Kako izstopiti iz rimokatoliške cerkve?

Pa še to: domneval bom, da se ti je zapisalo, ker jaz namreč tu nimam kaj za zahtevat.

Si morda duhovnik, študent teologije, ti je kdo to povedal ali kaj?

Malce off, a naj bo. Da ne bo nepotrebnih ugibanj.


Sicer nič od tega.

Se pa s tematiko religije knjige - mednje spadajo kot glavne ; judovstvo, krščanstvo in islam, ter njih udejanjanje navzven v instucionalni obliki (predvsem RKC) povsem resno (tudi študijsko) ukvarjam že kar krepko veliko let.

Jasno je, da spada k takšnemu študijo tudi poznavanje Zakonika cerkvenega prava (Codex iuris canonici), da Svetga pisma stare in nove zaveze, Korana in apokrifnih spisov, sploh ne omenjam.

Prav zato mi je včasih tudi moteče, ko nekateri stvari obrazlagajo zelo po domače, ali površno, brez ustreznih znanj in predznanj, pri tem pa nastopajo, kot da so maltene eksperti.

Sam zase menim, da stvari kar dokaj solidno poznam in obvladam, a se nimam za eksperta kot nekateri, pa čeprav imam o marsikateri zadevi zelo svjstveno mnenje.


Pa da ne bom napak razumljen. V takšnih in tovrstnih diskusijah me nič ne motijo različni pogledi na stvari (do tega kaj predstavlja Bog, krst, presveta evharistija etc.)

Moti pa me, ko se govori o dejstvih na način, ko lahko zaradi takšnega pristopa, komu naredijo celo več škode kot koristi.

Povedano drugače. Če zadeve (rešitve) ne poznaš dovolj dobro, potem ne svetuj rešitve, ali pa jo svetuj vsaj s pridržkom.

Barakuda1: ali RKC sploh pozna pojem "odkrstitve"?

Da ne bo več vprašanj in nerodnih interpretacij v tej smeri

Kaj sploh KRST je.




Kan. 849 -

Krst, vrata zakramentov, čigar prejem, ali vsaj želja po njem, je za zveličanje potreben, rešuje ljudi grehov, jih preraja za božje otroke in jih z neizbrisnim znamenjem upodobljene Kristusu, včlenja v Cerkev; veljavno se podeljuje samo s kopeljo prave vode in predpisanim besedilom.

Kot lahko vidite je krst neizbrisno znamenje.

Ker je torej neizbrisno, ni možna nobena "odkrstitev, pa tudi absolutnega (kot nikoli obstoječe)pretrganja s cerkvijo ni.

Ostane namreč to neizbrisno znamenje.


(opomba - podani canon sem podal v slovenskem prevodu, ker vrjamem, da jih je na tem forumu bistveno manj tistih, ki razumejo latinsko kot onih, ki razumejo angleško - če pa kdo meni, da prevod ni ustrezen, ga lahko podam tudi v latinščini)

Barakuda1:

V zgodovini so vegetarjanci že bili preganjani (tudi mučeni). RKC jih je naprimer izobčila in to izobčenje ni do dandanes preklicano.

Kaj to pomeni za to temo? Kako to vpliva na clanstvo v RKC?

Kaj to pomeni za to temo? Kako to vpliva na clanstvo v RKC?

Nič.
Na članstvo (pripadnost) to praktično nima vpliva.

Zoper nekoga, ki je izobčen, se lahko izrekajo v naprej določene kazni, takoimenovane CENZURE.

Kan.1331 - § 1 Izobčencu je prepovedano:

1. biti kakorkoli kot sveti služabnik soodeležen pri obhajanju evharistične daritve ali katerihkoli drugih bogoslužnih opravil
2. obhajati zakramente ali zakramentale in zakramente prejemati
(opomba moja - ta kazen je za moje pojme, za običajnega vernika ena najhujših, saj ga lahko doleti, da ne more veljavno skleniti zakonske skupnosti /cerkvene/ ali da ne prejme poslednjega maziljenja, pa tudi to, da ne more prejeti drugih zakramentov je lahko za vernika presneto zoprna zadeva - naprimer cerkveni pogreb)
3. opravljati katerekoli cerkvene službe, opravila ali naloge in izvrševati vodstvena dejanja.

§ 2. Če je izobčenje naloženo ali razglašeno, storilec:
1. če hoče ravnati proti predpisu § 1, št. 1, mora biti odstranjen, ali pa jer potrebno prenehati z bogoslužnim opravilom, razen če to ovira tehten razlog
2. neveljavno opravi vodstvena dejanja, ki so po določbi § 1, št. 3, nedopustna
3. ne more uživati prej podeljenih privilegijev
4. ne more veljavno doseči dostojanstva, službe in druge naloge v Cerkvi.
5. ne postane lastnik dohodkov dostojanstva, službe, katerekoli naloge ali plače, ki naj jo sicer ima v Cerkvi.

Kot lahko vidite, to z izstopom v smislu pretrganja vezi s Cerkvijo nima nič skupnega.
Gre za predpisane kazni (cenzure), ki so zagotovo navznoter Cerkve izjemno hude in za marsikoga exsistenčnega pomena. Predvsem za klerike. V zgodovini, pa jasno, praktično za vsakega pripadnika cerkvenega občestva.

Izobčenec je torej zaradi v naprej predvidenih storitev ali opustitev kaznovan, a je še zmeraj trdno povezan s Cerkvijo.


