Ekonomski propad v Zda in tudi drugod

Saj ko sem zamenjal cliota za večji avto, tudi nisem imel več kaj početi z cliotovim kompletom zimskih gum - za drugi avto sem moral ponovno kupiti nove zimske gume ustrezne dimenzije in tudi nove snežne verige; pa nove prevleke za sedeže, pa novo pregrinjalo za avto, pa novi avto ima žarnice H7 in ne H4... pa ne bom sedaj tulil da Renault onemogoča konkurenco, bi me vsi imeli za tepca.

Tako da avto primerjava sploh ni tako zgrešena, računalniško pa vam malo razloži tudi Loooka (glej zgoraj)...

Spet mesas lejga no. Tvoje gume od cliota lahko se vedno das na saxoja ali pa peugeota 206. Tvoje gume lahko das se na 30 drugih avtov. Ne mors jih pa na hummerja gor dat. Kar je pa ja jasno, ker so premejhne.

Problem bi bil, da ti tvojih cunj ne bi mogel dat v avto in se peljat nazaj domov z dopusta.

>Ampak jaz nočem saxoja ali 206.. a sedaj vidiš point?

Ne. Tvoje gume ne pašejo gor iz čisto fizičnih omejitev. Za razliko od zaprtega formata, ki je zgolj mehanizem za preprečevanje konkurence.

>treba se je zavedati, da nimaš pravice zahtevati, da ti je nek proizvod na voljo, še manj po ceni, ki se tebi zdi fajn.

In kdo to zahteva? Zaradi mene naj ga prodaja za 100x višjo ceno kot zdaj. Vse kar hočej je, da se dokumenti, narejeni z njim, dajo brati tudi na konkurenčnih orodjih. Oz. kot smo ti že parkrat ponazorili, da lahko svojo najljubšo kratko majico nosim tako v starem kot v novem avtu.

Primerjava je povsem na mestu, ker točno to se dogaja samo da ti tega ne vidiš. Oz. vidiš da je zelo debilno na primeru avta, identična stvar se ti pa zdi povsem nelogična v primeru software-a.

>In tega nisi prej preveril?
>Sam si si kriv.

In če bi preveril in bi mi od izbire ostala samo še Zastava? In bi zaradi tega moral kupiti Yugo-ta - je to še vedno ok? In ko zaradi tega crkne Fiat, ker ne more konkurirati, in imaš monopol Zastave? In potem sprašuješ, zakaj je pa sploh prišlo do tega? Verjetno so bili vsi ostali zanič, ane. Tako kot v primeru MS Office.

AOL sklene eksluzivno pogodbo z MSN searchom, da bo dovolil iskanje samo po MSN searchu in blokiral/radikalno upočasnjeval Google. Blokado odstrani samo uporabnikom, ki imajo "special edition internet paket", ki pa stane precej več kot osnovni.

Problem?

Jaaaa.... uporabniki gredo lahko tudi h konkurenčnemu operaterju, ne? Kaj pa ko konkurence ni, ker je preprosto crknila? Eh! Bo že trg porihtal zadevo!

username> "To je neupravičena zahteva do kateregakoli proizvajalca. To je stvar njegove odločitve."

Ja, res je. Ampak spet trčiš v paradoks, ki si ga tako zelo želiš prikriti. Ker je to res stvar proizvajalčeve določitve in ker obvladuje 90% trga, ustvarja začaran krog monopolnega položaja. Če jaz hočem brez problemov brat dokumente od mojih strank, moram kupiti Word. Če hočejo drugi brat moje dokumente, morajo kupiti Word.

Pač ne gre - monopolist, pa naj bo iz tvoje prve ali druge kategorije, si ustvari položaj, ki ga konkurenca ne more zrušit. Zrušijo ga spremenjene razmere na trgu, če izdelek/storitev postane obsolete in druge firme izkoristijo položaj, če se sprejme ustrezna zakonodaja, ipd.

No, če je monopolist dovolj pozoren, potem druge firme VEDNO težko izkoristijo novo nastali položaj. Microsoft je vedno na preži. Se zaveda, da če za 5 let zaspi, bo konec njegovega monopola. Ampak je še vedno monopolist.

