem optimist ker je vse precej enostavno .... al je vse "enostavno", ker sem optimist
<T|mor> ja sej to je zdej osnovno vprasanje
<ThomasK> ja!
<ThomasK> 1 septillion dolars question
<ThomasK> 1 septillion dollars question
<T|mor> v bistvu mene tale transhumanisticna zadeva nasploh malo skrbi
<ThomasK> sej vecino
<T|mor> ker...zadeva super ce gre po nacrtih...sam ce pa ne gre...adijo
<ThomasK> razen tistih, ki so "pametni" pa "vejo da ni mozno"
<vesoljc> sej zato pa že DANES laufa foresight :)
<ThomasK> kok je robustno, ja
<ThomasK> foresight je - bistven tuki
<ThomasK> po moje, smo robustni
<vesoljc> bomo
<ThomasK> ne bo nam prslo do zivga
<vesoljc> we are the champions
<ThomasK> najvecje presenecenje zna biti lahkota, s katero bomo zajahali tega konja
<T|mor> :> no vsaj za nas nam se ni treba skrbet
<vesoljc> večji problem je fotra prepričat :)
<ThomasK> najprej smo morali "pobiti" aliene ...
<vesoljc> no ja...
<ThomasK> pol smo moral "ubiti" muhave HALe ...
<ThomasK> pol smo pa ze in charge
<T|mor> :>
<ThomasK> kaj ti je reku fotr vesoljc?
<vesoljc> mah sej je biu precej odprt...
<ThomasK> samo ... ;)
<vesoljc> glede časovne "skale" je pomojo rahlo dvomljiv
<ThomasK> aha .. pol je nas
<ThomasK> casovna skala je malenkost
<ThomasK> ma se 10 let da dojame
<vesoljc> sej :)
<vesoljc> počasi ga mučim :)
<ThomasK> hehe ...
<ThomasK> kaj se tebi zdi nabl nevarno Timor?
<T|mor> nevarno? a mislis znotraj transhumanizma al od zunaj?
<vesoljc> mis-usage of "things"
<T|mor> znotraj...da se ai narobe sprogramira
<ThomasK> aha ...
<ThomasK> pa od zunaj?
<T|mor> zunaj...da ameriski specialci zadevo prekinejo
<vesoljc> heh
<T|mor> ker pprekint jo posusli bojo
<vesoljc> te priklopjo na kabel
<ThomasK> ne, ne bojo
<T|mor> ne bojo?
<ThomasK> ne
<ThomasK> ker zdej ne stekajo ...
<ThomasK> pol ko bojo, bodo hotli bit delezni bonitet
<T|mor> po drugi strani pa...je bla ameriska vojska vedno prva ko je razvijala racunalnike...za druge namene sicer
<vesoljc> bonitet bo pa baje zadosti :)
<ThomasK> si vcasih skusam predstavljat bonitete ...
<ThomasK> pa pridem samo z enim sklepom ven
<ThomasK> da si ne morm mislit
<T|mor> potrebna bo samo ena predstavitev...:>
<ThomasK> demo
<vesoljc> free trial :)
<T|mor> :>
<ThomasK> 5 minut demota ...
<ThomasK> preprica se papeza v Rimu
<ThomasK> (naslednjega, tega ne)
<T|mor> :>
<vesoljc> :)
<vesoljc> mogoče pa doživi?
<T|mor> je samo en problem...demo bo treba nasilno instalirat...ker ljudje neostavno ne bojo hotli dema videt...
<ThomasK> malo verjetno ...
<ThomasK> al pa ne Timor ...
<ThomasK> eno tako celado ...
<vesoljc> adsl v sako vas pravijo ne?
<vesoljc> vsako
<ThomasK> tako je :))))
<T|mor> no...sej ne recem vsi...ampak tudi taki bodo
<vesoljc> vedno manj
<vesoljc> kwa pa tm dogaja?
<vesoljc> vauu :)
<ThomasK> ;)) ... na ta nacin
<vesoljc> scott me up beamie
<ThomasK> tocno tko
<T|mor> no zdej je treba stvar samo se izvest
<vesoljc> potrplenje, nič več
<T|mor> racune poznamo ze vsaj 50 let...
<vesoljc> samo še mehanika
<vesoljc> :)
<ThomasK> jest sem konzervativen, kar se tice alienov v Vesolju ... jih pa dopuscam milijardo svetlobnih let in vec proc ...
<ThomasK> ampak mislim da si to vsaka tehnoloska civilizacija omisli slejkoprej
<vesoljc> proc? al prej oz. poznej :)
<ThomasK> 1000000000+ ly away
<T|mor> ja...v bistvu je to nek logicen korak naprej
<vesoljc> lvl 2
<ThomasK> nimamo izbire!
<ThomasK> evolucija nas je prsilila v to
<ThomasK> smo eni lacenbergarji
<T|mor> more more more
<ThomasK> gremo za pleasurjem ko lovski psi
<vesoljc> saj to je gut
<vesoljc> :)
<ThomasK> ja no .. eni so puritanci, pa pravjo da ne ....
<vesoljc> ehh... fake
<ThomasK> ampak ta uzitek "misliti si da si nad", jih zene
<ThomasK> se naslajajo nad svojo domnevno vzvisenostjo
<T|mor> ja
<T|mor> spet isti motiv
<ThomasK> to jim je treba dat kapirat, po moje
<T|mor> samo v preobleki
<ThomasK> tocno .. in to znanje je treba mau raztrosit okoli
<ThomasK> da se mau sprostijo ,))
<vesoljc> sam pokazt jjim je treba da to lahko tud naprej potem počnejo... digital way
<ThomasK> hehe a ...
<vesoljc> zihor bodo za
<vesoljc> ziher
<ThomasK> digitalni puscavniki ...
<ThomasK> gojili krepost, vzdrznost, .....
<T|mor> ne bojo
<ThomasK> in uzivali ob tem ...
<ThomasK> dokler ne bodo videli .. da je ta konfiguracija rahlo neoptimalna
<T|mor> ker bo tiso tam toliko bolse
<vesoljc> eden izmed njih bo ziher probal
<vesoljc> potem dva
<vesoljc> tri
<ThomasK> ja .. drsalnica
<vesoljc> rahlo neoptimalna :)
<vesoljc> keš jo nardi precej bolj :(
<njok> jst sm pa danes ful zaspan...
<njok> noc!
* njok has quit IRC
<ThomasK> optimalen bi bil Hard Takeoff ... sam .. tko gladko po moje ne bo slo
<ThomasK> da bi kar cez noc ...
<ThomasK> mau bo strapaca, no
<ThomasK> a je kdo, ki bi tole dal gor ziv?
<T|mor> :| men se zdi da ga bo kr nekaj
<ThomasK> lahko, da mas prav
<vesoljc> strapaca?
<ThomasK> si bo treba nazmislit dobre strategijež
<ThomasK> strapac=tezave
<T|mor> v bistvu se ne sme zanemarit druzbenih razseznosti....sicer je se vedno v uspredju tehnicna izvedba...ampak tudi tisto
drugo je precej pomembno
<ThomasK> sej ... tezave bodo tam
<vesoljc> :)
<ThomasK> zato bo treba zacet ... pametno
<ThomasK> s podkupninami v obliki zdravil ...
<ThomasK> za rake in podobne zadeve ...
<vesoljc> :)
<T|mor> :> hehe
<ThomasK> tko nekak bo treba AI splovit
<ThomasK> da zacne kot usmiljeni samaritan
<T|mor> to je ze dobra strategija
<vesoljc> free silicon for all blonds :9
<ThomasK> potem pa ... pocasi vse da, se preden se ljudje zavedo, da stari svet izginja
<T|mor> ceprav...spet mamo tu vojsko ki gotovo precej vlaga v to podrocje...
<ThomasK> vojska?
<T|mor> ja
<ThomasK> po moje nic
<T|mor> ai
<ThomasK> vem ne, ampak si mislim, da ne
<ThomasK> jah oni ... to tko ...
<T|mor> ok verjetno so bol v ekspertne sisteme
<ThomasK> ja ...
<vesoljc> non general :)
<ThomasK> prepoznaj teroristicno faco in podobno
<ThomasK> ali pa .. fire assesement
<vesoljc> moderni rts pač :)
<ThomasK> zaenkrat vsaj
<ThomasK> ker tud vojska je se vse kupila od komerciale
<ThomasK> od led diod naprej
<ThomasK> to se razvije v civilni sferi
<ThomasK> oni sam aplicirajo
<T|mor> ja
<ThomasK> kako tezko jim je blo samo avione vtisat
<ThomasK> niso hotli slisat zanje precej let
<vesoljc> mano a mano je bolje :)
<ThomasK> mano a mano je vitesko
<ThomasK> se politikov se ne bi dalo prepricat, kaj sele vojakov, po moje
<ThomasK> se Microsoft ne bi zagrabil
<ThomasK> se vecina akademskih ustanov ne
<ThomasK> zaenkrat ...
<T|mor> torej...to bo cist zasebna civilna sfera
<vesoljc> my personal little universe
