» »

RKC d.d.

RKC d.d.

strani: 1 2 3 4

Thomas ::

Če prijaviš krajo bicikla, moraš najprej dokazati, da ga nisi ukradel, šele potem ti ga policija vrne?

Mate mau dvojna merila. Levičarska.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Sergio ::

Levičarska :)

...
Tako grem jaz, tako gre vsak, kdor čuti cilj v daljavi:
če usoda ustavi mu korak,
on se ji zoperstavi.

zee ::

zapis v zemljiških knjigah torej po vaše ni dovolj? malo ste čudni.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
thorin: Dual Xeon E5-2630v3, 32 GB RAM, Nvidia Geforce GTX 1080

drejc ::

Kako si je RKC včasih pridobivala premoženje, je pa tako splošno znano.


Tako kot vsi smrtniki...pod zakoni tistega časa povsem legitimno, se pravi od vladarjev in od prispevkov! Al se motim?

Glede denacionalizacije je pa stvar POVSEM ista kot za vse državljane...ne dobi se premoženja prek govoric ampak iz DOKUMENTIRANIH virov (kataster, zemljiška knjiga,...).

Ker drugače se loh gremo denacionalizirat vse "do Adama in Eve" nazaj, kar pomeni da je vse od vsakogar = komunizem.

Pa sj vem da se vam toži po starih časih, ampak vseen...mal morte trpet. :D
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Daedalus ::

Nikol si ne bi mislo, da bom RKC d.d. zagovarjal - samo okoli denacionalizacije in vračanja zaseženega premoženja Cerkvi pa ni vprašanj. Kar je bilo zaseženo po drugi svetovni vojni, se mora vrniti. Kaj tu ni jasno? Zgodovinski revanšizem (kot bi ga eni radi zganjali nekje do Adama pa Eve) pa v to debato ne paše. Pravzaprav - nikamor ne paše.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Vajenc ::

Kar je bilo zaseženo po drugi svetovni vojni, se mora vrniti.

Če je tako, potem pa: Trst je naš !(pa Celovc tud) Je že tako, da če cerkev ne bi bila tako koreninsko zasidrana v politiko stare celine + ZDA, ne bi dobila nazaj NIČ. Cenjeni dr.Rode, pa si je kariero zgradil ravno na tem vračanju premoženja RKC d.d.

antonija ::

Če prijaviš krajo bicikla, moraš najprej dokazati, da ga nisi ukradel, šele potem ti ga policija vrne?

Jst bi z veseljem sel na policijo po tistega Bentleya ki so ga nasli (in izgubili), ampak sem ziher da bi od mene zahtevali kaksna potrdila o lastnistvu oz. o nakupu.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

OwcA ::

Če prijaviš krajo bicikla, moraš najprej dokazati, da ga nisi ukradel, šele potem ti ga policija vrne?

Nekako tako, ja (iz večkratnih :'( lastnih izkušenj). Pravzaprav moraš lastništvo dokazati že, ko krajo prijaviš.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

Lastništvo dokažeš, OK, ampak samo zgodovino in okoliščine pridobivanja pa menda ne treba.

To bi morala samo RKC?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Camalotz ::

Ja, ja , lastništvo je treba dokazat. Tut mene so najprej vprašal,
če mam jaz kak papir za tale fotoaparat, da vidmo, če je sploh moj.
Obnašal so se pa tako sumničevo, kot da sem jaz lopov, mal da mi niso
kar žepov obrnil. No ja, so mi pa na kuncu obljubil, da bojo naredili vse
kar je v njihovi moči in mi s pomenjivim pogledom dali vedet, da lahko
postopek smatram za zaključen.:\

Drugače pa nimam nič proti temu, da se cerkvi vrne premoženje, katerega
lastništvo dokaže, mogoče z izjemo objektov, ki so izjemnega nacionalnega ali
kakršnegakoli že pomena. Verjetno bojo z njimi delal bolje kot država, pa še
enopartijski sistem vlada pri njih, tako da se upravni odbor ne bo menjal po
vsakih volitvah in bodo tako razvojni plani imeli eno konsistenco.

Thomas ::

Sej RKC ima vse papirje o nacionalizaciji, a ne?

Če so bili dobri takrat, ko je "ljudska oblast" zadevo jemala, so dobri tudi za vrnitev.

Če pa kdo sekundarno - po vrnitvi - nasprotuje lastništvu RKC - naj izvoli to dokazati na sodišču.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Daedalus ::

Če je tako, potem pa: Trst je naš !(pa Celovc tud)

Kdaj pa je Trst bil "naš"? Glede Celovca pa...kdaj je bil zasežen? A ni bil tam nekje en plebiscit?

Daj si malo zgodovino poglej.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Vajenc ::

Trst je bil naš tik pred koncem 2 sv. vojne. Za plebiscit pa še ni jasno, vsaj dokler se ne odpre Avstrijski arhiv na to temo.

madviper ::

...pod zakoni tistega časa povsem legitimno...


Ja in po zakonih enega drugega časa jih je popolnoma legitimno izgubila.

Ne nič nimam proti RKC, sam pa me moti da mi župnik pri maši drži politično obarvano pridigo in se dere name.

Pa da mi ne bo kdo, da si nisem še prav ogledal cerkve od znotraj.
I'd like to do something crazy!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: madviper ()

zee ::

nihče te ne sili, da ga poslušaš.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
thorin: Dual Xeon E5-2630v3, 32 GB RAM, Nvidia Geforce GTX 1080

Daedalus ::

Trst je bil naš tik pred koncem 2 sv. vojne. Za plebiscit pa še ni jasno, vsaj dokler se ne odpre Avstrijski arhiv na to temo.