Pa še to - vaše neutolažljive želje po odprtosti formata je MS uslišal, kot pravi Wikipedia

Microsoft Office has been criticized in the past for using proprietary file formats rather than open standards, which forces users who share data into adopting the same software platform.[29] However, on February 15, 2008, Microsoft made the entire documentation for the binary Office formats freely available under the Open Specification Promise. [30] Also, Office Open XML, the document format for the latest versions of Office for Windows and Mac, has been standarized under both Ecma International and ISO. Ecma International has published the Office Open XML specification free of copyrights and Microsoft has granted patent rights to the formats technology under the Open Specification Promise[31] and has made available free downloadable converters for previous versions of Microsoft Office

Vsaj če jaz prav razumem, je to to.
Če se bo kdo zdaj slučajno delal stručkota in zapikoval, da to ni to - boste razumeli, da ne bom najbolj verjel tistim, ki ne vedo niti za obstoj Word Viewer-ja....

Joj, kok vas pelem scat...

Brez zamere, ampak trenutno si ti tisti, ki se oklepa...
sedaj pa že pišeše totalne neumnosti, kot bom tvoje bluze raztrgal spodaj:

Kako pa misliš, da je moj poslovni partner napisal Word dokument, ki ga jaz berem?

??
Kaj ima pa to veze? Kupil je program in ga uporabil, kaj pa to tebe briga?

In kako bom jaz napisal in mu nazaj poslal specifikacijo? Tudi z Readerjem?

Imaš kopico alternativnih rešitev, že v Winsih imaš nek programček za prvo silo (Wordpad), pa sam si omenil Openoffice... možnosti je dovolj.

Al pa bova oba namestila OpenOffice in se imela krasno. Dokler meni ne bo poslal moj tretji partner wordove datoteke.

So what? Boš s pomočjo Word Viewerja copy pastal v tvoj Openoffice urejevalnik, kajne. Razen če še nisi slišal za koncept copy-paste.... a si znaš vsaj rit sam obrisati ali tudi za to rabiš kak odprt format?

bom tudi napisal tehnični opis... Sam čaki, to ne gre. Ah, mu bom kar v OpenOfficu, pa naj si ga še on dol potegne.

Hja saj ta tvoj OpenOrifice je verjetno odprt format, ko ga imaš tako rad? Če ne, je enako bad kot MS, so glih tko eni prasci, kajne da se boš strinjal? ...

username> Še vedno jih lahko ročno pretvoriš v obliko po svoji želji.

Očitno nimaš pojma o tem.

username> Pa še to - vaše neutolažljive želje po odprtosti formata je MS uslišal, kot pravi Wikipedia

Ker je zaradi protimonopolne zakonodaje prej plačeval absurdne vsote denarja kazni (in se mu je pri takih kaznih še vedno nekaj časa bolj splačalo plačevati kazen, kot dovoliti vstop na ta trg konkurenčnim rešitvam z odprtjem formata - nakar je evropska komisija sprejela sklep, da so rešitve brez odprtih formatov neprimerne za uporabo v javni upravi širom EU - s to javno upravo pa mora seveda komunicirati tudi vsak gospodarski subjekt - tako je s povsem legitimno odločitvijo v svobodnem trgu zagotovil, da je microsoft odprl formate skoraj čez noč, saj bi sicer Microsoftovo programje nenadoma postalo tehnično neustrezno za uporabo pri večini Microsoftovih strank).

Podatki sami so naši, res je.
Tu pa ne gre za same podatke, temveč za njihovo specifično obliko, v kateri jih hraniš. Še vedno jih lahko ročno pretvoriš v obliko po svoji želji.
S tem nisi nič dokazal.
BigWhale, I see a big harpoon stickin' out of you...

Kako lahko to storim? Imam polno dokumentov v MS Word formatu, ki sem ga kupil pred casom in je sla zadnja licenca skupaj z zadnjim racunalnikom v katerega je udarila strela. Potem pa nisem kupil nicesar vec imam samo svoj software, ki zna prebrati odprte formate dokumentov. Naj mar sedaj kupim najnovejsi MS Office, zato, da bom Word dokument pretvoril v meni ljubo obliko? Naj kupim Windows, zato, da bom lahko namestil MS Office in potem izvajal copy/paste?

Morda bi moral celo najeti programerja, ki mi bo reverse engineeral MS Word format, da ga bom jaz lahko prisel do moje vsebine dokumenta. Do _mojih_ podatkov. Ki jih je MS lepo zaklenil v svoj format, jaz pa ne morem do njih.