<ThomasK> po moje da zna ta sfera izkoristit drzavo ...
<ThomasK> celo vojsko ....
<vesoljc> npr?
<T|mor> za denar, opremo
<ThomasK> ampak drzava in vojska in celo korporacije .. so out iz tega gamea
<ThomasK> ja, za denar, ce je potrebno ...
<T|mor> bols da so
<ThomasK> samo po moje se celo to ni
<ThomasK> po moje en AI iz 2010 lahko vzame iz borze milijarde brez problemov
<vesoljc> itaq nenatančnost float-ov :)
* m4r3 has joined #st.z&t
<T|mor> ce clovek dobro premisli...zakaj bi ai nas sploh rabla :>
<ThomasK> hehe ;)) sem mislu bl na predicting
<T|mor> upejmo da ne prdie kdaj do podobnega sklepa
<ThomasK> ai nas rab, ker ji recemo da je to supergoal
<ThomasK> ljubi cloveka bolj kot sama sebe
<T|mor> Ja sam pol mormo dat to se na read only
<ThomasK> zakaj se pa za supergoal nihce ne sprasuje
<T|mor> da slucajno kdaj ne pozabi
<ThomasK> read only ... pa to da je read only je tudi velika svetinja zanjo
<vesoljc> vsaj določeni segmenti
<ThomasK> sej smo ljudje ze na isto finto vrzeni, na kakrsno bomo vrgli AI
<ThomasK> ljudje ne moremo ven iz pleasure seekinga
<ThomasK> ne mormo in nocemo in sploh ne zelimo ...
<ThomasK> ce ze zelimo, potem zato, da si pac pleasure se povecamo
<T|mor> problem je...da ce ti pises nek program in si inferiorno bitje...ne mors predvided do kaknsih sklepov lahko ai
pride...more biti ta varnostni ukrep ze kar previdno napisan
<vesoljc> drevo, gor ne more...
<ThomasK> ce bi mi imeli za svojo motivacijo kaj drugega, kot pleasure seeking ... recimo povecevanje stevila helijevih atomov
na raun vseh drugih ...
* drejc_ has joined #st.z&t
<ThomasK> bi delali to kotobsedeni
<ThomasK> vse ostale dejavnosti bi bile temu podrejene
<ThomasK> ce AI recemo da je nas pleasure vrhovno dobro, je to definicija ki ji noce in ne zeli uiti
<T|mor> ja mapak vedno bi se najdu kak tak ki bi po nesreci naredu namest helija vodik in bi se od zalosti obesu...ok butsata
primerjava sam neki takega bi lahka nardila ai ce bi kdaj prisla do kakega konflikta
<ThomasK> ce pa recemo da je supergoal liho stevilo hrckov na Zemlji vsak trenutek ...
<ThomasK> bo sesula Andromedino galaksijo, da to uresnici
<ThomasK> motiv vodi vsak AI in NI
<ThomasK> in ne AI in ne NI ne morta in noceta postaviti temeljnega nacela pod vprasaj
<ThomasK> razen v primeru okvare
<ThomasK> to pa ze
<drejc_> cer
<T|mor> ja tu se strinjamo...samo...recimo clovek ne zna in ne more spremeniti vezja mozganov da bi spremenil to...ai bo to
moznost imel
<vesoljc> ceer
<ThomasK> sam ce se to zapremzamo ...
<ThomasK> cer drejc
<drejc_> mene zanima par definicij T
<drejc_> kaj je SL-#
<ThomasK> SL0 ... nepismeni ipd
<drejc_> pa FAI,SAI,*AI...
<ThomasK> SL1 prebivalci danasnjega razvitega sveta
<drejc_> aha
<drejc_> do kere stopnje gre?
<ThomasK> SL2 .. tisti ki se zanimajo za znanost in napredek ...
<T|mor> friendly artificial intelgience, strong ai, *ai...pa ne vem
<ThomasK> SL3 transhumanisti in podobni tici
<ThomasK> SL4 Singularitanski ubrisanci
<ThomasK> SL5 ... posthumans
<T|mor> ...a to prav ranki obstajajo
<drejc_> zgleda
<drejc_> :)
<ThomasK> SL= Shock level
<ThomasK> koliko Future Shocka si ze absorbiral
<drejc_> iz kere literature pa je to? al je to po domace?
<ThomasK> absorbiral pomeni, da te ne spravi v ontolosko grozo
<ThomasK> ne ni
<ThomasK> http://www.sl4.org
<drejc_> ontolosko grozo?
<ThomasK> ja, da reces - to je pa zdej konec sveta, angeli in hudici se bodo zaceli zdej zdej sabljat po mestu
<T|mor> se pravi jest vsako jutro
<ThomasK> to rece Evropejec iz leta 1000, k ga postavis v eno danasnjo dnevno sobo ali v avto
<drejc_> ahaaa...
<ThomasK> to rece povprecen prebivalec razvitega sveta danes, ce ga zasipas s transhumanisticnimi stosi ...
<ThomasK> sicer najbrz rece - matr si cudn! - ampak ce pomisli da mrbit pa nisi
<T|mor> treba je priznat da je ideja malo huda
<ThomasK> je huda
<T|mor> in torej reakcija normalna...samo ce clovek razmislja vidi da majo sklepi nek temelj
<ThomasK> ja .. absorbira Future Shock
<drejc_> a lohk se neki zmotm?
<ThomasK> in se pomakne po klinih SL visje
<ThomasK> sure
<drejc_> reverzibilni computing...torej, zakaj je to dobr...ma tut slabosti...vglavnem, kaj je to?
<T|mor> ki je bolj realen od boga v nebesih ali budizma - vidi da je to najbolsa moznost za prihodnost
<ThomasK> to je pa ... RC .. je pa velik hec ..
<ThomasK> za computing rabis energijo ...
<drejc_> ja
<ThomasK> torej da neki dozivljas tudi ...
<drejc_> sure
<ThomasK> ker ko se bitio prizigajo in ugasajo ...
<ThomasK> oddajajo toploto ...
<drejc_> aha
<ThomasK> pogonska energija computinga se (nepovratno) spreminja v toploto ...
<ThomasK> VENDAR ...
<ThomasK> lahko vcasih, namesto da b ugasnil celo rec bitov ...
<ThomasK> lahko zamenjas kazalec na primernejsi bit string
<ThomasK> ki je ze tapravi, brez ugasanj
<T|mor> s tem zgubis manj toplote
<ThomasK> samo za spremebmo kazalcev gre nekaj energije
<ThomasK> ja
<ThomasK> in to lahko kar zelo veliko
<vesoljc> OOP požre nekaj ja :)
<drejc_> se prav, da ne iteriras dalje, samo kazes na ze na neko prej izvedeno stanje?
<ThomasK> tako je
<drejc_> aha...in kaj je to dobr?
<ThomasK> eternal happy day je cenejsi ...
<ThomasK> kot recimo da je vsak dan na novo zracunan
<ThomasK> to je ena uporabnost
<drejc_> univerzalni multiplikator scene?
<ThomasK> tko nekako
<T|mor> in kaki bi bili priblizni prihranki na ta racun...govorimo o zajetni al majhni prihrambi
<ThomasK> samo kazalci skacejo ...
<ThomasK> 1000 krat zlahka
<T|mor> se pravi se splaca :>
<ThomasK> ja se ...
<drejc_> Thomas, a to se pogovarjamo na atomskem nivoju, al na planckovem?
<vesoljc> bitnem :)
<ThomasK> ce nisi prevec puritanski, pa mislis da moras cele eone met vsak dan drug menu, vsako minuto neki druzga
<ThomasK> jest se zaenkrat pogovarjam na nano ...
<ThomasK> spodaj je se prevec ... blur
<ThomasK> atomi pa gor
<drejc_> aha
<drejc_> kul
<m4r3> hi! če lahko neki prašam... vem, da bi si tole lahko kje drugje pogledal, ampak ker sem že glih tle...:) bi prosil, če
mi lahko kdo (Thomas:) na hitro (v enem stavku:) razloži v čem je glavna fora transhumanizma? prosim:)
<ThomasK> na Planckovem pa deluje kvantna gravitacija, ki je se nimamo v zepu
<drejc_> aha
<ThomasK> transhumanizem je gibanje ki se zavzema, da si naredimo sami (tehnolosko) nebesa, kakrsnih nam gospod Bog niti ne
privosci
<T|mor> mene se neki zanima...ok...zlo daljnosezno ampak zanima me...recmo je comptutatorium zajel celo vesolje...kak je efekt
entropije...a bo kdaj zmankalo "goriva"
<ThomasK> se pravi kar je Bog obljubil cloveku, si mormo sami narest in to z znanostjo in tehnologijo, ker ... bog nam ne bo
dal nic - itaq