Čigav je pa bil prej? Pred "osvoboditvijo" s strani partizanov? Lepo te prosim - Trst nikoli ni bil del slovenskega državnega ozemlja. Kak boš zahteval nekaj, kar nikol ni blo tvoje?

Za plebiscit je jasno. Al bomo zahtevali revizijo in vračilo? Če nam slučajno ne bo kaj po volji arhivov?
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Daedalus ()

Vajenc ::

Daedalus: To parolo sem dal samo kot primerjavo, tvoji izjavi, da naj se kar je bilo vzeto po 2 sv. vojni vrne nazaj. Tko zazares, pa seveda, da ne bomo dobili nazaj ne Trsta ne česar koli drugega (SLO s.p. ni RKC d.d.). In se strinjam s tabo, da predno so partizani vkorakali v Trst, ta ni bil nikoli slovenski(če izvzamem Karantanijo). Upam, da nisem navrgel kost,napisano samo zato, da se pibližno zastopiva.

jype ::

zee> nihče te ne sili, da ga poslušaš.

Seveda. Na izbiro imas tudi pekel, ker nisi poslusal zupnika, ki se je drl nate. Ne se delat neumne, cerkev je pac jako izprijena. Za njen pohlep ni opravicila in ja, vse kar je cerkev legalno pridobila tako da je strasila ljudi, da bodo sli v pekel, ce bodo pohlepni in ne bodo prostovoljno darovali cerkvi, tako je tudi legalno izgubila, ko so prisli na oblast tardeci.

Da zdaj spet legalno pridobiva je pac sporno, ker cerkev ne le da je transnacionalna (in ji torej, tako kot v casu druge svetovne vojne na primer, ni treba delovati narodotvorno), ampak je tudi zelo mocna politicna organizacija, ki se delno financira od drzave. Lahko recete kar hocete, ampak RKC je pac zgolj velika masina za manipuliranje, samo da je crne namesto rdece barve, seveda pa to ne pomeni, da je kar celotna institucija in vsi ki so z njo kakorkoli povezani tudi tako skorumpirani.

V Trstu je skoraj cetrtina Slovencev. Trst je bil dolga leta pod Avstroogrsko, tako da ocitno ni bil italijansko mesto, ceprav tam zivi vec kot 50% Italijanov. "Trst je nas" izhaja iz casov fasizma, ko so etnicne manjsine tam precej kruto zatirali, problem manjsine pa kljub jasnim sporazumom kar ostaja, ker si Italija ne upa razjeziti lastnih fasistov s tem da bi sprejela ustrezne zakone, ki jih nalagajo sporazumi.

jype ::

Thomas> Če prijaviš krajo bicikla, moraš najprej dokazati, da ga nisi ukradel, šele potem ti ga policija vrne?

Se pravi mora zena od Milosevica samo prinest papir, da je njen moz umrl, pa bo dobila njegovo premozenje? Ne glede na to da precejsen delez tega premozenja takorekoc neposredno izvira iz zlocinov proti clovestvu?

Drzava mora biti dosledna in vrniti cerkvi njeno premozenje, a tudi cerkev mora biti dosledna in vrniti, kar si je nelegitimno pridobila. Ce zmore to, potem je, kar se mene tice, oprana krivde pohlepnosti in grabezljivosti (saj za to se gre v pekel, ne?).

Barakuda1 ::

Edini pomislek glede vračanja cerkvenega premeoženja, ki bi sploh teoretično lahko obstojal, bi bila tista omejitev, da se ne vrača premoženje feudalnega izvora.

Pa tud to ne pride v poštev. Na to temo je Ustavno sodišče svoje že povedalo.

Osebno pa mislim, da bo Slovenija morala prej kot slej vrniti tudi tista zasebna premoženja feudalnega izvora, ki niso bila v neposredni državni lasti Kraljevine Jugoslavije (Mislim predvsem na premoženje dinastije Karađorđevič)

Kakršnekoli diskusuije ne/vrniti RKC in drugim cerkvam njihovega odvzetega premoženja, pa so pravzaprav neresne in nesmiselne. Vsekakor pa v popolnem nasprotju s sprejetimi pravnimi načeli.

P.s.
Osebno (iz povsem čustvenih razlogov) bi sicer raje videl, da se cerkvi ne bi vračalo (vsaj ne vsega - naprimer nepremičnin, ki predstavljajo maltene narodne simbole - bljeski otok naprimer). Ko pa pogledam stvar racionalno, je pa kredibilnost naše države pogojena tudi s spoštovanjem zakonov, ki nam niso všeč.

madviper ::

Ne noben me ne sili da ga poslušam, vendar so me starši vzgojili v RK veri in se čutim dolžnega it k maši. Tam pa ma župnik svoj politični nastop.

Lej zakoni se morajo spoštovat. To da se stvari vračajo RKC nikomur prav ne diši, vendar tak pač mora bit.
Vendar je to le diskusija v kateri lahko vsak izrazi svoje mnenje.

Vračanje Karađorđevičem... a niso to slučajno to tisti, ki so na začetku 2. SV emigrirali v London in pustili Kraljevino Jugoslavijo naj se sama znajde kak ve in zna? A takim bi se kaj vračalo. Tem bi pa blo treba prepovedat vstop v državo (oz. v vse ki so jih izdali), ne pa jim v rit lezit, ko pridejo k nam (ja sej vem da niso za to oni krivi, ampak so to naredili njihovi predniki).