Povej mi, kako lahko rocno pretvorim MS Word datoteko v kaj drugega, ce je se odpreti ne morem? Ce jo pa odprem s kakim zastonjskim programom, kjer so z R.E. uspeli priti do tega, da na pol preberejo datoteko, potem pa pridem samo do nekaterih delov vsebine, postavitev strani je pa sla v franze. A do tiste postavitve strani pa nimam pravice? In do podatkov v tabelah, recimo? Te stvari so my intellectual property, do katere mi MS preprecuje dostop, ce ne uporabim njihovega izdelka.

Kaj pa naj storim, ce mi stranka poslje neko drugo datoteko v MS Word formatu? Spet nekaj kvackam z nekimi kvazi bralniki? Aja, prilagodim se naj in namestim MS Windows ter MS Office?

No, zdaj pa pocasi pridemo do Vendor Lock-In problema....

Predstavljaj si svoje umazane cunje, ki jih operes v pralnem stroju Candy, potem se ti stroj pokvari, kupis Gorenje pralni stroj in cunj ne mores vec oprati. Moral bi kupiti Candy stroj, ker so ble cunje prvic oprane s Candy strojem. Ampak, kaj jokas? Sej jih lahko na roke operes in pol sam centrifugiras v Gorenje stroju!

username> Še vedno jih lahko ročno pretvoriš v obliko po svoji želji.

Očitno nimaš pojma o tem.

Imam in to ravnokar dokazujem. Tipkam moje podatke v neko obliko, slučajno je ta oblika sedajle pač ST forum. Get it now?

nakar je evropska komisija sprejela sklep, da so rešitve brez odprtih formatov neprimerne za uporabo v javni upravi širom EU

In ta 'javna uprava širom EU' je pač velik kupec MS programov, in si je v poslovnih pogajanjih (heh) izposlovala odprtost formatov.

Skratka, povsem odpade vaše jokanje o ubogih nemočnih kupcih... vemo pa, da prevladujoč tržni delež MSja je tudi posledica kupovanja strani javnih uprav... kdo je sedaj kriv za monopol?

Povej mi, kako lahko rocno pretvorim MS Word datoteko v kaj drugega, ce je se odpreti ne morem?

A si sedel na ušesih, ko sem omenil Word Viewer?

A do tiste postavitve strani pa nimam pravice? In do podatkov v tabelah, recimo?

Postavitev strani ni isto kot podatki. Enako ali še huje te čaka, če dobiš PDF dokument (hej, in ta je odprt format!).

Te stvari so my intellectual property, do katere mi MS preprecuje dostop, ce ne uporabim njihovega izdelka.

Zdaj pa že kvasiš totalne nelogičnosti.
Ja kako si pa oblikoval ta tvoj intellectual property, če ne ravno s tem MS izdelkom - drugače ga ne bi mogel. Torej imaš avtomatično omogočen neomejen dostop do tega v polni obliki.
Razen če je kdo tako skrajno kretensko glup, da si kupi MS program, z njim nekaj naredi, potem pa ta program vrže stran.... potem bo jasno nekaj sitnosti, a ne.

Ampak še enkrat - če nekaj tapkaš v Word, potem je 'intellectual property' zgolj napisano besedilo. In do njega prideš kadarkoli, tudi če si mona in vmes zajebeš Word.

Kaj pa naj storim, ce mi stranka poslje neko drugo datoteko v MS Word formatu?

Spet, ponovno: Word Viewer.

Predstavljaj si svoje umazane cunje, ki jih operes v pralnem stroju Candy, potem se ti stroj pokvari, kupis Gorenje pralni stroj in cunj ne mores vec oprati.

Kdor je tako glup, da kupuje Gorenje, si to tudi zasluži

No šalo na stran - prav mučno je gledati, kakšne neumnosti, nelogičnosti in fikcije si izmišljujejo eni, ko nekdo ne sprejme njihovega mnenja kar na lepe oči ter raje seciram njihove argumente z logiko - ko se pokaže, da njihovi argumentio ne zdržijo logične presoje, jim pade mrak na oči in vlečejo izmišljotine iz prve kravje riti. Porazno...

username> Postavitev strani ni isto kot podatki. Enako ali še huje te čaka, če dobiš PDF dokument (hej, in ta je odprt format!).

To seveda ne drži, kar veliko pove o tem, da problematike niti površno ne razumeš.

username> Spet, ponovno: Word Viewer.

Na mojem računalniku ne deluje.

username> In ta 'javna uprava širom EU' je pač velik kupec MS programov, in si je v poslovnih pogajanjih (heh) izposlovala odprtost formatov.