<ThomasK> bo Timor
<T|mor> pol...smrt
<ThomasK> fizike ne suspendiramo
<ThomasK> pol verjetno smrt
<m4r3> aha, hvala:)
<ThomasK> kaj pravis m4 - smo wacoti?
<drejc_> al pa v drugo vesolje...?ž
<m4r3> ma niti ne...
<ThomasK> seveda bomo migali, dokler bo slo
<T|mor> ce nas bo hotlo...
<T|mor> :>
<vesoljc> in kaj ko ne gre več?
<ThomasK> kr tko se ne bomo dali ... ce se se zdej ne, pol se manj
<drejc_> eh...luna nas tut ni prcakvala, pa smo vseen gor bli :))
<ThomasK> ko pa ne gre vec - CE je tko da enkrat zmanjka - potem pa nocko
<T|mor> pride pa bog na racun :>
<ThomasK> tako
<ThomasK> pol lahko on prevzame spet
<ThomasK> ce hoce ;))
<m4r3> no, jst bom zdejle reku nocko:)
* m4r3 has quit IRC (http://ircnet.org/ )
<vesoljc> "miganje" lahko povzrocimo? iz nule? al bomo sparal do nule?
<T|mor> da bi ustvarli svoje vesolje?
<ThomasK> tezko rect
<T|mor> huh!
<ThomasK> ne vem
<drejc_> mi loh en definira entropijo?
<ThomasK> ja lahko ...
<drejc_> no prosm
<ThomasK> logaritem iz stevila mikrostanj za makrostanje
<ThomasK> to je edina relevantna definicija
<ThomasK> kaj je makrostanje?
<vesoljc> aatomi?
<ThomasK> "vsa dekleta na desni strani v solskem razredu, vsi fantje na levi strani"
<T|mor> nizka entropija
<ThomasK> stevilo mikrostanj za tako stanje ... logaritem iz njega .. je entropija
<drejc_> ?
<ThomasK> na koliko nacinov lahko vas razred posadis, da je to mikrostanje?
<ThomasK> na ene 100000 ... ccc
<ThomasK> cca
<ThomasK> ce pa reces da je do 5 fantov lahko na desni, pa do 5 punc na levi ...
<ThomasK> pa lahko to naredis na ene 10000000 nacinov
<drejc_> se P zmansa
<T|mor> mikrostanja...vse mozne pozicije da zadostis pogoje punce na levi, fantje na desni
<ThomasK> logaritem iz stevila mikrostanj, je entropija makrostanja
<ThomasK> ja
<drejc_> aja
<ThomasK> ce mas pa atome ... eto isto
<drejc_> khul
<T|mor> torej...vec mas moznih stanj...visja je entropija....bolj neurejen sistem je
<ThomasK> correct, ja
<drejc_> in mi to hocmo/zahtevamo, rajt?*
<ThomasK> in ko bo Vesolje dovolj neurejeno ... adio mi
<T|mor> ne
<T|mor> manjsa je entropija bolj so zadeve urejene...in mi smo urejeni
<drejc_> aha, kontra...
<ThomasK> mi pa zase hocemo, da od tega vecanja entropije kaj imamo
<ThomasK> mi hocmo pr sebi met poslihtano
<ThomasK> entropijo pa oddajat kot odpadno toploto iz computinga
<ThomasK> cimbolj pocasi
<vesoljc> :)
<ThomasK> oziroma cimvec computinga zajet
<ThomasK> v svoja jadra
<drejc_> khul
<drejc_> ej, a se a.c.clarke kej oglasa zadne cajte...pred casom (2000) je mislm da on napisu en clank za prihodnost 60 let
naprej
<ThomasK> ja Clarke ... je bolan
<ThomasK> ne more hodt ...
<ThomasK> pa pesa pocas
<drejc_> bad
<ThomasK> on je precej tega techno optimizma dal med ljudi
<ThomasK> sam .. zdej je str ratov
<ThomasK> zal
<drejc_> skoda je tipa
<drejc_> a se se kdo spomni une knjige...ka je ze...cuda sveta, s stekleno lobanjo
<vesoljc> bezno...
<ThomasK> ja jest sem po moje rebral vse, kar je napisal
<drejc_> ti kaj je bla ze fora z uno stekleno lobanjo?
<ThomasK> tisto so ble ene skrivnosti sveta ... to je bla tud TV nanizanka
<ThomasK> una lobanja je bla ponaredek
<ThomasK> en arheolog ni nc najdu .. pol je pa dal lobanjo izklesat
<drejc_> :))
<ThomasK> in jo je "najdu"
<ThomasK> jah tist je blo tko .. vse sorte
<ThomasK> mene je najbl impresionirala ugotovitev, zakaj so se ene ladje potopile
<ThomasK> kar na lepem
<drejc_> zakaj
<ThomasK> je izbruhnu plin pod morjem ...
<ThomasK> v mehurcasti vodiladja ni mogla plavat ...
<ThomasK> pretezka .. in via dol na dno
<vesoljc> heh
<ThomasK> ;)) ja
<drejc_> aaa...to je bermuda triangle teorija, al se motm?
<ThomasK> ja neki tega je blo tm ja
<ThomasK> sam mogoce 1%
<drejc_> pa ostalo?
<ThomasK> ostalo so ble nesrece pa viharji
<ThomasK> nic misticnega
<T|mor> mene tisto z entropijo se mal bega...torej ce bomo mi delal computatorium...bomo zlo znižali entropijo v computu ampak
jo zelo zvisali v vesolju...a to pomeni da bi lahko nasa pretirana poraba energije za ohranjanje urejenosti zadevo ustavla
na pol poti
<ThomasK> ne ... entropija gre svojo pot, kot reka v morje
<T|mor> aha
<ThomasK> mi bomo postavli samo ene par mlinov
<ThomasK> bi morali obvladati pa Planckov nivo, da bi MOGOCE lahko kaj prisparali tam
<ThomasK> to ne vem, na to ne racunam
<drejc_> pa je sploh teoreticno mozno obvladat planckov nivo?
<ThomasK> to bomo pol hit pogledal, po moje
<drejc_> se prav, da bojo orodja najmanj tolk velka kot planckove hiperkockice
<ThomasK> ne vem, ce je mozno, pa ce se splaca - everybody's guess
<T|mor> kaj pa velikost komputatoriuma...kaj se bo zgodilo ko bo computatorium tako velik, da bo informacija rabla vec let da
pride z enga na drug konec
<ThomasK> najmanj tolk kot planckovi kvadratki
<ThomasK> zato Timor, je best size
<T|mor> ?
<drejc_> ja no, loh so tut kroglice :)
<ThomasK> bodo morali biti independent podrocja .. vsaj 99+% independent
<ThomasK> computing nodes
<T|mor> aha
<ThomasK> to mas obdelano v Sandberg brains2.pdf
<ThomasK> pri QCD computingu je node velik 10^-16 metra, se mi zdi
<ThomasK> to se rece v kvarkovski zvezdi, mas take kockice, manjse od atoma, ce ne se ze ne splaca
<ThomasK> predolg cakas na signal iz drugega konca
<drejc_> kaksn je biu dokaz za svetl. hitrost?
<drejc_> mislm, kaksn je
<ThomasK> http://www.transhumanist.com/volume5/Br...
<ThomasK> eksperiment
<ThomasK> cisto opazovanje, drugega nic
<T|mor> aha sem ze isku
<T|mor> ok dobu sem dost stvari za premislek...moji mozgani se morjo spocit
<T|mor> adijo
* T|mor has quit IRC (kaka bomba... )
<ThomasK> ok ...
<drejc_> kaj je z uno spekulacijo, da so crne lukne nekake bliznjice med delu vesolja...a so to se zmer sam sci-fi sanje
<ThomasK> to po moje sploh ne laufa
<vesoljc> ti delaš kako seminarsko al kwa?
<drejc_> ne, sam firbec me matra...mrbit je to posledica ka se ze 3 dni mrzlicno ucim za izpit iz teorije grafov in
kombinatorike :))
<ThomasK> a smo kej zmatran?
<drejc_> ma ka vidm, da se da stvar uporablat skor povsod...pa mal tipam :)
<ThomasK> a gremo spat
<ThomasK> a bo kdo dal gor na site?
<ThomasK> porufam marjana ...
<vesoljc> najboljš :)
<drejc_> ej thomas...mal skop si biu z zadnjim odgovorom ;)
<ThomasK> ja to je Hawking naredu popularne tele crne bele luknje ... sam so sle vn
<ThomasK> evo ... moj otroc pa zena nocjo spat, grem pa jest, za vzgled!
<ThomasK> lepo se mejte in havala za dobro debato
* ThomasK has quit IRC (Client exited )
<vesoljc> heh
<drejc_> a dons je ze jutr?
<vesoljc> moja entropija v zelodcu se pa tud oglaša :)
End of #st.z&t buffer Sun Jan 18 00:02:23 2004
===========================
END LOG

