RKC d.d.

Levičarska

...

Kako si je RKC včasih pridobivala premoženje, je pa tako splošno znano.

Tako kot vsi smrtniki...pod zakoni tistega časa povsem legitimno, se pravi od vladarjev in od prispevkov! Al se motim?

Glede denacionalizacije je pa stvar POVSEM ista kot za vse državljane...ne dobi se premoženja prek govoric ampak iz DOKUMENTIRANIH virov (kataster, zemljiška knjiga,...).

Ker drugače se loh gremo denacionalizirat vse "do Adama in Eve" nazaj, kar pomeni da je vse od vsakogar = komunizem.

Pa sj vem da se vam toži po starih časih, ampak vseen...mal morte trpet.

Kar je bilo zaseženo po drugi svetovni vojni, se mora vrniti.

Če je tako, potem pa: Trst je naš !(pa Celovc tud) Je že tako, da če cerkev ne bi bila tako koreninsko zasidrana v politiko stare celine + ZDA, ne bi dobila nazaj NIČ. Cenjeni dr.Rode, pa si je kariero zgradil ravno na tem vračanju premoženja RKC d.d.

Če prijaviš krajo bicikla, moraš najprej dokazati, da ga nisi ukradel, šele potem ti ga policija vrne?

Nekako tako, ja (iz večkratnih lastnih izkušenj). Pravzaprav moraš lastništvo dokazati že, ko krajo prijaviš.

Ja, ja , lastništvo je treba dokazat. Tut mene so najprej vprašal,
če mam jaz kak papir za tale fotoaparat, da vidmo, če je sploh moj.
Obnašal so se pa tako sumničevo, kot da sem jaz lopov, mal da mi niso
kar žepov obrnil. No ja, so mi pa na kuncu obljubil, da bojo naredili vse
kar je v njihovi moči in mi s pomenjivim pogledom dali vedet, da lahko
postopek smatram za zaključen.

Drugače pa nimam nič proti temu, da se cerkvi vrne premoženje, katerega
lastništvo dokaže, mogoče z izjemo objektov, ki so izjemnega nacionalnega ali
kakršnegakoli že pomena. Verjetno bojo z njimi delal bolje kot država, pa še
enopartijski sistem vlada pri njih, tako da se upravni odbor ne bo menjal po
vsakih volitvah in bodo tako razvojni plani imeli eno konsistenco.

Če je tako, potem pa: Trst je naš !(pa Celovc tud)

Kdaj pa je Trst bil "naš"? Glede Celovca pa...kdaj je bil zasežen? A ni bil tam nekje en plebiscit?

Daj si malo zgodovino poglej.

...pod zakoni tistega časa povsem legitimno...

Ja in po zakonih enega drugega časa jih je popolnoma legitimno izgubila.

Ne nič nimam proti RKC, sam pa me moti da mi župnik pri maši drži politično obarvano pridigo in se dere name.

Pa da mi ne bo kdo, da si nisem še prav ogledal cerkve od znotraj.

Trst je bil naš tik pred koncem 2 sv. vojne. Za plebiscit pa še ni jasno, vsaj dokler se ne odpre Avstrijski arhiv na to temo.

Čigav je pa bil prej? Pred "osvoboditvijo" s strani partizanov? Lepo te prosim - Trst nikoli ni bil del slovenskega državnega ozemlja. Kak boš zahteval nekaj, kar nikol ni blo tvoje?

Za plebiscit je jasno. Al bomo zahtevali revizijo in vračilo? Če nam slučajno ne bo kaj po volji arhivov?

zee> nihče te ne sili, da ga poslušaš.

Seveda. Na izbiro imas tudi pekel, ker nisi poslusal zupnika, ki se je drl nate. Ne se delat neumne, cerkev je pac jako izprijena. Za njen pohlep ni opravicila in ja, vse kar je cerkev legalno pridobila tako da je strasila ljudi, da bodo sli v pekel, ce bodo pohlepni in ne bodo prostovoljno darovali cerkvi, tako je tudi legalno izgubila, ko so prisli na oblast tardeci.

Da zdaj spet legalno pridobiva je pac sporno, ker cerkev ne le da je transnacionalna (in ji torej, tako kot v casu druge svetovne vojne na primer, ni treba delovati narodotvorno), ampak je tudi zelo mocna politicna organizacija, ki se delno financira od drzave. Lahko recete kar hocete, ampak RKC je pac zgolj velika masina za manipuliranje, samo da je crne namesto rdece barve, seveda pa to ne pomeni, da je kar celotna institucija in vsi ki so z njo kakorkoli povezani tudi tako skorumpirani.