Ja. Povsem enostavno. Ampak če javne uprave ne bi bilo, bi EU še vedno bila odvisna od ene (1) ameriške firme, ki ni v ničemer obvezana zagotavljati česarkoli, saj to piše v licenčni pogodbi. To je približno tako, kot odvisnost od ruske nafte, za katero se nedvomno tudi strinjaš, kako da je super.

No, eni pa pravimo da zaradi takih reči prosti trg sucks.

username> Spet, ponovno: Word Viewer.

jype>Na mojem računalniku ne deluje.

Ma to je že patetično, no... A je MS kriv, da imaš ti v qurcu mašino?

To je približno tako, kot odvisnost od ruske nafte, za katero se nedvomno tudi strinjaš, kako da je super.

Seveda ni super, ampak zanjo niso krivi Rusi. To je treba razumeti. Rusi samo pobirajo denar, dokler gre...

Kako postavitev strani niso podatki? Seveda so. Podatki o postavitvi strani.

Ne, ne fant, takole pa ne bo šlo.
Govora je bilo o konkretni vsebini, ki jo s pomočjo programov shranjuješ in premikaš sem-tja. Golo besedilo ali številke - to je srž tvoje intelektualne lastnine.
Podatki o postavitvi strani ipd so nekaj drugega, itak so pa relevantni samo, dokler uporabljaš program, v katerem si postavitev naredil. Ko tega nočeš več uporabljat - si se sam odrekel možnosti urejanja postavitve na povsem enak način.

Pri PDFju teh problemov ni. Ampak tega ti zgleda, da ne ves.

Seveda ni problemov, če želiš PDF samo sprintat na papir.
Seveda so problemi, če želiš tekst in njegovo obliko (postavitev strani, hehe) prenesti v naprimer MS Word.

iz ene omare sem potegnil ene diskete na katerih je en kup nekih starih dokumentov, ki sem jih napisal leta dva pa tri. Z enim programom neke ze davno propadle firme, ki ga nihce vec nima.

Evo, to je pa še en dokaz, kako v računalništvu pač včasih imaš težave s kompatibilnostjo zardi različnih formatov, ni pa to problem, ki bi imel neposredno zvezo z domnevnim monopolom - če je ta opisana firma davno propadla, to torej očitno ni MS.

Če je MS Word tako beden, da tega ne zna, hja... Saj lahko uporabiš kaj drugega ne? Ne? Hoče tvoja stranka ta format?

Zmeni se torej s svojo stranko, MS ni kriv, da ti ona dela težave. MS ji je samo prodal, kar je ona hotela.

Seveda niso krivi Rusi. Oni niso nafte dal tja. Microsoft pa _je_ kriv zlorabe monopolnega položaja.

Ne bodi smešen. Ni važno kdo jo je dal tja - oni jo črpajo in prodajajo.
Drugi stavek pa ni noben dokaz/argument, temveč zgolj še enkrat ponovljena izhodiščna trditev. Zeh...

Hja, bo kar moralo it tako. O tem kak je izgled dokumenta, velikost teksta, stolpcev, strani in vse ostale stvari so izkljucno moja domisel in plod mojega dela. Relevantni pa so _vsakic_, ko si dokument zelis ogledati.

Ja in? Izgled si oblikoval z nekim programom, ki si ga moral torej kupiti - in z istim programom ga torej lahko tudi gledaš, ker si ga itak že kupil.
Če pa bi rad svojo intelektualno lastnino prodal drugim - boš pa ja sam poskrbel, da jo bodo lahko videli v primerni obliki, kajne?

A se ne bi raje vrnili k temi? Svoje fustracije glede odprtih in zaprtih formatih verjetno lahko sproščate v kaki drugi temi.

Verjetno ste že slišali..Financial crisis: Breakthrough in US $700bn Wall Street bail-out

username> "Ma to je že patetično, no... A je MS kriv, da imaš ti v qurcu mašino?"

Sej je nima. Samo linux ima gor, kapiraš? Duhh.

Heh, moderatorji sodelujejo v tej debati.

Drugače pa je MS vs Opensource debata povezana z izvorno debato. Ugotavlja se, ali ima MS monopol ali ne.

jype> "Pravzaprav ne. Ugotavlja se, ali svoj položaj zlorablja za onemogočanje konkurence. "

... kar je poglavitna značilnost koga...? Monopolista?