v primeru, da to soboto ne bom skakal naokoli z litrco v roki , o čem bo tekla debata?
o mojih kwantnih možganih?

Eh? Ce se ves polarni led (ki je v morju) stopi, bo gladina morja mal upadla... Vprasanje pa, kaj bo, ce se stopi tisti led, ki je na Antarktiki (Grenlandiji), ki ni v morju...

Vsaj to bi neka kmecka logika narekovala...

Al se motim?

PS: Mene na chatu zal ne bo...

Sem drugi del debate bral malce kasneje od udeležencev. Debata je bila zanimiva, pestra!

LOG danes žal ne bo objavljen. Koda "Situacija 6".

Zainteresirani pa kot ponavadi vse-se-da-zment-mail.

Kaj je to situacija 6?

Ojla

No men je hudo žal, da nisem mogel sodelovati na chatu - fizična odsotnost. Sem pa mal vseen log preletel.

In ko ste govorili o dotoku amazonke v morje pa da na antarktiki pa grenlandiji ni takih rek.
Nekje sem nekoč zasledil (en dokumentarc), da amazonka po količini pritečene vode v morje sploh ni največja reka. Baje da jo zelo hudo prekaša ledeniška reka, ki "teče" v morje iz antarktike. Ne spomnem se kok ma pretoka pa kok je široka, tekla naj bi pa s hitrostjo nekaj metrov na dan in naj bi tako v morje odlagala enormne količine ledu.

Men se je zdelo to fascinantno, pa sem mogu zdej omenit ko me že glih na chatu ni blo.
Ko bo pa čas bom pa še mal pogooglu pa bom vidu, če še kje to omenjajo.

No verjetno bo res, da je tisti dokumentarec govoril o preteklosti, vsekakor pa so na antarktiki še danes ledeni tokovi (ice streams), ki odnašajo led iz notranjosti antarktike proti morju.
Med najbolj znanimi so. t.i. zahodni antarktični ledeni tokovi (west antarctic ice streams), ki so zelo obsežni in ji dandanes podrobno proučujejo. Nekateri se gibljejo tudi preko 100 metrov na leto in tako prinašajo led iz notranjosti k morju. Torej bi temu lahko rekli "reke" na antarktiki.

Google izvrže več zanimivih strani, na katerih med srugim ugotavljajo, da naj bi se en izmed teh tokov obrnil (kolikor sem razumel naj bi se nekje nekaj "zamašilo").

Pa da povzamem, tudi iz antarktike se vrača voda v morje in tako ni res, da tam led samo nastaja in se kopiči. Tako je bilo namreč rečeno v chatu.

zanimive povezave:

vpliv plime in oseke na gibanje ledenih tokov

Ledeni tokovi na antarktiki

Ledeni tok je obrnil smer

pa naj bo dosti za zdaj.

Jutri je chat

Tole je domača naloga :

http://science.nasa.gov/headlines/y2004/23jan_entangled.htm?list947976

Zadeva me bega, tako kot večino.

Instantna informacija, ni druge. Preberte!

Npr. v Michelsonovem poskusu - zavrtite foton, in dva metra stran (ali pa teoretično na drugem koncu vesolja) se bo zavrtel istočasno!!




Sej je že Einsten vedel, samo je zamahnu z roko, pa rekel, da je spooky... ker ovrže teorijo c = max.

verjetno pridem mal pogledat - bom bolj v ozadju poslušal

Hm, nazadnje, ko sem jaz o tem bral, je bil eden izmed problemov ta, da ne poznas spina delca, ki sprejme informacijo. Ce ga pa 'preberes', mu pa spin, ves pa ne, kdaj prebrati kak spin je na delcu, ker ne ves ali je informacija ze bila poslana ali ne...

Ta problem se obstaja?

Se popolnoma strinjam z Marjanovim postom.

Ena malenkost pa le še je - o tem nocoj!

mislm kwa, enkrat mal zamudim, pa me že označijo za alkoholika...
i wonder why...

kar se pa tiče spookie zadevc, mi ni čist jasen "casting" iz valovanja v delec. kako se valovanje "podre"?

ehh, zamera je že padla

se pravi, da valovna funkcija odpove, tako, da pač njen predpis ne velja več (recimo sinx postane sin2x). samo itaq smo si "mi" zmislili ta predpis, ne?

aja, neki tacga
void Func(...);


torej, ko mi začenemo opazovati nekaj ter naredimo sempling, s tem dodamo nove parametre in hip hip hip strašni trik, pred nami se pojavi delec?

zdej vem, zakaj sem dal na prijavnico na prvo mesto FRI, na drugo pa fiziko

kdaj gremo pit?

Wolfram, nano, .. v luči zadnjih S&T novic?

Ja, vse to - predlagam.

Ugibam: "Sej sem v bistvu že vedu!"

Ja?

cman, pomoje danes ne bomo zlobni. Vendar nikoli ne veš

Vabljeni danes ob 21:00 na chat! Pridružite se tako, da v nekem IRC programu (npr. 30 dnevno free mIRC) vnesete server npr. irc.arnes.si, za kanal vpišete pa #st.z&t, še nickName in ste v chatu

Dobra debata danes. Wolfram in nato evolucija. Enjoy!