V Trstu je skoraj cetrtina Slovencev. Trst je bil dolga leta pod Avstroogrsko, tako da ocitno ni bil italijansko mesto, ceprav tam zivi vec kot 50% Italijanov. "Trst je nas" izhaja iz casov fasizma, ko so etnicne manjsine tam precej kruto zatirali, problem manjsine pa kljub jasnim sporazumom kar ostaja, ker si Italija ne upa razjeziti lastnih fasistov s tem da bi sprejela ustrezne zakone, ki jih nalagajo sporazumi.

Edini pomislek glede vračanja cerkvenega premeoženja, ki bi sploh teoretično lahko obstojal, bi bila tista omejitev, da se ne vrača premoženje feudalnega izvora.

Pa tud to ne pride v poštev. Na to temo je Ustavno sodišče svoje že povedalo.

Osebno pa mislim, da bo Slovenija morala prej kot slej vrniti tudi tista zasebna premoženja feudalnega izvora, ki niso bila v neposredni državni lasti Kraljevine Jugoslavije (Mislim predvsem na premoženje dinastije Karađorđevič)

Kakršnekoli diskusuije ne/vrniti RKC in drugim cerkvam njihovega odvzetega premoženja, pa so pravzaprav neresne in nesmiselne. Vsekakor pa v popolnem nasprotju s sprejetimi pravnimi načeli.

P.s.
Osebno (iz povsem čustvenih razlogov) bi sicer raje videl, da se cerkvi ne bi vračalo (vsaj ne vsega - naprimer nepremičnin, ki predstavljajo maltene narodne simbole - bljeski otok naprimer). Ko pa pogledam stvar racionalno, je pa kredibilnost naše države pogojena tudi s spoštovanjem zakonov, ki nam niso všeč.

To da se stvari vračajo RKC nikomur prav ne diši, vendar tak pač mora bit

Ni tako, zatorej ne posplošuj. Socialistom (Levakom) gre to v nos. Ostalim je pa to fajn ravno zaradi tega ker gre vm v nos, čene že iz pravičnosti.

a niso to slučajno to tisti, ki so na začetku 2. SV emigrirali v London in pustili Kraljevino Jugoslavijo naj se sama znajde kak ve in zna?

No, čist tko to ni.

Kot prvo:
- emigrirali so v državo, ki se je borila proti osi Rim-Berlnin-Tokio. Vlada v izgnanstvu je torej delovala skladno z zavezniškimi cilji (vsaj do sedaj še nisem zasledil, da bi bilo drugače - lahko pa da se motim, potem me naj kdo popravi)

in kot drogu:

- Niso Jugoslavije zapustili vsi člani družine Karađoržević. Eden (med ljudstvom dokaj priljubljen) je kar lepo ostal v Beogradu.

Osebno sem mnenja, da bo potrebno družinsko premoženje Karađorđevičev prej ali slej vrniti. Če tega ne bomo storili sami (očitno ne bomo), nam bo to prej ko slej dopovedalo evropsko sodstvo

EDIT: samo očitne tipkarske napake

Ne noben me ne sili da ga poslušam, vendar so me starši vzgojili v RK veri in se čutim dolžnega it k maši.

Ahahahahaha! Oprosti, ampak meni je smešno.

Lastnina je neke vrste kapital. Resurs. In ko gre za lastništvo zemlje, ki je omejen resurs, že po naravi stvari, je to monopoliziran resurs.

Da je takšen monopol nekaterih skupin nad določenimi resursi neoptimalen, je ugotovila že meščanska revolucija. Od tukaj tudi agrarne reforme, konec fevdalizma, ipd. In razvoj skupnosti.

To kar se lahko vprašamo je, ali je uveljavljanje lastniške strukture(RKC), ki replicira stanje izpred 50 -100 let primerna za zdajšnji čas ?

Ali ne bi bilo optimalnejše za družbeno skupino,(kot so Slovenci) poskrbeti, da bi bili ti omejeni resursi na razpolago v vsakokratni tekmi za njih in ne v lasti RKC, ki v tako tekmo ne vstopa iz kapitalistične tekmovalne nuje( ampak jo bolj kot kapitalski motivi, vodijo verski motivi).

Enako velja za lastnino fevdalcev. Če so bili pridobitniki ( začetniki dinastij) lastnine sposobni ( takrat je bilo nasilno vedenje, vedenje sposobnega posamezniki, pa za njih naslednike že v naslednji generacijah, tega ne bi mogli mirno trditi. Največkrat so znali preko mehanizmov zadržati ˝bogastvo˝, bolj, kot ga povečevati zaradi svojih sposobnosti.