Ampak to je sam moje mnenje :D .
I'd like to do something crazy!

drejc ::

To da se stvari vračajo RKC nikomur prav ne diši, vendar tak pač mora bit


Ni tako, zatorej ne posplošuj. Socialistom (Levakom) gre to v nos. Ostalim je pa to fajn ravno zaradi tega ker gre vm v nos, čene že iz pravičnosti. :D
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Thomas ::

Če bi Jugoslovani poslušali Karadžordževiče - begunsko vlado v Londonu - bi jih umrlo VELIKO manj, kot jih je.

Tako da več krivde je IMO v tem primeru na ljudstvu, kot na kraljevi družini in begunski vladi.

Čist tko, reda voljo, je treba rečt.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Barakuda1 ::

a niso to slučajno to tisti, ki so na začetku 2. SV emigrirali v London in pustili Kraljevino Jugoslavijo naj se sama znajde kak ve in zna?


No, čist tko to ni.

Kot prvo:
- emigrirali so v državo, ki se je borila proti osi Rim-Berlnin-Tokio. Vlada v izgnanstvu je torej delovala skladno z zavezniškimi cilji (vsaj do sedaj še nisem zasledil, da bi bilo drugače - lahko pa da se motim, potem me naj kdo popravi)

in kot drogu:

- Niso Jugoslavije zapustili vsi člani družine Karađoržević. Eden (med ljudstvom dokaj priljubljen) je kar lepo ostal v Beogradu.

Osebno sem mnenja, da bo potrebno družinsko premoženje Karađorđevičev prej ali slej vrniti. Če tega ne bomo storili sami (očitno ne bomo), nam bo to prej ko slej dopovedalo evropsko sodstvo ;)

EDIT: samo očitne tipkarske napake

Zgodovina sprememb…

madviper ::

Ni tako, zatorej ne posplošuj. Socialistom (Levakom) gre to v nos. Ostalim je pa to fajn ravno zaradi tega ker gre vm v nos, čene že iz pravičnosti.


Se opravičujem, ampak očitno me zapušča zdrava pamet. A mi lahk kje na forumu najdeš mojo politično opredelitev?

Kolk jaz zase vem sem politično neopredeljen, zaj če kdo ve drugač, pa me prosim naj obvesti!

P.S.: Očitno bom moral vzet spet knige za zgodovino v roke, pa mal ponovit to poglavje zgodovine. Do takrat...
I'd like to do something crazy!

Alexius Heristalski ::

Ne noben me ne sili da ga poslušam, vendar so me starši vzgojili v RK veri in se čutim dolžnega it k maši.

Ahahahahaha! Oprosti, ampak meni je smešno.
fantje, ni blo slabo, samo dajte še v herbicidščini

madviper ::

@Alexius Heristalski
Men osebno tud, sam tak je. Sej pravijo da je smeh pol zdravja. Ti se kr smej, sej jaz se tudi :D
I'd like to do something crazy!

IgorGrozni ::

Lastnina je neke vrste kapital. Resurs. In ko gre za lastništvo zemlje, ki je omejen resurs, že po naravi stvari, je to monopoliziran resurs.

Da je takšen monopol nekaterih skupin nad določenimi resursi neoptimalen, je ugotovila že meščanska revolucija. Od tukaj tudi agrarne reforme, konec fevdalizma, ipd. In razvoj skupnosti.

To kar se lahko vprašamo je, ali je uveljavljanje lastniške strukture(RKC), ki replicira stanje izpred 50 -100 let primerna za zdajšnji čas ?

Ali ne bi bilo optimalnejše za družbeno skupino,(kot so Slovenci) poskrbeti, da bi bili ti omejeni resursi na razpolago v vsakokratni tekmi za njih in ne v lasti RKC, ki v tako tekmo ne vstopa iz kapitalistične tekmovalne nuje( ampak jo bolj kot kapitalski motivi, vodijo verski motivi).

Enako velja za lastnino fevdalcev. Če so bili pridobitniki ( začetniki dinastij) lastnine sposobni ( takrat je bilo nasilno vedenje, vedenje sposobnega:D posamezniki, pa za njih naslednike že v naslednji generacijah, tega ne bi mogli mirno trditi. Največkrat so znali preko mehanizmov zadržati ˝bogastvo˝, bolj, kot ga povečevati zaradi svojih sposobnosti.

IMO je bila denacionalizacija v naravi napaka, vrnitev v denarju bi bila boljša.

Redke, omejene naravne vire smo predali v last organizaciji, ki jih ne bo (RKC) predala tržni tekmi, .... ker igrajo drugo tekmo, ali pa posameznikom, ki niso izkazali sposobnosti ali nimajo namena , da jih bodo optimalno, razvojno uporabljali ( ..ali optimalno izgubili).

Lp. IgorGrozni

S tem, da je mogoče dvomiti v koristnost povečevanja moči RKC in posledično v koristnost širjenja in večjega poudarjanja vere v naši družbi ...per se !

Vajenc ::

Dejte malo ostavt konje ;(( . Kakšni Karađorževići ? A za tistih par let SHS ? Ja potem je najbolje, da vrnemo še potomcem avstroogrske monarhije kar jim gre, pa na primorkem vrnemo vse kar "pripada" potomcem beneške republike ....na koncu bomo po vaše lahko veseli, če bomo za sedaj svoje stanovanje, plačevali poceni najemnino!!!

jype ::

Glede na to da smo vsi potomci Adama in Eve in torej vsi dedici celega planeta, se mi zdi da bi bila se najbolj pravicna nekaksna globalna komasacija.