Start LOG:
===========================================
Start of #st.z&t buffer: Sat Feb 07 23:21:25 2004 * Now talking in #st.z&t
topic to 'Z&T Chat | nano, S. Wolfram, R. Dawkins | What the f** is SPOON ?!'
* vesoljc1 has joined #st.z&t
* _marko__ has joined #st.z&t
<vesoljc1> brb
* Double_J has joined #st.z&t
<Marjan1> O ziv Double_J
<Marjan1> Katera strategija je dih jemajoča?
* _koko_ has joined #st.z&t
* ThomasK has joined #st.z&t
<ThomasK> hi everybody
<ThomasK> my position about Wolfram:
<ThomasK> - he is right in general
<ThomasK> - he has to much to do with details
<ThomasK> - he (maybe) should be more modest, humble
<ThomasK> no, to je vse
* vesoljc1 has quit IRC (Ping timeout )
<Marjan1> Hi T., zakaj modest?
<ThomasK> ne bi bilo dreba, da mu je vsaka druga beseda "jest" pa "jest" .. pa tko naprej
<ThomasK> to ljudi odbija in spravlja pozornost na nepomembne reči
<Marjan1> aja, to sem pa vidu v uvodu že... nisem vedu, da naprej tud :))
<ThomasK> ma ja .. sej meni je to vseen .. sam pol gre focus pac drugam, to pa ni dobro
<Marjan1> zakaj pa, da gre prevec v detajle, sej imho, ravno na njih pojasnjuje zakaj in kako
<ThomasK> se mi pa zdi pomembno to, da je lahko ravno rule 110 odzadi vsega skupaj ... ali pa nekaj esencialno podobnega
* njok has joined #st.z&t
<njok> cer
<ThomasK> tudi newton bi sel prevec v detajle, ce bi skusal opisati tok reke po svojih zakonih
<Marjan1> to pa res :)
<ThomasK> sej to po njegovih (newtonovih) zakonih gre, ampak je pa prakticno pretezaven izracun se danes
<ThomasK> cer njok
<Marjan1> nek prfoks nas je hecal, da fiziki se to ne znamo zracunat kako bo muha letela
<njok> a debata ze tece?
<ThomasK> zacenja se
<ThomasK> prakticen izracun je zmeraj hudic
<ThomasK> in je za teoreticno knjigo lahko celo kontraproduktiven
<ThomasK> ker se hitro najde kdo ki pravi: ste vidli! to se pa ne da!
<ThomasK> po vasi teoriji se ne da!
<ThomasK> zato je vztrajanje na podrobnostih lahko kontraproduktivno
<ThomasK> Darwin je naredu eno tako napako, ko je razlagal kita z medvodo, ki gre pocasi skozi generacije in milijone let v
morje
<ThomasK> zdej ko je jasno, da je bila tisto bolj krava kot medved ....
<ThomasK> pa eni brez potrebe triumfirajo na tem
<ThomasK> nikoli ni zdravo hodt brez potrebe v podrobnosti, to je lahko dvorezno
<ThomasK> v podrobnosti bo ze pesadija sla :))
<Double_J> jah se možnost napak veča pač
<Double_J> in vrže temno senco še na vse ostalo:)
<ThomasK> tako je, ja
* snow- has joined #st.z&t
<ThomasK> za Wolframa bi bilo dovolj ce bi reku ...
<snow-> ninje
<snow-> hi
<ThomasK> hi snow
<ThomasK> v osnovi je en CA
<snow-> 110?
<ThomasK> pa vsak CA na dolgi rok simulira drugega
<ThomasK> moment za 110 ...
<Double_J> kolkr vem je že zuse trdil nekaj takega
<ThomasK> http://mathworld.wolfram.com/Rule110.ht...
<Double_J> tm ene pol stoletja nazaj
<Double_J> tko da ni to glihk new science:)
<ThomasK> to je pa drugo ja, DJ
<ThomasK> ni lih new
<ThomasK> samo to smo pa spet tam ...
<ThomasK> tudi Newtonove zakone je delno prej mislu Kepler, delno Galilei ...
<ThomasK> avtorstvo je vedno hudic
<ThomasK> (manj pomembno)
<Double_J> ja enim je ful pombembno za ego
<ThomasK> tudi Darwin je imel sodobnika ... Herberta Spencerja
<ThomasK> HS je nekako v istem casu isto mislu, ce ne se nekaj let prej
<ThomasK> ampak .. to so ljudje pac take zivali - egocentricne - res pomembno pa to ni
<ThomasK> kaj je tebe tko impresioniralo DJ glede BW, kateri prenosi genov?
<Double_J> jah no vse po vrsti
<Double_J> netopirji, električne ribe
<Double_J> polhn enih primerov
<ThomasK> sej ... ko tole vidis, sele razumes, se meni zdi
<Double_J> pa tisto je zanimivo
<ThomasK> samo potem razumes zelo dobro ;)
<Double_J> glede rož
<Double_J> bi bla evolucija rož na monitorju
<snow-> glede bw?
<snow-> kaj je BW
<snow-> oziroma kdo
<Double_J> ki bi ga postavil ven na travnik
<ThomasK> Blind Watchmaker
<Double_J> fitness funkcija bi bla pa kamor se čebele najbol zabijajo
<snow-> ki je?
<ThomasK> (knjiga Richarda Dawkinsa)
<snow-> aha:)
<snow-> sam ta je najbrž nima online?
<Double_J> online je
<Double_J> ne pa uradno online:p
<snow-> aha :]
<snow-> se bova zmenila :)
<snow-> kolk mb?
<Double_J> 3
<snow-> kul.
* OwcA has joined #st.z&t
<OwcA> ziv
<Marjan1> :)
<Marjan1> Kaj je potem prostor-cas po wolframu?
<ThomasK> hi owca
<snow-> hi
<ThomasK> pri wolframu zadeva ni background independent se zmeraj ne
<Marjan1> se mi je zdel
<ThomasK> in to ni good
<Marjan1> zakaj ne?
<Marjan1> zakaj ni BP?
<Marjan1> BI
<ThomasK> ker rabis cas, v katerem se rule 110 npr. - odvija
<Marjan1> jap!
<ThomasK> cas zal ni posledica rule 110 (ali kaj takega)
<Double_J> je pa lahko posledica nečesa digitalnega?
<ThomasK> lahko
<Double_J> no pol je pa treba nekje tle začet
<ThomasK> ampak mora biti nekako razlozljiv ...
<Double_J> :P
<ThomasK> da ne pade iz teorije ven
<ThomasK> treba je nekje zacet ja ...
<ThomasK> ampak nazadnje mora vse klapat
<ThomasK> lahko mas nekaj nedefinirano ...
<Double_J> kot bi iskal šivanko v senu je žal...
<Double_J> zaenkrat
<ThomasK> recimo CA ostane nedefiniran ...
<ThomasK> ampak ce cas ostane nedefiniran .. potem mora pac cas biti osnova ...
<ThomasK> iz katere vse sledi
<ThomasK> ce hocemo imeti celotno teorijo, nekaj nepovezanih kosov ne sme lezat naokoli
<ThomasK> zategadel .. mi je Smolin vsec ... ceprav tako globoko kot Wolfram on ne hodi sploh
<ThomasK> ampak ima pa en tak logicen koncept
<ThomasK> "Vesolje je kakor stavek iz besed - ni besed, ni stavka"
<OwcA> mogoce mal mim klofam, ampak a ni cas lepo dolocen s sosledjem izvajanja operacij v celicnih avtomatih (turingih)
<ThomasK> nic ne sekas mim
<ThomasK> mogoce nisem vidu tega nikjer zapisanega
<ThomasK> tko nekako bi se blo elegantno zmazat, ja
<ThomasK> in zelo dobro - IMHO
<ThomasK> anyway .. kaj je se tezava z Wolframom?
<snow-> tale CA se odvija na plankovi ravni... čas pa bi tudi lahko bil planckov
<snow-> med temi operacijami.
<snow-> al kako? nisem še nič kaj bral :)
<ThomasK> to da on zatrjuje, da v naravi ni nicesar, kar ne bi bilo s CA mozno narest
<ThomasK> ja no, nisi bral, ampak ja - tko bi lahko blo snow, ja