IMO je bila denacionalizacija v naravi napaka, vrnitev v denarju bi bila boljša.

Redke, omejene naravne vire smo predali v last organizaciji, ki jih ne bo (RKC) predala tržni tekmi, .... ker igrajo drugo tekmo, ali pa posameznikom, ki niso izkazali sposobnosti ali nimajo namena , da jih bodo optimalno, razvojno uporabljali ( ..ali optimalno izgubili).

Lp. IgorGrozni

S tem, da je mogoče dvomiti v koristnost povečevanja moči RKC in posledično v koristnost širjenja in večjega poudarjanja vere v naši družbi ...per se !

Glede na to da smo vsi potomci Adama in Eve in torej vsi dedici celega planeta, se mi zdi da bi bila se najbolj pravicna nekaksna globalna komasacija.

Blagor Albancem z velikimi druzinami, oni si bodo lahko iz kosckov sestavili fuzbalplac, mi bomo pa vsak po par kvadratov dobil...

Barakuda: kaj pa premozenje pridobljeno z nedemokraticno represijo? Moramo tistega tudi vrniti? Na podlagi cesa? In ko smo ravno pri tem, kdaj bodo Titovi potomci dobili tiste nobel avtomobile iz muzeja v Bistri?

Glede na to, koliko je župnij, kjer se jim zelo dobro godi, so očitno nerodno razporedili cerkveno premoženje.

Kaj si predstavljaš pod tem, da se jim dobro godi? Kaj pa je zate župnija? Kdaj se dobro godi župniku? Ko ima materialna sredstva? Glede župnikov poznam take, ki si privoščijo redno nove avtomobile, pa do takih, katerim župljani kupijo avtomobil, ker si sami ne morejo (ali nočejo - ker hočejo bolj v uboštvu živet) kupit. Obstajajo pa še bolj revni. Recimo frančiškani ne morejo imeti svojega ne vem kakšnega (osebnega) premoženja, imajo pa skupno in včasih jim v tem skupnem nič ne fali. Pa glede na vse skupaj napisano - ne bom rekel, da ne trzam na premoženje, vendar če to služi ljudem, potem prav. Zaradi mene lahko ima župnik vsako leto nov avtomobil - čeprav osebno bi pričakoval večjo skromnost - vendar pričakujem, da zaradi tega streha župnišča ne bo puščala, pa veroukarji bi lahko imeli zastonj knjige ipd. Je pa tudi nekaj res: župniki imajo pravico do lastnih sredstev (ali je nedeljska nabirka za to, ali nekaj podobnega), vendar v revnih župnijah je vprašanje, koliko tega dobijo.

Saj jaz nimam nič zoper duhovnike (no, vsaj zoper večino ne), ampak RKC se pa obnaša vse prej kot verska ustanova.

Kdo pa je zate rkc? V Sloveniji, v svetovnem merilu? Kako pa bi se morala obnašati rkc, da bi bila verska ustanova?

Kolikor vem, je večinoma (morda se motim...) ljudi na glavnih, odgovornih pozicijah v Vatikanu duhovnikov in posvečenih ljudi (sestre, bratje). Vodijo posamezne resorje oz. delajo v teh t.i. kongregacijah, preko katerih usmerjajajo delovanje rkcja. In to delovanje je v osnovi usmerjeno v širjenje Jezusovega nauka, katoliške vere in vse kar je s tem povezano.

Tudi duhovščina znotraj RKC še zdaleč ni kar enotna

Drži. Se mi zdi normalno in zdravo, da je tako.

a to je spet tista gandijeva fora, da če nisi njihov nimaš kej govorit čez njih?

to je tako kot da bi thomasu zavezali goflo, ker ni komunist pa ma tolk za povedat o njih?

tvoje mnenje, Vajenc...

Kakšna je tvoja definicija manipulacije? Kak konkretni primer, kako danes rkc z menoj (teboj, drugimi) manipulira?

a to je spet tista gandijeva fora, da če nisi njihov nimaš kej govorit čez njih?

Borchi, trdim, da si pravega mnenja ne moreš ustvarit, če ne poznaš obe plati medalje. Z eno platjo smo vsi (še preveč) seznanjeni, kaj pa druga?

Pa še eno vprašanje vsem: kaj bi po vašem mnenju morala rkc spremenit, da bi bila za vas sprejemljiva?

hvala borchi, za tvoje mnenje

_Sajmon_> Kakšna je tvoja definicija manipulacije? Kak konkretni primer, kako danes rkc z menoj (teboj, drugimi) manipulira?