Blagor Albancem z velikimi druzinami, oni si bodo lahko iz kosckov sestavili fuzbalplac, mi bomo pa vsak po par kvadratov dobil...

Barakuda: kaj pa premozenje pridobljeno z nedemokraticno represijo? Moramo tistega tudi vrniti? Na podlagi cesa? In ko smo ravno pri tem, kdaj bodo Titovi potomci dobili tiste nobel avtomobile iz muzeja v Bistri?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

jype ::

_Sajmon_> Bi pa vas vprašal, koliko vas osebno pozna duhovnike, njihovo delo, njih dejanski ful time job? Koliko je župnij, ki so na robu preživetja, kjer duhovnik komaj shaja?

Glede na to, koliko je župnij, kjer se jim zelo dobro godi, so očitno nerodno razporedili cerkveno premoženje.

_Sajmon_> Predstavljajte si delo duhovnika na recimo nemestni župniji. Je na voljo stotinam ljudi, poslušat morat zgodbe neštetim, iskat srednjo pot, da bi ljudi zadovoljil. Učit verouk pri dostikrat nemogočih otrocih (še v mojih časih je bilo kar hudo, kaj pa šele danes). Pa tu je še javno mnenje glede Cerkve, tu je vedno večji osip vernikov. Hočem reči - biti duhovnik je težko danes in nehvaležno. Lažje je morda te, ki živijo skupaj (frančiškani, salezijanci,...).
_Sajmon_> Toliko glede prispevkov oz. tvojega komentarja - Jype - človek bi mislil, da je bistvo duhovništva v materialnih stvareh. Pa ni! Dejmo gledat tudi na drugo plat! In če imamo slabo izkušnjo iz svoje župnije (kar ni tako redko - sem jo deloma imel tudi sam), to še ne pomeni, da je Cerkev zanič.

Saj jaz nimam nič zoper duhovnike (no, vsaj zoper večino ne), ampak RKC se pa obnaša vse prej kot verska ustanova. Tudi duhovščina znotraj RKC še zdaleč ni kar enotna, čeravno je PR zelo konsistenten.

_Sajmon_ ::

Glede na to, koliko je župnij, kjer se jim zelo dobro godi, so očitno nerodno razporedili cerkveno premoženje.


Kaj si predstavljaš pod tem, da se jim dobro godi? Kaj pa je zate župnija? Kdaj se dobro godi župniku? Ko ima materialna sredstva? Glede župnikov poznam take, ki si privoščijo redno nove avtomobile, pa do takih, katerim župljani kupijo avtomobil, ker si sami ne morejo (ali nočejo - ker hočejo bolj v uboštvu živet) kupit. Obstajajo pa še bolj revni. Recimo frančiškani ne morejo imeti svojega ne vem kakšnega (osebnega) premoženja, imajo pa skupno in včasih jim v tem skupnem nič ne fali. Pa glede na vse skupaj napisano - ne bom rekel, da ne trzam na premoženje, vendar če to služi ljudem, potem prav. Zaradi mene lahko ima župnik vsako leto nov avtomobil - čeprav osebno bi pričakoval večjo skromnost - vendar pričakujem, da zaradi tega streha župnišča ne bo puščala, pa veroukarji bi lahko imeli zastonj knjige ipd. Je pa tudi nekaj res: župniki imajo pravico do lastnih sredstev (ali je nedeljska nabirka za to, ali nekaj podobnega), vendar v revnih župnijah je vprašanje, koliko tega dobijo.

Saj jaz nimam nič zoper duhovnike (no, vsaj zoper večino ne), ampak RKC se pa obnaša vse prej kot verska ustanova.


Kdo pa je zate rkc? V Sloveniji, v svetovnem merilu? Kako pa bi se morala obnašati rkc, da bi bila verska ustanova?

Kolikor vem, je večinoma (morda se motim...) ljudi na glavnih, odgovornih pozicijah v Vatikanu duhovnikov in posvečenih ljudi (sestre, bratje). Vodijo posamezne resorje oz. delajo v teh t.i. kongregacijah, preko katerih usmerjajajo delovanje rkcja. In to delovanje je v osnovi usmerjeno v širjenje Jezusovega nauka, katoliške vere in vse kar je s tem povezano.

Tudi duhovščina znotraj RKC še zdaleč ni kar enotna

Drži. Se mi zdi normalno in zdravo, da je tako.

_Sajmon_ ::

Jype, še par komentarjev:

Da zdaj spet legalno pridobiva je pac sporno, ker cerkev ne le da je transnacionalna (in ji torej, tako kot v casu druge svetovne vojne na primer, ni treba delovati narodotvorno), ampak je tudi zelo mocna politicna organizacija, ki se delno financira od drzave. Lahko recete kar hocete, ampak RKC je pac zgolj velika masina za manipuliranje, samo da je crne namesto rdece barve, seveda pa to ne pomeni, da je kar celotna institucija in vsi ki so z njo kakorkoli povezani tudi tako skorumpirani.


