Determinizem in svobodna volja

Kaj pa če je evolucija le naš opis tega vnaprej determiniranega sveta?

Ni, evolucija je ravno opis nedeterminiranega sveta. Za opis gibanja biljardnih krogel ne potrebuješ evolucije. Zakaj bi potreboval evolucijo, če se vse krogle tako ali tako gibljejo po svojih vnaprej določenih poteh. Vnaprej povsem determiniran svet je velikanska igra biljarda na ravni osnovnih delcev. Evolucija je tu povsem odveč. V determiniranem svetu je to odvečna "komplikacija", ki bi morala biti predvidena ob postavitvi krogel na začetku igre, ob bigbangu. V determiniranem svetu je njen edini "namen", da determiniranost sveta težje opazimo.

Ne, ni načrt animacije, ne zapisuje "zgodilo se bo to in to", pač pa predpisuje, kako delci delujejo eden na drugega. Pravila, kako se stvari odvijajo. ... Ni nobene potrebe, da bi imeli za vsako kroglo natančno skripto, kako bo padla in se odbijala.

Ne potrebuješ skripte, kako se bodo odbijale, ampak moraš pa krogle na začetku postaviti na natančno določena mesta, da bodo, ko bodo popadale na tla, izrisale podobo Mone Lize. Ne moreš na začetku krogel naključno postavit in pričakovat, da se bodo na tleh razporedile v zapleten vzorec. Ta začetna postavitev krogel je "načrt animacije". Zelo pametnega stvarnika potrebuješ, ali pa neskončno determiniranih vesolj, da v enem od njih sedaj tole pišem. Ali pa eno samo nedeterminirano vesolje z evolucijo.

O.

Kompleksnost, da mi pišemo zdaj tukaj te poste, se je lahko razvila iz simple začetnih pogojev in nekaj pravili.
Tako kot kak celični avtomat s par pravili in par začetnimi celicami čez n generacij po celem ekranu migeta. Čeprav je bil determiniran ob nastanku.

Sounds like alot, res.
Ampak, given enough time and space, pa verjetno ni treba, da je ne vem kako kompliciran. Seveda, mogel bi omogočat, da se en konec nekje nekoč lahko začne replicirat. Pa da kaki končki lahko letijo sem in tja in povzročajo "mutacije". Pa se začne evolucija. Determinirana.

Random, ki se izvaja v softveru, ni true random. So taki, ki za seed uporabljajo kako lastnost iz sveta (vlago npr). Ampak v tem primeru smo na istem zopet.
Navaden, pseudo random generator pa bi, če bi isti program pognal v povsem identičnih pogojih (identičen hardver/sw, zagnano ob isti milisekundi (ker ponavadi za seed jemlje čas)) privedel do povsem identičnega rezultata. Celo v istem času, z vsemi vmesnimi stopnjami doseženimi v povsem enakem času.

Sicer je meni tudi bolj elegantno, da JE true random. Samo obstaja možnost, da je vse skupaj determinirano.

Ne potrebuješ skripte, kako se bodo odbijale, ampak moraš pa krogle na začetku postaviti na natančno določena mesta, da bodo, ko bodo popadale na tla, izrisale podobo Mone Lize.

Saj poznaš ono, če bi dovolj opic dovolj časa slepo udrihalo po pisalnem stroju, ti bo nekoč ena spisala shakespeara?

Ne moreš na začetku krogel naključno postavit in pričakovat, da se bodo na tleh razporedile v zapleten vzorec. Ta začetna postavitev krogel je "načrt animacije". Zelo pametnega stvarnika potrebuješ, ali pa neskončno determiniranih vesolj, da v enem od njih sedaj tole pišem. Ali pa eno samo nedeterminirano vesolje z evolucijo.

Zakaj ne moreš? Ker se tebi zdi to neskončno neverjetno? To pač ne dokaže ničesar.

Da pa bi v determiniranem svetu pisali natanko to, kar sedaj pišemo, bi bili potrebni neverjetno natančno določeni začetni pogoji in strašno kompleksna pravila.

In? Ne moreš sprejet, da smo imeli srečo z začetno postavitvijo, lahko pa brez problema sprejmeš, da smo imeli neverjetno srečo s temi randomi? Pravila so pa itak kompleksna, poglej si znanstvenike, koliko časa že mozgajo, pa še niso našli teh pravil.

Zdaj pa pomisli, kako kompleksen celični avtomat bi moral narediti, da bi v nekem končnem času na zaslonu narisal Mono Liso. In ta bi bil še preprost v primerjavi s celičnim avtomatom, ki bi v nekem končnem času na zaslonu izrisal dvourno risanko. In to ni čisto nič v primerjavi s celičnim avtomatom, ki bi risal vse slike in filme, napisal vse knjige, izrekel vse besede ...