Roko na srce, so MS-ov monopolni položaj že večkrat kaznovali.

Ne, niso ga! Ne smejo ga! Monopol je in mora biti legalen. Monopol vedno izhaja iz dejstva, da je nekdo najboljši.
Niti ne drži tole.

Iz Wikipedie:

Throughout its history the company has been the target of criticism for various reasons, including monopoly status and anti-competitive business practices including refusal to deal and tying. The U.S. Justice Department and the European Commission, among others, have ruled against Microsoft for various antitrust violations.

On April 3, 2000, a judgment was handed down in the case of United States v. Microsoft,[44] calling the company an "abusive monopoly"[45] and forcing the company to split into two separate units. Part of this ruling was later overturned by a federal appeals court, and eventually settled with the U.S. Department of Justice in 2001.

Še dva linka iz Wikipedie (ja, sem len, pa se mi ne da drugam gledat:
EU Microsoft competition case
US Microsoft antitrust case

No, jaz še vedno čakam, kaj bo pametnega username povedal na zgornje linke...

Ne klobasaj.

Omenjene antitrust tožbe so ravno to - omejevanje (popolnoma) svobodnega trga, na katerem je zrasel Microsoft. Svobodni trg je omogočil nastanek takšnega giganta.

Če to prevedem na tvojo primerjavo s človekovimi pravicami, je to tako, kot bi ti trdil, da se človekove pravice "izravnajo", če vsakemu posamezniku dovoliš, da počne kar hoče. Če bo šel predaleč, ga bo podivjana horda ljudi že linčala. Jaz bi pa opozarjal, da je naloga države, da bdi nad pravicami posameznikov ter jih zavaruje.

imagodei: odlična primerjava.

Točno to - svobodo posameznikov mora država do določene stopnje omejiti zato, da lahko ostali posamezniki obdržijo svoje pravice.

Enako velja za trg. ENAKO.

username :

username >> Popolna konkurenca pa je povsem druge vrste koncept: opisuje strukturo posameznega trga ne gospodarstva nasploh, temveč situacijo v posamezni tržni panogi. Popolna konkurenca pomeni, da je veliko prodajalcev in veliko kupcev, proizvodi so med seboj enakovredni in imajo isto ceno, ki je odvisna le od rezultante agregatnega količinskega povpraševanja vseh kupcev na eni strani ter na drugi strani agregatne količinske ponudbe vseh prodajalcev na drugi strani.
'Proizvodi so med seboj enakovredni' - to pomeni, da recimo trg avtov ali fotoaparatov niso trgi s popolno konkurenco, ker so si avtomobili med seboj različni, prav tako fotoaparati, in za določenega posameznika ni isto, ali bo imel VW ali Renaulta ali pa če bo imel Canona ali Olympusa, ker ima različne preference.


Tole zgoraj nisem niti preverjal. Verjamem, da si si dobro zapolnil. In za razpravo niti ni toliko pomembno.


>>>Uporabljam izraz svobodni trg, kjer lahko v vsaki možni gospodarski panogi vsakdo svobodno, brez omejitev ali prisil, prodaja in kupuje proizvode in storitve, v detajle posameznega posla se ne vmešava nihče razen tistih, ki se jih ta posel tiče, to pa sta kupec in prodajalec. Razen če kupec noče plačati že dogovorjenega/dobavljenega ali prodajalec noče dobaviti že kupljenega in podobni primeri goljufije ali kraje, to je ja jasno da tu mora država dati možnost presoje na sodišču in skrbeti za poštenost..


Eh, tole....
Če malo počlenim; Predpostavke tvojega svobodnega trga so začetne predpostavke vseh trgov. Šolsko.Razen v planskih ekonomijah, zgodovinskih oblikah izmenjave in druge eksotike.

In očitno je vsak takšen idealni svobodni trg do določene meje reguliran. Zradi kraj, goljufij, ipd. In še česa.

Zanima pa me, kateri regulativni ukrepi te tako razburijo, da v tejle temi s skoraj samostojnimi oracijami, vodiš Veliko Slavno Sveto vojno za Svobodni trg ?

Lp. Igor

No saj. Tudi zlorabo monopola, poskuse le-tega in razno razne mahinacije je treba sankcionirat.

To tudi ni regulacija - je le sankcioniranje.

Aja, pa Stalin je tudi sankcioniral tiste, ki niso izpolnili 5-letnega plana. Ni bila regulacija - samo sankcije so bile, hihihi.