Koliko pa je te skorumpiranosti? To, da je rkc zgolj velika mašina za manipuliranje, pa je zavajajoče in neresnično. Sori, Jype, če bi bilo to res, bi je že zdavnaj ne bi bilo več, pa tudi verniki bi kam drugam pobegnili... To, da je kaj (koliko, lahko samo ugibamo) narobe v Cerkvi, to da so nekateri pokvarjeni, da je nekje preveč politična, da nekateri duhovniki niso vredni, da so duhovniki ipd - TO ŠE NE POMENI, DA JE (RK) CERKEV mašina za manipuliranje. To lahko napiše samo nekdo, ki Cerkev pristransko pozna (slaba izkušnja, vpliv medijev in okolice, ipd...). Pa dejte mi vsi, ki tule postate, od kje vam vse informacije? Kje se "izobražujete"? To me moti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: _Sajmon_ ()

borchi ::

a to je spet tista gandijeva fora, da če nisi njihov nimaš kej govorit čez njih?

to je tako kot da bi thomasu zavezali goflo, ker ni komunist pa ma tolk za povedat o njih?
l'jga

Vajenc ::

To, da je rkc zgolj velika mašina za manipuliranje, pa je zavajajoče in neresnično. Sori, Jype, če bi bilo to res, bi je že zdavnaj ne bi bilo več, pa tudi verniki bi kam drugam pobegnili...
Ravno to, da ima še vedno tako veliko vernikov je dokaz uspešnega manipuliranja. Vedno ko je kakšno pomembno politično vprašanje, "daruje" kdo od višjih (npr. škof) mašo v kateri večkrat povdari tisto kar je trenutno koristno za cerkev. Celo šli so preko stare zaveze in nekako priznali evolucijo - vse za nove ovčke.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vajenc ()

_Sajmon_ ::

tvoje mnenje, Vajenc...

Kakšna je tvoja definicija manipulacije? Kak konkretni primer, kako danes rkc z menoj (teboj, drugimi) manipulira?

a to je spet tista gandijeva fora, da če nisi njihov nimaš kej govorit čez njih?

Borchi, trdim, da si pravega mnenja ne moreš ustvarit, če ne poznaš obe plati medalje. Z eno platjo smo vsi (še preveč) seznanjeni, kaj pa druga?

Pa še eno vprašanje vsem: kaj bi po vašem mnenju morala rkc spremenit, da bi bila za vas sprejemljiva?

borchi ::

> Pa še eno vprašanje vsem: kaj bi po vašem mnenju morala rkc spremenit, da bi bila za vas sprejemljiva?

za mene bi bila sprejemljiva, če bi nehala flancat ljudi z obstojem boga in vsem kar potem iz tega izpeljuje. naj postane karitas. potem jim še jaz kakšen fičnik primaknem.

glede obeh plati pa, hja, ne vem kolk si ti seznanjen z neobstojem boga, neresničnostjo vseh bajk, ki so se (Cerkev) spletla okoli kristusa in druščine? to je bolj provokacija na tvoje namigovanje (in ostalih), da naj najprej verjamem v boga in institucijo Cerkve, šele potem lahko kaj govorim.
l'jga

_Sajmon_ ::

hvala borchi, za tvoje mnenje

Vajenc ::

Bivši BG nadškof dr. Perko je na spominski slovesnosti za pobite domobrance v Kočevskem rogu, med pridigo dejal: "dragi svojci pobitih vojakov slovenske domobranske vojske in vseh žrtev komunističnega terorja, dragi bratje in sestre, ki cenite krščanske vrednote, za katere so se borili in dali življenje mučenci Cerkve na Slovenskem", nadaljeval :"Prav te dni med postopkom proti Mitji Ribičiču tako odvetnik kot sodnica poenostavljeno citirata slovensko ustavo, ki določa, "da nihče ne sme biti kaznovan za dejanje, za katero zakon ni določil, da je kaznivo, še preden je bilo storjeno", zato naj Ribičiča ne bi bilo mogoče preganjati. Kako zgrešena je ta logika, nam pove dejstvo, da bi morali potem razveljaviti tudi nuernberške procese na katerih so sodili nacističnim vojnim zločincem ... "

Med govorom je stalno omenjal spravo med Slovenci in znašal gnev nad bivšim režimom in v nebo koval častno početje domobrancev. Manipulacija v tem primeru je zame to, da je govoril o domobrancih kot borcih, ki so dali svoja življenja v imenu cerkve, čeprav vemo, da so zaprisegli Hitlerju in ne papežu. V nadaljevanju želi tudi vplivati na sodni proces in si po svoje razlagati ustavo - manipulacija. Da ne govorim, da je želel obsojene in poražene okupatorje metati v isti koš kot zmagovalno stran, še več, ljudje bi lahko pomislili, da je želel naciste oprati krivde. Bistveno pa je, da tak govor ne bo, in tudi ni, prinesel nobene sprave med Slovenci.
Pa še eno vprašanje vsem: kaj bi po vašem mnenju morala rkc spremenit, da bi bila za vas sprejemljiva?
Ena stvar je bila že povedana, da naj RKC postane uradno podjetje in plačuje davke, tako kot ostala podjetja oz. naj se opredeli kot verska - dobrodelna ustanova ali kot politična stranka ali pa kot že omenjeno podjetje.

jype ::

_Sajmon_> Kakšna je tvoja definicija manipulacije? Kak konkretni primer, kako danes rkc z menoj (teboj, drugimi) manipulira?

Ko sem nazadnje bil na cerkveni poroki, je bilo od župnka slišat kup enih očitkov na račun politike. Če bi šlo za reči, ki niso sporne, bi to še nekako požrl, ampak, da se določen duhovnik vtika v povsem strokovna vprašanja (splav, verouk v šolah) in to še med poroko, je pa malo too much.