Jah, daj mi par milijard let in računalnik, ki bo lahko simuliral atome v celem vesolju, zraven pa še točna pravila obnašanja teh atomov. Pa ti sproduciram, kar hočeš.

Lepota randoma je, da ti ni treba nič vnaprej določit, razen nekaj preprostih pravil, ki potem slabe naključne izbire izločajo, dobre pa ohranjajo.

Pa lahko temu randomu sploh rečeš random, če deluje po nekih pravilih?

V determiniranem svetu moraš vse do zadnje podrobnosti "predvideti" že na začetku.

Zakaj? Postaviš začetno župo in poženeš. Ob dosti veliki župi ni vrag, da ne bo nekje nastalo življenje.

Ampak se obnaša, kot bi bil. Ne moreš napovedati rezultata. Ni pravi random, ker je to pač tehnično malo težje izvesti, predvsem pa zato, ker ni treba. Če bi ga pa že ravno hotel imeti, bi vzel nekaj malega radioaktivne snovi, en geigerjev števec in bi imel pravi random, ki ti ne bi nikoli dal dvakrat istega rezultata. Oziroma vsaj s sedanjim znanjem ne moreš dokazati, da bi ga dal.

Če se tebi zdi random, še ne pomeni, da je random. Če bi imel supermožgane in bi do potankosti poznal delovanje vseh funkcij, uporabljenih v programu, lahko za vsak input napoveš output. Ker smo omejeni, ga ne moremo. Kar pa ni enako "se ne da". Ona radioaktivna snov se bo pa tudi ravnala povsem določeno, ne bo enkrat razpadla, drugič pa ne, če bi lahko dvakrat pogledal isti atom ob istem času na istem mestu - as in pogledaš enkrat, je rezultat A, greš nazaj v času in pogledaš še enkrat in bo rezultat spet A, če predpostavimo, da tvoje potovanje v času in opazovanje ne vpliva na dogajanje.

Ja, neskončno majhna.

Kako velika je pa možnost, da so vsa naključja v vseh teh milijardah let ravno taka, da privedejo do mojega tipkanja tega odgovora?

Tudi če bi obstajal true random - kako bi iz tega izhajalo, da obstaja svobodna volja?

Se strinjam, da je izredno težko delati s tako majhnimi in še manjšimi delci, v tako velikem številu. Vendar, če bi bilo atomom določeno, da se nekoč razvijejo v celico, bi se to razvilo še na kakšnem planetu. Lahko pa se iz tega razvije misel, da je determinizem vesolja narejen izključno za zemljo. Vse kar je okoli nas obstaja in je bilo ustvarjeno zaradi nas na zemlji. Takšna misel je imo bližje magiji in sivobradcu, kot random, spontan nastanek življenja in morda tudi vesolja.

Kaj pa na Marsu? A tam so nastavljeni drugačni atomi?

TESKAn je 28. jan 2011 ob 10:01 izjavil:

Če kjerkoli v vesolju obstaja civilizacija, kot je naša, so signali te civilizacije do danes prepotovali sto svetlobnih let od tega planeta. To ni lih veliko, če ima že naša galaksija 100.000 svetlobnih let in bi tako signal sto tisoč let stare civilizacije, ki je izumila radio, a je na drugem koncu galaksije, do nas prišel šele danes. Pa še to vprašanje, ali bi bil sploh dovolj močan, da bi ga katerikoli radijski teleskop sploh uspel zaznat. Torej tvoja predpostavka, da ni življenja nikjer drugje v vesolju, ker bi jih drugače že zaznali, je napačna.

Predpostavljaš da bi bila civilizacija približno takšna kot je naša in govoriš o radijskih signalih. Če rečemo dost na grobo govorimo o zadnjih 100 letih. Če odmislimo prve 3,75 miljard let vesolja nam še vedno ostane 10 miljard za razvoj civilizacije kot je naša. Verjetnost da bi se razvila v natanko istih 100 letih je tam nekje 0,000001%.
Če bi se razvila samo 10.000 let prej bi delala verjetno že precejšnjo štalo po vesolju (kot jo bomo tudi mi čez toliko časa), kaj šele če bi se razvila 1Mio let prej. Če bi se razvila miljardo let prej bi zdajle že verjetno kje v vesolju opazovali temen del vesolja ki bi se širil in širil ko bi ta civilizacija prebavljala osončja in galaksije.
Če niso tolk hudi pa najbrž tudi niso vredni kakšne posebne pozornosti.