Ko sem nazadnje bil na cerkveni poroki, je bilo od župnka slišat kup enih očitkov na račun politike. Če bi šlo za reči, ki niso sporne, bi to še nekako požrl, ampak, da se določen duhovnik vtika v povsem strokovna vprašanja (splav, verouk v šolah) in to še med poroko, je pa malo too much.

No, druga, povsem sprejemljiva stvar, je pa njegovo nakladanje o tem, da kdor "ne stopi v sveti zakon, ni popoln človek". Kakšna traparija, lepo vas prosim. In moje najhujše spoznanje - veliko ljudi v tisti cerkvi tako puhlico resno vzame. SEKIRAJO SE, ker niso poročeni. To je tudi manipulacija, ki je pa seveda nemogoča brez ustrezne indoktrinacije prej. Če vam noben ne pove, da bog ima sicer rad vse ljudi, ampak take-pa-take ima pa rajši, potem vam je vseeno, s čim vam duhovnik opleta. Če vas je pa boga strah (oz. ga, orwellovsko ljubite), potem pa nenadoma počnete tudi reči, ki jih sicer ne bi.

_Sajmon_> Koliko pa je te skorumpiranosti?

Takoj, ko je je več kot 0, je to odločno preveč. Saj to ne velja samo za RKC.

_Sajmon_> To, da je rkc zgolj velika mašina za manipuliranje, pa je zavajajoče in neresnično.

Res? Kaj pa naj bi torej RKC bila? Prosim, da vzameš v zakup pri odgovoru celotno zgodovino cerkve, ne samo sodobni imidž cerkve.

_Sajmon_> Sori, Jype, če bi bilo to res, bi je že zdavnaj ne bi bilo več, pa tudi verniki bi kam drugam pobegnili...

Res? Kako bi pa pobegnili, če je cerkev edina, ki drži ključ do nebes? Bi se odločili za pekel? Ja, večina tistih ta brihtnih bi RKC odpikalo in, ne boš verjel, točno to se je tudi zgodilo. Kako pa misliš, da je nastala protestantska cerkev? Od kod misliš, da so se vzeli ljudje, ki zahtevajo strogo ločevanje cerkve in države? Tega včasih ni bilo in cerkvena oblast RKC je imela pod sabo enega največjih imperijev. Danes ima pod sabo isto zadevo, le da ne more več špilat izvršne veje oblasti. Vse ostale pa še vedno brez težav izvaja sama, včasih celo v nasprotju z veljavno zakonodajo. Saj menda poznaš vrsto primerov, ko je RKC ščitila svoje duhovnike in jih ni naznanila oblastem, tudi ko je vedela za njihove zločine, ne?

_Sajmon_> ...kako duhovniki posredujejo vero (so mal po starem naučeni)...

Moja stara mama je bila zelo verna zenska, redno hodila v cerkev, in veste kaj jim je zupnik, nekje na dolenjskem razlagal, kaj naj bi bila nebesa - oblaki na nebu

_Sajmon_> Cerkev nima nobenih ključev, nobenih pristojnosti določat, kdo bo šel v nebesa ali ne.

Pa vendar nauči ljudi, naj sodijo tudi po veri. Sicer ves čas "spoštujte vsakega človeka", ampak poleg pa še "le cerkev pokaže pravo pot in kdor se odreče cerkvi, se odreče bogu".

_Sajmon_> Čisto druga pesem je, če vzamemo za temelj Boga, njegovega edinorojenega sina Jezusa, ki je postavil temelje Cerkvi.

To je res. Problem ni v temeljih, teveč v tem, kaj je na njih nastalo. Jezus in bog ne moreta biti odgovorna za vse, kar cerkev danes je, samo zaradi tega, ker sta položila temelje.

Še bolj me moti to, da se marsikatero versko resnico ljudem vsili, ne da bi jo kdorkoli kritično ovrednotil. Kdo ve, s kakšnimi nameni in za koga so se pisali evangeliji. Verjeti, da je vse to božja beseda, je tako naivno, da je že nevarno. S sporočanjem ustreznih interpretacij teh gradiv se seveda vse to uporablja tudi za povsem politične cilje.

Sam se bojim, da je duhovna oskrba danes le majhen del dejavnosti RKC.

> Meni se zdi ključno to, da Bog je, da so tri osebe: Bog, Kristus in sv. Duh. Ključen se zdi Kristus, božji sin. Človek, ki je bil, ki je umrl in ki je ustal od mrtvih in živi. Če to pač ne verjameš, nisi katoličan oz. kristjan.

vidiš, se kar strinjam s tem. torej, ob krstu otrok NE MORE tega razumet, dvomim, da razumejo to otroc pri birmi.

ergo, krst ni namenjen otroku ampak staršem. kar je pomoje narobe. ob krstu otroka se potem starši odločijo, da bodo otroka prepričali, da verjame v te stvari?