No, druga, povsem sprejemljiva stvar, je pa njegovo nakladanje o tem, da kdor "ne stopi v sveti zakon, ni popoln človek". Kakšna traparija, lepo vas prosim. In moje najhujše spoznanje - veliko ljudi v tisti cerkvi tako puhlico resno vzame. SEKIRAJO SE, ker niso poročeni. To je tudi manipulacija, ki je pa seveda nemogoča brez ustrezne indoktrinacije prej. Če vam noben ne pove, da bog ima sicer rad vse ljudi, ampak take-pa-take ima pa rajši, potem vam je vseeno, s čim vam duhovnik opleta. Če vas je pa boga strah (oz. ga, orwellovsko ljubite), potem pa nenadoma počnete tudi reči, ki jih sicer ne bi.

_Sajmon_> Koliko pa je te skorumpiranosti?

Takoj, ko je je več kot 0, je to odločno preveč. Saj to ne velja samo za RKC.

_Sajmon_> To, da je rkc zgolj velika mašina za manipuliranje, pa je zavajajoče in neresnično.

Res? Kaj pa naj bi torej RKC bila? Prosim, da vzameš v zakup pri odgovoru celotno zgodovino cerkve, ne samo sodobni imidž cerkve.

_Sajmon_> Sori, Jype, če bi bilo to res, bi je že zdavnaj ne bi bilo več, pa tudi verniki bi kam drugam pobegnili...

Res? Kako bi pa pobegnili, če je cerkev edina, ki drži ključ do nebes? Bi se odločili za pekel? Ja, večina tistih ta brihtnih bi RKC odpikalo in, ne boš verjel, točno to se je tudi zgodilo. Kako pa misliš, da je nastala protestantska cerkev? Od kod misliš, da so se vzeli ljudje, ki zahtevajo strogo ločevanje cerkve in države? Tega včasih ni bilo in cerkvena oblast RKC je imela pod sabo enega največjih imperijev. Danes ima pod sabo isto zadevo, le da ne more več špilat izvršne veje oblasti. Vse ostale pa še vedno brez težav izvaja sama, včasih celo v nasprotju z veljavno zakonodajo. Saj menda poznaš vrsto primerov, ko je RKC ščitila svoje duhovnike in jih ni naznanila oblastem, tudi ko je vedela za njihove zločine, ne?

_Sajmon_ ::

Res? Kako bi pa pobegnili, če je cerkev edina, ki drži ključ do nebes?


Cerkev nima nobenih ključev, nobenih pristojnosti določat, kdo bo šel v nebesa ali ne. To je stvar Boga. Daje pa po svojih močeh smernice, ki kažejo v to smer.

Ko sem nazadnje bil na cerkveni poroki, je bilo od župnka slišat kup enih očitkov na račun politike. Če bi šlo za reči, ki niso sporne, bi to še nekako požrl, ampak, da se določen duhovnik vtika v povsem strokovna vprašanja (splav, verouk v šolah) in to še med poroko, je pa malo too much.


Jaz mislim, da ima pravico povedat svoje mnenje. Ali je poroka pravo mesto ali ne, je pa drugo vprašanje. Jaz bi raje videl, da ne. Glede splava, verouk itd. pa bi bila verjetno kaka druga tema bolj primerna.

No, druga, povsem sprejemljiva stvar, je pa njegovo nakladanje o tem, da kdor "ne stopi v sveti zakon, ni popoln človek"


Pa dej no. Rad bi sicer slišal celoten kontekst, da bi lahko komentiral. Morda sploh ni tako mislil. Kaj je mislil s "popoln" človek? Ta navedba je navedena brez premisleka, sori, jype.

_Sajmon_> To, da je rkc zgolj velika mašina za manipuliranje, pa je zavajajoče in neresnično.


Moti me predvsem besedica zgolj.

Sicer pa sem se zamislil glede ljudi v cerkvi, kako jemljevo "puhlice", kako jih je strah. Več vidikov je tule: kako duhovniki posredujejo vero (so mal po starem naučeni) - lahko imaš smolo, da si ravno v taki župniji; kako ljudje sprejemajo - ali razmišljajo s svojo glavo, je vera res del njih ali je samo ritual, običaj, navada.

Če sklenem: marsikaj napisanega morda res drži, a le če Boga odstranimo iz tega. Ostane cerkev kot ustanova (ali če vam je všeč: politična stranka, društvo ipd.) in potem se lahko na tem nivoju pogovarjamo. Čisto druga pesem je, če vzamemo za temelj Boga, njegovega edinorojenega sina Jezusa, ki je postavil temelje Cerkvi. Če gledamo iz tega zornega kota oz. če priznavamo Kristusa in ga imamo za osebnega Boga, za prijatelja, potem je to drugi nivo pogovora.

Javon ::

_Sajmon_> ...kako duhovniki posredujejo vero (so mal po starem naučeni)...

Moja stara mama je bila zelo verna zenska, redno hodila v cerkev, in veste kaj jim je zupnik, nekje na dolenjskem razlagal, kaj naj bi bila nebesa - oblaki na nebu :8)
Smoke em if you got em!

_Sajmon_ ::

Javon: ja, in?

jype ::

_Sajmon_> Cerkev nima nobenih ključev, nobenih pristojnosti določat, kdo bo šel v nebesa ali ne.

Pa vendar nauči ljudi, naj sodijo tudi po veri. Sicer ves čas "spoštujte vsakega človeka", ampak poleg pa še "le cerkev pokaže pravo pot in kdor se odreče cerkvi, se odreče bogu".

_Sajmon_> Čisto druga pesem je, če vzamemo za temelj Boga, njegovega edinorojenega sina Jezusa, ki je postavil temelje Cerkvi.

To je res. Problem ni v temeljih, teveč v tem, kaj je na njih nastalo. Jezus in bog ne moreta biti odgovorna za vse, kar cerkev danes je, samo zaradi tega, ker sta položila temelje.