Kot rečeno, potem nas kaj dosti niti ne gane.

nevone je 28. jan 2011 ob 11:46 izjavil:

Tudi če bi obstajal true random - kako bi iz tega izhajalo, da obstaja svobodna volja?

Evo, točno to sem hotela vprašat tudi jaz.
o+ nevone

Svobodna volja pomeni, da imaš možnost izbire. Fizikalni zakoni nas v vsakem primeru omejujejo. Lahko grem na goro, ampak trenutno nisem zmožen takšnega podviga. Ali bom treniral ali ne imo še ni določeno.

TESKAn je 28. jan 2011 ob 11:37 izjavil:

Tudi ti predvidevaš, da bi bila civilizacija približno enaka kot naša. Kaj pa če bi obsegala "samo" kup dinozavrov, ki jih ne briga zavzemanje drugih planetov?

Po tvojem determinizmu je tisti planet pač mlajši ~ 100mio let od Zemlje. Oz. sej njihov planet se bo nekoč ravno tako imenoval Zemlja. Če najdejo planet starejši od naše Zemlje (kar ni tako težko) in na njem življenje, bo to življenje vpogled v našo prihodnost?!

Kako velika je pa možnost, da so vsa naključja v vseh teh milijardah let ravno taka, da privedejo do mojega tipkanja tega odgovora?

Razlika je ta, da je bilo v enem primeru od vsega začetka določeno, kaj bom pisal, v drugem pa je moje pisanje pač posledica verige naključij, lahko bi bilo, kar se opazovalca ob bigbangu tiče, tudi čisto drugačno. Verjetnosti sploh ne moreš primerjati.

Mi smo zadeli sedmico na loteriji naklučij, ti pa si očitno prepričan, da je tisti, ki je pisal listek, vedel, da jo bomo zadeli.

O.

Če prav razumem, je true random nekaj kar nikakor ni moč napovedati. Nekaj takega se je imo zgodilo na zemlji ob nastanku prve celice, mogoče ob prvi pravi aminokislini. Od takrat se dogajajo random mutacije in trenutni top izdelek tega procesa smo mi. Vsak s svojimi in zunanjimi omejitvami, danostmi in izkušnjami po katerih se prihodnost sproti programira, če že hočeš tehnokratski izraz. Meni ideja, da je vse skupaj le matematična enačba, enostavno ni všeč. Predstavlja pa si takšno idejo verjetno ne noben. Matematika in fizika preneseta tudi pojme kot so "neskončnost", pa si te dejansko nihče ne zmore predstavljati, ker nihče nima toliko časa ;)

thramos je 28. jan 2011 ob 13:17 izjavil:

Po katerih človekovih dejanjih pa lahko vidiš da svobodna volja obstaja? Od kje ideja, da se ljudje ne obnašajo kot izjemno kompleksni biološki roboti?

Svobodna volja pomeni, da lahko izbiraš med levo in desno. Torej kaj takega zmore tudi robot, malo boljši lahko to dela random, še ne narejeni pa morda true random. Vse skupaj pa se je začelo v človeški domišljiji.

Svobodomiseln je tisti, ki si reče "go with the flow" kar bi lažje pripel tistim, ki verjamejo, da je celotno njihovo življenje bilo determinirano že ob nastanku vesolja.

Aha, v bistvu nisem dobro vedel, kaj pomeni determinizem. Potemtakem se mi zdi, da gresta determinizem in svobodna volja brez problema z roko v roki skozi življenje.

Z dugimi besedami vsak dan bolje znamo izračunat, kaj je (potencialno) dobro za nas.

Z drugimi besedami, lahko se odločimo za lepši ali manj lepši jutri. Ko se preselimo, še ne vemo ali bo dejansko lepši jutri. Po vesoljskem determinizmu bi teoretično lahko zračunali, da bo kamen iz vesolja zadel neše novo prebivališče. V primeru, da ga ne bi, nam ta determinizem ne zna povedati kakšen jutri nas čaka. Šele ko se nam nekaj že zgodi, so znane vse postavke za točen izračun. Z drugimi besedami, teskan ne bi znal zračunati točno kolikokrat bom skočil, tudi če bi imel na voljo primerno orodje ;), mogoče bi znal napovedati le kolikokrat sem zmožen skočiti. A se tukaj tudi strinjava?

Z drugimi besedami, lahko se odločimo za lepši ali manj lepši jutri.