<ThomasK> sej owca isto trdi nekako
<ThomasK> sam Wolfram premalo
<ThomasK> al pa jest ne vem za to
<ThomasK> zdej pa ko Wolfram trdi, vse gre po CA avtomatih, ali pa Turingu ...
<ThomasK> se zaleti v QM
<ThomasK> QM to prepoveduje
<ThomasK> ampak QM ni tazadnja teorija, tko da to ni nujno slabo ali celo fatalno
<ThomasK> za Wolframa, ceprav eni trdijo tocno to
<OwcA> kaj pa Q turing?
<ThomasK> eni Ortodoxi
<ThomasK> Q turing ... je pa tko
<snow-> zakaj qm to prepoveduje?
<ThomasK> ce imata W ali S prav - IMO itak da imata v principu - pol je QM razstavljiva na Planck size teorijo
* njok- has joined #st.z&t
<ThomasK> QM pa orto to prepoveduje, zaradi prepovedi hidden parametrov
<ThomasK> Bell theorem
* TomiTP has joined #st.z&t
<ThomasK> samo ... QM computer ni neskoncno hiter
<ThomasK> hi Tomi
<TomiTP> pozdravljeni
<ThomasK> in zato ... se QM vseeno mora dat razstavt na Plancksize computing
<ThomasK> ceprav orto QM pravi da ne ... samo ni vazno
<ThomasK> tudi relativnost kaj pravi, pa to pol ni
* njok has quit IRC (Ping timeout )
* njok- is now known as njok
<ThomasK> dokler nimamo koncne teorije, ne smemo biti s tastaro teorijo prevec vehementni
<ThomasK> koraki do koncne teorije pa po moje so - NKS in seveda Quantum Gravity v nastajanju
<ThomasK> pol se bomo sele orng lahko delal pametne
<snow-> nks?
<ThomasK> zdej pa tko no
<snow-> new kind of science?
<ThomasK> New Kind of Science -Wolfram
<snow-> :)
<ThomasK> ja
<ThomasK> nekej bi reku glede Wolframa
<ThomasK> svoje case so trdili, da simbolicno racunanje ni mozno z digitanimi racunalniki
<ThomasK> Wolfram jih je s svojo Mathematico peljal lulat
<ThomasK> ta boljs dela simbilicne izracune, kot vecina ali celo vsi ljudje - kar na nekaj podrocjih
<ThomasK> Ko je Wolfram videl svoj uspeh ... se je lotil dokoncnega unicevanja zveznosti in neskoncnosti
<ThomasK> z NKSž
<snow-> hmm moram počasi it, ker sem še mlad in neumen pa moram po žurih letat :)
<ThomasK> in zato ga imajo mnogi v zelodcu
<ThomasK> tko kot Vesoljc, ja :))
<snow-> ja tista neskončnost pa to...
<snow-> to jaz trdil prfoxu iz matematike
<snow-> pa ni bil ravno navdušen :)
<ThomasK> u kje pa
<snow-> o mojih končnih številih.
<snow-> in zadnje število v zaporedju
<snow-> :)
<ThomasK> vecina jih to vzame za personal offence
<snow-> ok šibam
<ThomasK> finitizem je huda herezija
<Marjan1> kermu pa to - snow?
<snow-> dajte danes log! :)
<ThomasK> be fine!
<snow-> mrčun
<Marjan1> aja :)
<snow-> lp
* snow- has quit IRC
<TomiTP> hehe, mrčun je razred zase, ja
* vesoljc1 has joined #st.z&t
<ThomasK> Mr. Cun ... kitajski imigrant?
<vesoljc1> ello
<ThomasK> ello
<Marjan1> http://mat.fmf.uni-lj.si/osebje/profeso...
<Marjan1> :P
<ThomasK> sej si ze bil tu, al se motim?
<njok> ello vesoljc1
<ThomasK> se ne
<vesoljc1> smo ze kej pametnega povedal dones?
<ThomasK> ena taka fantasticna zadeva iz Wolframa je tista - univerzalna izracunljivost
<Marjan1> ja, sej to je po svoje zalostno, da razni dr. niso odprti za nove ideje
<ThomasK> to pomeni, da vzames eno suho vejo, ki lezi na tleh ...
<ThomasK> pa bo (v enem zelo velikem zilijonu let) izracunala vse isto, kot human brains v parih sekundah, naprimer
<ThomasK> da se Turingovi stroji pac neprestano zrcalijo drug v drugem
<ThomasK> z razlicnimi hitrostmi odvijanja ...
<ThomasK> ampak se
<ThomasK> quite shocking
<Marjan1> a se to kje prakticno vidi?
<vesoljc1> :)
<OwcA> naceloma se da potem vse simulirat
<OwcA> to je ena taka lustna posledica
<ThomasK> ja
<ThomasK> prakticno se pa vidi le pri preprostih zadevah
<ThomasK> da bi recimo se odvilo 5 sekund tvoje zavesti, bi ena zvezda .. rabila "GigaGugol let"
<ThomasK> ampak v principu pa ja
<ThomasK> samo recimo pri manjsih programih, pa so kar te "spontane sinhronizacije" ...
<ThomasK> kot recimo uni savanti, ki oponasajo prime number generator
<ThomasK> ali pa Conway "factory", ki tudi naredi prime generator
<Marjan1> torej je to naključnost ?
<ThomasK> to so pac eni taki vzorci, ki jih ponavljajo Turingove masine vsevprek
<ThomasK> ni nakljucnost - prej statisticna nujnost
<ThomasK> pac pa zelo Wolframsko
<ThomasK> nimas ravno neskoncno moznosti za turingove masine, kaj naj pocno
<ThomasK> potem pa v praksi pocno mnoge kar isto
<OwcA> sej je dost tolk, da bi izracun zahteval vec computinga kot ga imamo
<ThomasK> pol je pa se tista finta statisticna ...
<OwcA> pa mas "true" random
<OwcA> ;)
<ThomasK> no ja, to je pa druga omejitev
<ThomasK> computinga zmanjka prej, kot je kaj res netrivialnega posnetega
<ThomasK> amapk na Zemlji je sedaj najbrz milijone "naravnih" sistemov ki generirajo prastevila
<ThomasK> to je se vedno bolj trivialno kot ne
<ThomasK> v glavnem ... pulzirajo tile Turingi kot eni lignji, ki na svoji kozi kazejo vzorce
<ThomasK> in mnogo lignjev "se posnema"
<ThomasK> hehe .. kot Wolframi in Fredkini .))
<ThomasK> v isti cikel padajo ;)))
<ThomasK> pa ce se tko mislijo, da so originalni
* DixieFlat has quit IRC
<Double_J> glede naravnih praštevil smo pa spet pri dawkinsu
<Double_J> ja res
<Double_J> eni mayfliesi
<Double_J> preživijo večino življenja kot underwater larve
* Primoz has joined #st.z&t
<Double_J> ampak vedno 13 ali 17let
<ThomasK> hehe .. ja
<_koko_> grem tud jst - upam da bo log gor, lp vsem
<Double_J> pa ne vejo zakaj
<ThomasK> no sej ... ta algoritem se dostikrat "spontano sproza"
* _koko_ has left #st.z&t (_koko_ )
<ThomasK> je lahko konstruktibilen iz danih materialov
<Double_J> in to
<Double_J> je enako pri treh vrstah ki so popolnoma ločene
<ThomasK> ko sem videl, kako se naredi v Conwayev lifu generator prastevil - sem "padu dol"
<Double_J> in zato 13 in 17let, ker sta praštevili
<ThomasK> majo v osnovi deep nekje ta generator
<ThomasK> poleg tega ...
<ThomasK> cetudi ni tko simple ta generator .. 13 in 17 ...
<ThomasK> ga tvoj predator tezko pogrunta
<Marjan1> ampak, ni logicno za larvo - 13 ali 17. Zakaj njej ne bi bilo vseeno ce bi bila 16 let notri?!
<Double_J> ne
<ThomasK> in ce ga ti mas - si na konju!
<Double_J> naprimer predator
<Double_J> ki ima cikel 8 let
<Double_J> te požre
<Double_J> 8 16
<Double_J> 13 17 ni deljivo