Nekaj dejstev:

1. letni prihodki vseh slovenkih škofij znašajo cca. 12 mio EUR (Lj 5 mio, Mb 4 mio, Kp 3 mio)

2. premoženje Cerkve na slovenskem znaša cca. 10 mrd SIT in ga sestavljajo v glavnem stare hiše (potrebne obnove), cerkve (zaščiteni kulturni spomeniki državnega pomena) in gozdovi (praktično v celoti omejena lastninska pravica z regulacijo države)

3. povprečni mesečni dohodek duhovnika je cca. 80.000 SIT neto, država plača prispevke za razna zavarovanja v deležu cca. 50% (podobno kot klošarjem)

4. Cerkev ne plačuje davka iz nepridobitne dejavnosti (kot vsa društva in ostale verske skupnosti), enako kot vsi državljani plačuje davke iz pridobitne dejavnosti

5. Cerkev vodi obsežno karitativno dejavnost (Karitas z oddajo na TV npr. zbere 20 mio SIT za pomoči potrebne; Rotary klubi, katerih člani so Jankovič, Bavčar, Colarič &Co pa npr. nič več kot 4 mio SIT), šolsko dejavnost (vrtci, gimnazije, v pripravi strokovne šole in univerza), dome starostnikov in kulturno dejavnost (vzdrževanje spomenikov džavnega pomena, knjižnic, muzejev, s katerimi se hvalimo tujcem kot zgodovinski narod)

6. Cerkev nikomur nič ne vsiljuje, grozi ali manipulira. Tudi zanjo velja svoboda govora in združevanja. Cerkev lahko torej govori kar hoče, če s tem ne širi nestrpnosti ali sovraštva

7. agenda Cerkve je ohranjati in oznanjati nauk Kristusa in ne more se sama zmišljevati in se prilagajati "potrebam" oz. modnim muham časa, pa če bi se še rajši, ne glede na ceno popularnosti in števila vernikov. Zato pri Cerkvi v bistvenih vprašanjih načelo demokracije (volja večine) odpade.

8. Cerkev verjame, da je božja in človeška ustanova. Božja v tem, da jo vedno usmerja in varuje Kristus in človeška v tem, da je grešna in dela napake. Če bi bila samo človeška ustanova, bi spričo svojih razuzdanosti in grehov že zdavnaj prenehala obstajati. Ljudi pač ne moreš manipulirati in farbati stoletja in stoletja.

9. Cerkev je javno koristna ustanova, od katere ima profit širša družba (koncerti v cerkvah, vodenje diplomatskih delegacij, uporaba knjižnic, šolska dejavnost, karitativna dejavnost, skrb za arhitekturno dediščino, etično - moralna vzgoja mladih, itd.) zato nikakor ne more biti sporno, da jo država finančno podpira (to velja tudi za ostale verske skupnosti).

borchi:

ergo, krst ni namenjen otroku ampak staršem. kar je pomoje narobe.

Krst je namenjen krščencu.

jype, to koliko ljudi res živi krščansko (katoliško) vero, je tudi zame vprašanje. Kaj ti pomaga hoditi k sv. maši, ipd., če potem živiš drugače. Žal pa nekateri neverni pričakujejo od vernih, da so popolni in brez greha. To nismo in ne bomo. Vsak se trudi (ali pa ne) po svojih močeh. Pomembno je tule, iz katoliškega vidika, da se trudiš ne-grešit in če že greših, je potem tu zakrament spovedi, kjer se grehov spoveš - jih priznaš in obljubiš, da se boš trudil naprej, da jih ne boš delal. So grehi, katerih se jih ne moreš in ne moreš rešiti, so kaki, preko katerih se z božjo pomočjo lahko rešiš. Važen je tule trud in iskren namen, ne pa število.

Glede zgodovine RKC, dejanj vernikov, duhovnikov, ipd. pa se je že prejšnji papež opravičil. Marsikaj je bilo narobe, morda je še kaj ostalo. Ni bilo verjeno vse božje delo, a Bog je dopustil. Katere resnice so zate sporne, jype, pa ne vem, kaj imaš v mislih. Ja, vera je stvar posameznika. Vendar vsi mi ti posamezniki rabimo Cerkev, ki je božja in človeška hkrati - slednjega ni potrebno dokazovati, sam pa verjamem tudi, da je božje delo.