Še bolj me moti to, da se marsikatero versko resnico ljudem vsili, ne da bi jo kdorkoli kritično ovrednotil. Kdo ve, s kakšnimi nameni in za koga so se pisali evangeliji. Verjeti, da je vse to božja beseda, je tako naivno, da je že nevarno. S sporočanjem ustreznih interpretacij teh gradiv se seveda vse to uporablja tudi za povsem politične cilje.

Sam se bojim, da je duhovna oskrba danes le majhen del dejavnosti RKC.

_Sajmon_ ::

Pa vendar nauči ljudi, naj sodijo tudi po veri.


Tega ne uči. To je tvoje mnenje. Če imaš kje napisano, da to Cerkev uči, napiši. Lahko pogledaš na http://www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_sl.html. Ne izključujem, da kak duhovnik da to vedet ali celo tako govori.

Še bolj me moti to, da se marsikatero versko resnico ljudem vsili, ne da bi jo kdorkoli kritično ovrednotil. Kdo ve, s kakšnimi nameni in za koga so se pisali evangeliji.


Na katere verske resnice misliš? Sem že napisal nekaj stavkov v odgovor, pa sem začel razmišljati o pojmu resnice oz. o cerkvenih resnicah. Načeloma pa ne drži, da resnice vsili. Kdo pa o tem o neki resnici razmišlja? Kdo je referenca za to? V Vatikanu so kongregacije, ki so zadolžene za posamezna verska vprašanja. Sklepam, da tam mejlejo vprašanja in potem (verjetno tudi preko papeževe odobritve) objavijo mnenje cerkve, vendar je na konc koncev vsak kristjan pred svobodno odločitvijo, a bo to resnico sprejel za svojo. Govorim na splošno. Konkretnega primera nimam. Resnice katoliške vere so znane. Ključne so zbrane v molitvi Vere pri sv. maši. Meni se zdi ključno to, da Bog je, da so tri osebe: Bog, Kristus in sv. Duh. Ključen se zdi Kristus, božji sin. Človek, ki je bil, ki je umrl in ki je ustal od mrtvih in živi. Če to pač ne verjameš, nisi katoličan oz. kristjan. Normalno je, da lahko o kakih stvareh dvomiš. A meni se mi zdi bistveno to, da priznavaš Kristusa kot božjega sina. Kaj pa če dvomiš tudi v to, pa recimo verjameš v Boga? To ali kako podobno vprašanje pa je že stvar druge debate... Bi pa rad omenil, da so druge resnice (ali "resnice" za koga drugega), ki so že pred stoletji razdvojile krščansko cerkvev. Recimo to, da katoličani verujemo, da je hostija, posvečena pri sv. maši, Kristusovo telo. Protestanti tega recimo ne verujejo. Razlike med različnimi verzijami krščanske vere je kar nekaj. Sem omenil samo eno.

Pri teh in drugih resnicah smo vabljeni, da razmišljamo s svojo glavo. Če nečesa ne moreš sprejeti, pa čeprav se trudiš in trudiš, bog pomagaj. Bog bo to sprejel, sicer nam ne bi dal svobode. Kako bo reagiral tvoj lokalni župnik, pa samo Bog ve. Kot sem že omenil, je lahko stare vzgoje, pa ti bo tumpal v glavo to pa to in grozil s peklom, pa ne vem kaj. Dandanes to ni pravi pristop, a žal nekateri še tako razmišljajo.

borchi ::

> Meni se zdi ključno to, da Bog je, da so tri osebe: Bog, Kristus in sv. Duh. Ključen se zdi Kristus, božji sin. Človek, ki je bil, ki je umrl in ki je ustal od mrtvih in živi. Če to pač ne verjameš, nisi katoličan oz. kristjan.

vidiš, se kar strinjam s tem. torej, ob krstu otrok NE MORE tega razumet, dvomim, da razumejo to otroc pri birmi.

ergo, krst ni namenjen otroku ampak staršem. kar je pomoje narobe. ob krstu otroka se potem starši odločijo, da bodo otroka prepričali, da verjame v te stvari?
l'jga

jype ::

_Sajmon_> Ne izključujem, da kak duhovnik da to vedet ali celo tako govori.

Saj v tem je problem. Cerkev sama že poskrbi za kvaliteten PR, manjka pa še dosledno izvajanje tega. Cerkve se ljudje pogosto bojijo, pa ne zato, ker bi jim lahko kaj naredila. Enostavno jih je strah, da posmrtno življenje dejansko obstaja in da bo nemara res kaj narobe. Potem pa "za vsak slučaj" sprejmejo katoliško vero. Da bi jo kdo dejansko tudi živel in upošteval njene nauke, je pa danes bolj redkost. Pravzaprav sem prepričan, da je zunaj cerkve več ljudi, ki živijo po krščanskih naukih, kot znotraj.

_Sajmon_> Kot sem že omenil, je lahko stare vzgoje, pa ti bo tumpal v glavo to pa to in grozil s peklom, pa ne vem kaj. Dandanes to ni pravi pristop, a žal nekateri še tako razmišljajo.

Ja, kot povsod drugje. To je lastnost ljudi in tega ne zamerim nikomur, razen tistim, ki pridigajo, da bog odpusti vse grehe, če se jih pokesaš, hkrati pa nič ne delajo na tem, da bi se pokesali lastnih grehov, ali pa bi celo nehali grešiti.