<ThomasK> zato marajan, ker na 16, bi jih kakšne ribe prokužile - vsako drugo leto gejo gledat recimo
<Double_J> in se ne zinhronizira z ritmom ostalih
<OwcA> je, s 6,5 ;)
<OwcA> sej ni nujno da je cikel ravno eno leto
<ThomasK> 6,5 je zima vmes
<Double_J> ja:)
<ThomasK> ni doable
<ThomasK> to je ful interesantno ja
<OwcA> zakaj
<OwcA> lahko mas polmad, jesen
<ThomasK> in Wolfram ma tuki prav .. so eni Turingi v osnovi
<ThomasK> lahko mas Owca, ampak vcasih pac nimas
<ThomasK> in Turingi ki so bolj nepredvidljivi, imajo prednost
<Double_J> ja sej
<Double_J> evolucija
<ThomasK> pa tisti ki bolje redvidevajo tudi
<ThomasK> pa tisti ki bolje predvidevajo tudi
<Double_J> ko bojo se pa eni predatorji prilagodili na 13, 16
<Double_J> 13, 17
<ThomasK> pol je pa arm race Turingov
<Double_J> bodo pa spremenil strategijo, .če bojo hotl preživet
<ThomasK> tko nekako
<ThomasK> bo prezivel mutantski algoritem
<ThomasK> tole mamo zdej ze tko globok razmisljeno, da sem jest ves navdusen :)
<ThomasK> vse se nam poklapa - vsaj vse taglavno
<ThomasK> in povezuje
<ThomasK> preko mnogih nivojev ;)
* Keo_ has joined #st.z&t
* Keo_ has left #st.z&t (Keo_ )
<ThomasK> Keo - veni vidi vici
<Double_J> ja men je eno reklamo sporočil
<Double_J> a vam tud?
<ThomasK> ne
<vesoljc1> nope
<ThomasK> kaj pa ponuja?
<Double_J> sam sm zapru avtomatično
<Double_J> neki bla bla v angleščini
<Double_J> neki safe
<ThomasK> spam on foot
<Double_J> pa da se ni treba bat takeover canala:)
<Double_J> bot je
<ThomasK> hehe ... tale "ni se treba bat", je kar scarryž
<Marjan1> go on, ppl :)
<vesoljc1> jest mam se vedno macka :)
<ThomasK> no, kar se tice Wolframa mam jest samo se nekej
<ThomasK> on ocitno evolucijo podcenjuje na en nacin
<ThomasK> kar je wrong
<ThomasK> on sicer ne zanika evolucije ...
<ThomasK> ampak misli da krmili med zelo majhnim stevilom njegovih CAjev
<ThomasK> dostikrat, da ima na izbiro enega samega
<ThomasK> to mislim, da se je nekoliko uracunal
<ThomasK> vsaj nekoliko
<Marjan1> evolucija bi potem lahko bil tak program, ki se vrti na zelo dolgi rok?!
<Marjan1> prenos informacije...
* McHusch has quit IRC (Ping timeout )
<vesoljc1> mogoce se ne vrti
<vesoljc1> se zgodi
<Marjan1> ampak algoritem ostaja
<Marjan1> make it better to survive
<ThomasK> ja, more fit
<ThomasK> to reproduce
<ThomasK> samo to, pa nic vec
<ThomasK> ampak zdej je vprasanje, na koliko vej se lahko cepi v danem trenutku
<ThomasK> Wolfram misli da na zelo malo - in to je iMO wrong
<ThomasK> drevo je (ocitno) izredno razvejano
<OwcA> samo v koncni fazi, lokalni ekstrem je samo eden
<ThomasK> sej ni stalnega lokala
<OwcA> ce pravis "v danem trenutku"
<ThomasK> tako da tudi ekstrem je stalno drugi
<ThomasK> no bom pojasnil
<ThomasK> Darwinovi scinkavci so bili predmet proucevanja od ww2 do 200
<ThomasK> 2000
<ThomasK> ene parkrat so sli po velikosti gor pa dol
<ThomasK> ne samo po velikosti
<ThomasK> lokalni optimum je bil vsako leto skoraj drugje
<ThomasK> enkar dosti dezja, pa so tavelki (zaradi dovolj hrane) zmagovali ...
<ThomasK> enkrat nobenega dezja, pa so tamali boljs prihajali skoz
<OwcA> ja, samo cim bl low level gres tm manj je dejavnikov, mar ne?
<ThomasK> enkrat tisti z dobrim imunskim sistemom
<ThomasK> to pa ... na dnu je pa ene par CAjev :))
<OwcA> mislm od tebe drugacnih
<OwcA> no, potem tud ni tolk moznosti
<ThomasK> samo iz malo CAjev je veliko CAjevskih posadk
<ThomasK> N genov, 2^N genomov
<OwcA> ja, ampak ce govorimo o evoluciji samih cajev ...
<ThomasK> no .. scinkavci so se v nekaj milijonih let zaceli zelo razlikovati med sabo - to je opazil Darwin
<ThomasK> lansko stoletje so pa opazili ...
<ThomasK> da je ta raznovrstnost velika tudi v manjsih casovnih intervalih
<Marjan1> to je velika stopnja prilagodljivosti
<ThomasK> da je bilo swinganje scinkavcev v zadnjih milijonih let bistveno dramaticnejse, kot je sklepal Darwin iz zatecenega
stanja
<vesoljc1> so bli veliko kot noji?
<ThomasK> sej pri afriskih levih nekako isto
<ThomasK> hehe Vesolc
<Marjan1> manjsi je organizem vecjo evolucijsko prilagodljivost ima
<ThomasK> mislim da ne - ampak ne dam roke v ogenj zato
<ThomasK> afriski levi imajo presenetljive variacije
<ThomasK> obcasno pa kaksno variacijo - totalno pobere
<Marjan1> manjsi je organizem vecjo evolucijsko prilagodljivost ima na krajsi rok
<ThomasK> na krajsi rok zagotovo ...
<ThomasK> ampak ...
<ThomasK> velikost je taka prednost za individuma ... da je treba racunati pa s tem
<ThomasK> sej genu "je vseeno" ce vrsta propade
<ThomasK> gen za ogromno velikost bo profitiral znotraj populacije ne glede na to, ce cez 1000 let potop
* BigWhale has joined #st.z&t
<BigWhale> Cer
<ThomasK> to je tudi bistveno, kar je Dawkins odkril
<ThomasK> hi BWž
<vesoljc1> lp bw
<Double_J> samo sej genu je tud vseen če njegovi potomci majo zgolj 50% njega..
<njok> cer bw
<ThomasK> Ne Blind Watchmaker. Big Whale
<BigWhale> Dans bom silent observer, kolker je se dans ostalo, ker sem slabe volje...
<Double_J> je pač bolj obstojno
<ThomasK> vse kalkulacije grejo na kratek rok, ja
<ThomasK> in zato je dirka za velikost znotraj vrste ... vse do njenega izunrtja
<ThomasK> izumrtja
<ThomasK> to lepo vidimo zakaj
<ThomasK> ma sploh vidimo vse zakaje skozi "neo"darwinizem Dawkinsa
<ThomasK> ce kaksnega tezi kaj pozemeljskega - v evolucijski teoriji je odgovor zakaj
<ThomasK> in zakaj ga bo se, oziroma ga bo nehalo
<ThomasK> remarkable
<BigWhale> a ni dawkins zacel z organicisticno evolucijo?
<BigWhale> eden izmed treh, ki so to zaceli
<ThomasK> on je videl, da "vrsta" ne pomeni nic
<BigWhale> oz priblizno enakocasno zaceli podobno razmisljat?
<ThomasK> in je sel do nivoja molekule
<Double_J> eni se se vsen sprašujejo...
<Double_J> naprimer
<Double_J> In kako je lahko tovrstna enota gen, ko pa se njegova snov iz ene celicne generacije v drugo nujno prepolovi, v
se nadaljnjih podvajanjih pa se nato naposled docela porazgubi? Kaksen notranji smisel ima torej mnogocelicnost? Kaj je
torej resnicna bioloska podstat za sorodstvo med bitji? Kakšen smisel je v spolnosti, ko pa je zaradi nje vsak gen
prikrajsan za nic manj kot polovico svojega potomstva?