Poskušava se odločati za lepši jutri, manj lepšega se skušava izogibat. Lahko mi sicer ti sedaj zagotoviš, da se boš nalašč odločal za slabše variante, ampak prav dolgo v takšnem tempu ne boš zdržal. Nekaj svobode sicer imaš, a je smer odločanja kar precej določena, torej bolj v smeri bolj lepšega jutri, kot v smeri manj lepšega jutri.

Ko se preselimo, še ne vemo ali bo dejansko lepši jutri. Po vesoljskem determinizmu bi teoretično lahko zračunali, da bo kamen iz vesolja zadel neše novo prebivališče. V primeru, da ga ne bi, nam ta determinizem ne zna povedati kakšen jutri nas čaka. Šele ko se nam nekaj že zgodi, so znane vse postavke za točen izračun.

V izračunu morajo biti upoštevane vse postavke točno do dogodka, ki ga napovedujemo. Zdej jest ne vem, ali je to sploh možno, ker nekaj časa rabiš za to, da recimo rezultat posreduješ in v tistem času se lahko vmeša nek parameter, ki izračun spremeni. Za izračun praktične vrednosti vedno obstaja neka verjetnost da bo napačen. Ampak to ne pomeni da zato pade determinizem.

Z drugimi besedami, teskan ne bi znal zračunati točno kolikokrat bom skočil, tudi če bi imel na voljo primerno orodje ;), mogoče bi znal napovedati le kolikokrat sem zmožen skočiti. A se tukaj tudi strinjava?

Kako dobro lahko on napove tvoja dejanja, je odvisno od tega, koliko ima na razpolago podatkov. Če bi hotel dokaj natančno napovedati, bi morda rabil vse dogodke, ki se se zgodili tebi, morda ne bi rabil vseh, ne vem kje je meja, oziroma kakšna resolucija podatkov je za to potrebna. Ampak tudi če ne uspe napovedat natančno, to ne ovrže determinizma, ampak samo zmanjša možnost, da je človek sposoben napovedat katerikoli vnaprejšnji dogodek. Zaradi lastnih omejitev in ne zaradi nedeterminizma.

o+ nevone

Okapi je 28. jan 2011 ob 15:20 izjavil:

Determinizem pomeni, da vsak dogodek izhaja iz prejšnjih stanj. Za to ne rabiš celotnega načrta ob nastanku vesolja.

Temu se reče kavzalnost, ne determinizem.

O.

Determinizem
Determinism (specifically causal determinism) is the concept that events within a given paradigm are bound by causality in such a way that any state (of an object or event) is, to some large degree, determined by prior states.


o+ nevone

Determinizem pomeni, da vsak dogodek izhaja iz prejšnjih stanj.

Ok, mnogo stvari itak da izhaja iz prejšnjih stanj, saj za nekatere drugače niti ne more biti. Če ne bi bilo moje mame in fotra, tudi mene z natako temi starši ne more biti.

So pa stvari, ki lahko nastanejo iz "nič". Recimo, kak naslov knjige in temo si želiš, da te prepriča, da nima veze z ničemer iz moje preteklosti. Da je stvar posledica čiste fanatzije, ki je mnogo niti niso sposobni dojeti. Ali še bolje, si zmisliš nov in še neobstoječi jezik ter abecedo, ki ne temeljita na nobenem danes znanem jeziku ali pisavi. Pa spesniš neke čičke račke... in pri tem ostaneš konsistenten, torej ne gre za neko random kracarijo. Kje je zdaj fizka in kemija, ki določa, kaj in kako so si moje možganske vijuge sposobne zmisliti? Vsekakor je človek omejen s fiziko ali jaz raje rečem "naravo", saj se teoretično živemu bitju ne more zgoditi nič nenaravnega. Znotraj tega pa vseeno mislim da ima kanček svobode, pa če tudi navidezne. Saj če se tega ne zavedam, ne boli.

Lahko sestaviš marsikaj, a za vsako kocko ki jo boš vzel v roko, bo nek razlog, zakaj ravno tisto in ne neko drugo. Pa čeprav jo boš v naslednjem trenutku spustil in vzel drugo, spet v skladu z nekim končnim načtrom, ki ga boš prav tako med procesom dela lahko zamenjal a spet na podlagi nekih kriterijev.