Resnice, ki se mi zdijo sporne, seveda niso verske. RKC svoje člane uči o lastni zgodovini s precej ne preveč spoštovanja vrednimi luknjami. Dokler se ne spopade z lastno identiteto in sama sebe ne obsodi, je njeno zasledovanje duhovnosti lahko le farsa. Pri tem govorim o instituciji, ne o veri. Vera je, kot sva že ugotovila stvar posameznika, pa naj bo član cerkve, ali pa ne.

Zadnja reč pa je seveda kapitalski gigant, kar RKC zagotovo je. Ni sporno, da dobro upravlja s svojim premoženjem, sporna je vrsta gospodarskih škandalov, povezanih z RKC. Ni sporna količina cerkvenega premoženja, sporen je izvor premoženja.

Hermit ::

Nekaj dejstev:

1. letni prihodki vseh slovenkih škofij znašajo cca. 12 mio EUR (Lj 5 mio, Mb 4 mio, Kp 3 mio)

2. premoženje Cerkve na slovenskem znaša cca. 10 mrd SIT in ga sestavljajo v glavnem stare hiše (potrebne obnove), cerkve (zaščiteni kulturni spomeniki državnega pomena) in gozdovi (praktično v celoti omejena lastninska pravica z regulacijo države)

3. povprečni mesečni dohodek duhovnika je cca. 80.000 SIT neto, država plača prispevke za razna zavarovanja v deležu cca. 50% (podobno kot klošarjem)

4. Cerkev ne plačuje davka iz nepridobitne dejavnosti (kot vsa društva in ostale verske skupnosti), enako kot vsi državljani plačuje davke iz pridobitne dejavnosti

5. Cerkev vodi obsežno karitativno dejavnost (Karitas z oddajo na TV npr. zbere 20 mio SIT za pomoči potrebne; Rotary klubi, katerih člani so Jankovič, Bavčar, Colarič &Co pa npr. nič več kot 4 mio SIT), šolsko dejavnost (vrtci, gimnazije, v pripravi strokovne šole in univerza), dome starostnikov in kulturno dejavnost (vzdrževanje spomenikov džavnega pomena, knjižnic, muzejev, s katerimi se hvalimo tujcem kot zgodovinski narod)

6. Cerkev nikomur nič ne vsiljuje, grozi ali manipulira. Tudi zanjo velja svoboda govora in združevanja. Cerkev lahko torej govori kar hoče, če s tem ne širi nestrpnosti ali sovraštva

7. agenda Cerkve je ohranjati in oznanjati nauk Kristusa in ne more se sama zmišljevati in se prilagajati "potrebam" oz. modnim muham časa, pa če bi se še rajši, ne glede na ceno popularnosti in števila vernikov. Zato pri Cerkvi v bistvenih vprašanjih načelo demokracije (volja večine) odpade.

8. Cerkev verjame, da je božja in človeška ustanova. Božja v tem, da jo vedno usmerja in varuje Kristus in človeška v tem, da je grešna in dela napake. Če bi bila samo človeška ustanova, bi spričo svojih razuzdanosti in grehov že zdavnaj prenehala obstajati. Ljudi pač ne moreš manipulirati in farbati stoletja in stoletja.

9. Cerkev je javno koristna ustanova, od katere ima profit širša družba (koncerti v cerkvah, vodenje diplomatskih delegacij, uporaba knjižnic, šolska dejavnost, karitativna dejavnost, skrb za arhitekturno dediščino, etično - moralna vzgoja mladih, itd.) zato nikakor ne more biti sporno, da jo država finančno podpira (to velja tudi za ostale verske skupnosti).

_Sajmon_ ::

Hvala Hermit. Očitno nisem sam.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: _Sajmon_ ()

_Sajmon_ ::

borchi:
ergo, krst ni namenjen otroku ampak staršem. kar je pomoje narobe.


Krst je namenjen krščencu.

jype, to koliko ljudi res živi krščansko (katoliško) vero, je tudi zame vprašanje. Kaj ti pomaga hoditi k sv. maši, ipd., če potem živiš drugače. Žal pa nekateri neverni pričakujejo od vernih, da so popolni in brez greha. To nismo in ne bomo. Vsak se trudi (ali pa ne) po svojih močeh. Pomembno je tule, iz katoliškega vidika, da se trudiš ne-grešit in če že greših, je potem tu zakrament spovedi, kjer se grehov spoveš - jih priznaš in obljubiš, da se boš trudil naprej, da jih ne boš delal. So grehi, katerih se jih ne moreš in ne moreš rešiti, so kaki, preko katerih se z božjo pomočjo lahko rešiš. Važen je tule trud in iskren namen, ne pa število.

Glede zgodovine RKC, dejanj vernikov, duhovnikov, ipd. pa se je že prejšnji papež opravičil. Marsikaj je bilo narobe, morda je še kaj ostalo. Ni bilo verjeno vse božje delo, a Bog je dopustil. Katere resnice so zate sporne, jype, pa ne vem, kaj imaš v mislih. Ja, vera je stvar posameznika. Vendar vsi mi ti posamezniki rabimo Cerkev, ki je božja in človeška hkrati - slednjega ni potrebno dokazovati, sam pa verjamem tudi, da je božje delo.
strani: 1 2 3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kdo je lastnik T2?

Oddelek: Omrežja in internet
263213 (2360) robbe
»

Cerkvi kar je njenega... (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
1024752 (3281) jype
»

Adijo, Triglavski narodni park (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
523910 (2686) BigWhale
»

Cvetje v vrtovih, Cerkev v gozdovih

Oddelek: Loža
271318 (694) OrlyTM

Več podobnih tem