<ThomasK> on je bil eden prvih, ki so jih poimenovali najprej "sociobiologi"
<ThomasK> kar je bila huda psovka v tistih casih
<ThomasK> Wilson je bil tudi eden od njih
<ThomasK> opsovanih
<ThomasK> no, si niso dost gnali k srcu
<ThomasK> aja .. DJ ... good point
<ThomasK> Spolnopst se genom dogaja ...
<ThomasK> lahko izstopijo iz igre in se grejo nespolno razmnozevanje
<Double_J> samo ni dost uspešno
<ThomasK> ali recimo razmnozevanje znotraj sorodstva
<ThomasK> vendar jih pogruntajo virusi in bakterije zelo hitro
<ThomasK> enemu odklenejo imunski sistem - in pokosijo vse primerke
<ThomasK> zato .. ni ekonomicno prevec
<vesoljc1> dober izraz
<ThomasK> vendar pri spolnem razmnozevanju ...
<ThomasK> se res razdeljujejo napol ...
<ThomasK> vendar samo genomi - posadke
<ThomasK> ne pa veslaci sami
<ThomasK> mi imamo v sebi gene stare milijone let
<ThomasK> ki prav lepo skacejo med generacijami, kot divje koze po skalah
<ThomasK> in izbirajo za naslednje skoke posadko
<ThomasK> s katero bodo skupaj skocili
<Double_J> kot nomadi, posamezno telo je pa zgolj počitek
<ThomasK> tako je
<ThomasK> pasnik, dokler je zelen
<ThomasK> potem je traba - move on!
<ThomasK> potem so pa standardne koalicije skakalcev
* jejusia has joined #st.z&t
<ThomasK> pa spletkarjenja proti alelom
<ThomasK> aleli so nasprotni geni - edini smrtni sovrazniki
<vesoljc1> kako
<ThomasK> niso levi nasprotniki mojega gena za rjave lase - ampak plavolaskini geni za plave lase ....
<ThomasK> so res smrtni sovrazniki
<ThomasK> mojim rjavckom
<ThomasK> but ...
<ThomasK> je treba sklepat kompromise
<ThomasK> in eni geni so pac zrtve
<ThomasK> veliko jih zrtvuje ravno svoje "rjavcke" .. ali pa kaksne druge
<Double_J> enkrat eni, drugič drugi, tretjič pa enih izmed njih ni več:)
<ThomasK> sklepamo pac paketne pogodbe - z random pakiranjem z enega in drugega paketa naprej
<ThomasK> ja DJ ...
<ThomasK> se njihovo stevilo pridno manjsa .. toda!
* jejusia has left #st.z&t (jejusia )
<ThomasK> nastajajo z mutacijami novi
<ThomasK> redko kdaj in redko kje
<ThomasK> vendar ce so sampionski ...
<ThomasK> zacnejo svoj bliskoviti in uspesni pohod po populaciji
<ThomasK> grejo dame v gene shoping k nosilcem ...
<ThomasK> zraven se pa seveda slepajo tudi cisto "navadni" geni
<ThomasK> kot recimo tisti za rdece krvne celice
<ThomasK> ena taka ... igra
<ThomasK> jasno ;)
<Double_J> a je res to da je 99% dna parazitskega, se šlepa, in se je ne uporablja nič
<ThomasK> ja .. DNA is a master of the game
<ThomasK> zanjo je dovolj da se slepa ...
<ThomasK> je v poziciji aristokratov
<ThomasK> plebs vse podela
<ThomasK> je sicer mogoce ... da ima hidden vlogo
<ThomasK> ni pa nujno
<ThomasK> pac kar je - in ce nic ne skodi, gre skoz
<ThomasK> to so eni taki "stari delnicarji"
<Double_J> živijo na račun preteklih uspehov:)
<ThomasK> edino ce firma propade, gredo se oni down
<ThomasK> pocasi mogoce ...
<ThomasK> jih spodriva evolucijski pritisk ven ...
<ThomasK> ampak tako pocasi, ...
<Double_J> da se tačas še kak nov urine
<ThomasK> da prej propadejo pomembni geni - kot je recimo tisti za vid
<ThomasK> tudi ... vrivajo se tudi stalno
<ThomasK> dinamicna igra je to
<ThomasK> ampak .. razlozljiva brez ostanka - thanx to mr. Dawkins
<ThomasK> se prasa kdo, zakaj je zivljenje tako kot je ...
<vesoljc1> ehh :)
<ThomasK> prebrat mora Dawkinsa .. pa mu je vse jasno
<ThomasK> al pa kaksnega evolucijskega psihologa, ki startajo od njega naprej
<Marjan1> T. a ti se ne strinjas s Freudom?
<ThomasK> Leda Cosmides and John Tooby
<ThomasK> Freud ... je ze .. zasel
<ThomasK> sej nekej je pogruntal ...
<ThomasK> ampak kot je rekel ze sam ...
<ThomasK> nimamo zveze z biologijo, to mora sele nastati
<ThomasK> in ko je, ga je znatno revidiralo
<Marjan1> jah, pac ni vedel za evolucijsko ozadje, ampak posledice je kar dober trofu IMHO
<Marjan1> :)
<vesoljc1> heh
<ThomasK> http://cogweb.ucla.edu/Debate/CEP_Gould...
<ThomasK> tukaj je cosminides & Toby obracun z Gouldom
<ThomasK> ameriskim "evolucionistom"
<ThomasK> ki je dober kvecjemu za it v fight s trapastimi kreacionisti
<ThomasK> nikakor pa ni on ... no ... "nas clovek"
<ThomasK> on je ... pravljicar
<ThomasK> ampak cislan ko hudic
<ThomasK> tudi v SLO
<ThomasK> prasi biologe - radi ga majo
<ThomasK> to pa zato, ker ni radikalen kot Dawkins & Co
<Marjan1> bols, da ne sprasujes psihologov
<Marjan1> :))
<ThomasK> boljs da jih pustis vse po vrsti v zimskem spanju
<ThomasK> ali poletnem
<ThomasK> pac glede na letni cas
<vesoljc1> lokalno :)
<Double_J> pustiš v letnem spanju
<ThomasK> ja ... vedno pac ;)
<ThomasK> sezonski slepoti ;)
<ThomasK> Dawkins je pa meni vsec se zaradi necesa
<ThomasK> to je tisto kar stalno gonim:
<ThomasK> "thinking=simulating"ž
<ThomasK> mislim, da se tipo komaj zaveda, kako pomembno stvar je reku svoje case
<ThomasK> al pa se, tezko rect
<Double_J> jah odvisno kolk je dobr programer:)
<ThomasK> tiste simulacije je sam cinu nekej
<ThomasK> jastrebe pa golobe pa ne vem kaj se vse
<Double_J> biomorphi?
<ThomasK> ja - kokr vem
<ThomasK> al pa je mu asistente
<ThomasK> ne vem
<Double_J> sam je tud napisal
<vesoljc1> se pravi, da smo programerji pravi "bozji" poslanci ;)
<Double_J> da celo bojišče pa nebi znal narest
<Double_J> kjer bi se biomorphi spopadali
<Double_J> pa da bi bla pol kr evolucija
<ThomasK> aha ... vesoljc bi mu to naredu 123
<ThomasK> al pa se kdo
<ThomasK> tuki prisoten ;))
<Double_J> on jih je zbiral glede na estetiko
<vesoljc1> bi? bo
<ThomasK> ja :)
<Double_J> piše v knjigi celo, da če je kdo zainteresiran lohk pomaga. sam to je blo tm ene 15let nazaj
<ThomasK> sej ...
<Double_J> my computer with 64kb memory
<Double_J> :P
<vesoljc1> :)
<ThomasK> no sej, sej .. smo rabl 10000 X vec
<ThomasK> pol se je sele dalo zacet igrat
<ThomasK> samo ... on je pionir
<ThomasK> no matter what
==========================================
End LOG

pametni janez neki ve

rahlo čudne se mi zdijo le pričakovane letnice...

aja pa še to, 2 biljona možnih frekvenc? kako do te cifre?

imho, je brezveze (čeprav furam SETI ) iskat njih, bomo še prehitr pri njih... vprašanje je le koga bomo iskali takrat?