V ta končni načrt jaz seveda ne verjamem. Kakor koli bom izbiral kocke, ti spesniš nek načrt zadaj, pa če se odločim za najprej fantovsko modre itd, ali če se odločim za nek vzorec šahovnice ali kar po vrsti katera mi je bližje ali kaj tretjega. Kot da človek ni sposoben umetnosti in kot da mu je vse to že bilo položeno davno prej... Lahko bi jih jemal tudi v trdi temi ali zavezanih oči in spet naj bi bil tu načrt, kako se jih bom odločil jemati, ali pa sploh ne in jih pustim na miru... Ni da zmamgam, a ne, zadaj je nek končni načrt (= Bog) ki ga nihče ne pozna, a smo mu vse bližje in verujemo vanj. Na, pa smo spet pri veri, eni in drugi.

Ni da zmamgam, a ne, zadaj je nek končni načrt (= Bog) ki ga nihče ne pozna

Mišljeno je bilo, da je zadaj nek TVOJ končni ali subkončni načrt, ki mu slediš. Nisi pa nujno tistega cilja oblikoval povsem avtonomno, kar bi ga moral, če bi hotel zagotavljati dovolj visoko raven svobode.

o+ nevone

Okapi ... mene mau mine volja pisat, ko tebe berem.

Jaz pa v jok. Ko nimaš nobenih pametnih (proti)argumentov, v svoji nemoči prideš ven s takšnimi, saj smo tega že vajeni.

O.

Po tvojem determinizmu je tisti planet pač mlajši ~ 100mio let od Zemlje. Oz. sej njihov planet se bo nekoč ravno tako imenoval Zemlja. Če najdejo planet starejši od naše Zemlje (kar ni tako težko) in na njem življenje, bo to življenje vpogled v našo prihodnost?!

? Praviš, da "moj determinizem" ne obstaja, niti ne veš točno, kaj jaz pod tem mislim, pa se ti že zdi, da mi lahko praviš, kako bi stvari mogle bit po mojem mišljenju? Nekam veliko si predstavljaš in na trenutke se mi zdi, da se prav trudiš, da bi moje besede razumel na najbolj napačen možen način.
Torej od kje za vraga tebi ideja, da je v determiniranem vesolju sploh možno, da obstajata dve enaki zemlji? Če ne drugega, sta na dveh različnih lokacijah.

Razlika je ta, da je bilo v enem primeru od vsega začetka določeno, kaj bom pisal, v drugem pa je moje pisanje pač posledica verige naključij, lahko bi bilo, kar se opazovalca ob bigbangu tiče, tudi čisto drugačno. Verjetnosti sploh ne moreš primerjati.

Za vsakega "opazovalca ob big bangu", ki ne bi imel na voljo dovolj zmogljive mašinerije, dovolj izpopolnjenega znanja fizike in točnih podatkov o začetnih pogojih bi deterministično in random vesolje bilo enako "WAW". Ne bi opazil razlike.

Mi smo zadeli sedmico na loteriji naklučij, ti pa si očitno prepričan, da je tisti, ki je pisal listek, vedel, da jo bomo zadeli.

Ne verjamem v boga, tako da ne verjamem, da je kdorkoli kadarkoli pisal listek za loto.

Mislim, je res tako zelo težko zapopast, da če imaš tako ogromno župo energije, da se ti v milijardah let že nekaj nakuha? Če so le fizikalna pravila, po katerih deluje ta župa, "taprava".

Random tu za svobodno voljo pravzaprav niti ni potreben.

Kaj pa je potrebno za svobodno voljo? IMO če ne privlečeš noter neke vrste "duše", imaš težko delo.

Če opazuješ človeška dejanja, je videti, da svobodna volja obstaja, ker se ljudje ne obnašajo kot roboti, na nek vnaprej določen način.

Se pravi ima vsak algoritem, ki ti izpljune nek output na podlagi ogromno pogojev in tega, kaj je izpljunil pred tem in kaj se mu je po prejšnjem odgovoru zgodilo, svobodno voljo?

Ampak samo zato, ker ne vemo, kako deluje, trditi, da je nimamo, je neumnost.

No, jaz trdim, da svobodna volja ni možna. Ne da je nimamo, ampak da je sploh ni. Dokler se osnovni delci pokoravajo fiziki, ni možna.

Sem, pa očitno ni zaleglo;((

Že takrat nisi razložil, kaj naj bi bila razlika. .

Ni da zmamgam, a ne, zadaj je nek končni načrt (= Bog) ki ga nihče ne pozna,

Ni nobenega načrta in ne boga.

Torej nimamo jasne/enake definicije determinizma, očitno.

o+ nevone

V determinističnem vesolju je natanko ena in samo ena kombinacija številk "prava", v nedeterminističnem pa je "pravi" zelo širok razpon številk.

Zakaj se pa potem lahko na eni čas-lokaciji zgodi samo ena stvar?

o+ nevone