Kan. 1345 § 1 namreč tudi določa

Razen tistih, ki so našteti v kan. 1355-1356, morejo vsi, ki lahko dajo spregled zakona, ki je zavarovan s kaznijo, ali izvzamejo od ukaza, ki grozi s kaznijo, to kazen tudi odpustiti.

To, upam povse vse.


(opomba - glede prevoda canonov, velja enako omejetiv oziroma pridržek kot v dosedanjih postih)

Veš, pri tehnikalijah je tako, da se ne dajo po "domače" obrazlagat, pač pa tako kot so.

Kregala sva se o "limbu":
Moja kmečka, pivska razlaga glede stanja nekrščenih dojenčkov:
-Danes je Bog milostljiv in jih bo rešil na kak drug način.

Izsek iz tvojega 5x daljšega latinskega citata
-da so mu nekrščeni zaupani v Gospodu, da bo tudi njim zasvetila Kristusova ljubezen

Lepo da si načitan in pedanten
Ampak ko rečeš, da to dvoje ni isto, je to le dlakocepsko in privzdignjeno odvetniško preseravanje. Tukaj se le važnega delaš in nič drugega. Tehnikalij tukaj ni - le fancy način da poveš, da RKC ne ve točno, kaj se zgodi z temi dušami.

Let's KISS and move on, shall we

le fancy način da poveš, da RKC ne ve točno, kaj se zgodi z temi dušami.

Huda kvalifikacija, za nekoga, ki stvari pozna tako kot ti - po domače.

Resno, no. A se sploh zavedaš pomena tega tvojega stavka?

Se opravičujem vsem, ki bodo mnenja, da je zadeva off (osebno sicer meni, da povsem paše v ta kontekst)


Čeprav se replika nanaša predvsem na tvoj citat

-Danes je Bog milostljiv in jih bo rešil na kak drug način.

pa ti repliciram tudi na tvoj zadnji post (ker gre za vsebinsko isti sklop)


Povsem napačno razlagovanje, ali pa popolno nepoznavanje ali vsaj preslabo tvarine o kateri polemiziraš.

Poglej si natačno ta stavek.

Iz njega sledi, da je BOG danes drugačnega mnenja, (boljše volje ali kaj?) kot naprimer za časa Mojzesa ali J. Kristusa. Ne Cerkev in njeni kleriki, pač pa BOG.


To seveda pomeni, da absolutu (v teološkem smislu) jemlješ privilegij nezmotljivosti, ali mu v najboljšem primeru pripisuješ nestanovitnost.

Res je, da bi se dalo diskutirati tudi v smeri ne/zmotljivosti Boga, kot tudi o spreminjanju njegovih stališč, toda ne v tem kontekstu, kot ga podajaš ti.

Nikjer, ne v Svetem pismu, ne v Codex iuris Canonici, ne boš našel podlage za tvojo trditev.

Nasprotno. V svetm pismu boš našel ravno obratne primere. Lep tak primer najdemo v priliki Mt 19,13-15.

Kot vidiš, Cerkev zlo dobro ve kaj in kako.
Pomen tvojega "bingota" je povsem drugačen, od stavka

da so mu nekrščeni zaupani v Gospodu

Pogledati je potrebno, komu so zaupani in ko pogledaš celoten drugi člen, v katerega spada tudi can. 383 - § 4, lahko vidiš, da so zaupani Škofu. In kdo je Škof?

Po določbi Kan. 381 - § 1.

Krajevni škof ima v sebi zaupani škofiji vso redno, lastno in neposredno oblast, ki se zahterva za izvrševanje njegove pastoralne službe, z izjemo zadev, ki so po pravu ali z odločitvijo papeža prdržane vrhovni ali drugi cerkveni oblasti.

Kot vidiš, gre za neposrednega božjega namestnika. Zato je razumeti tekst

so mu nekrščeni zaupani v Gospodu

kot da so neposredno zaupani Kristusu, kar se povsem ujema z že citiranim delom Svetega pisma Mt 19,13-15.


Ko sedaj laično ali bolj strogo strokovno primerjava obe besedili po vsebini, je menda jasno, da med tvojim in mojim tekstom, zija ogromen in nepremostljiv prepad.

Pa ne zaradi tehnikalij, pač pa zaradi poznavanja zadeve sploh.

RKC (in "njen Bog") sta imela prej takšna pravila in takšđen odnos, danes pa drugačen.

Jaaa, ej, a se tebi res ne da nič dopovedat.

Kdaj...povej vir. Ne tovje bluzenje.

Konkretna dejstva bi rad.


Papež ta in ta, je v tej in tej encikliki rekel to in to..
Na koncilu tem in tem so sprejeli to in to...
simpl a ne.

Ne moreš diskutirati o takšnih stvareh na tak način kot ti.
Pravzaprav lahko, sam pol je to en navaden bluz, sory.

V tovrstnih debatah ne moreš vpeljevat neke svoje "religiozne" dogme in jo kratkomalo inplantirati že obstoječi, pol pa rečt...sem povedal bolj po domače, ampak point je pa isti.

Figo je isti. Vse kar si do sedaj povedal nima ne repa ne glave. Je pa prikladen bluz za kašne neuke najstnice, ki mislijo da mrbit pa vseen nekaj veš o teh stvareh, to pa je tud vse.

In še odgovor glede duš novorojenčkov.

Podanega imaš v mojem zadnjem postu. Če ga ne razumeš, ti pač ne morem pomagat. Morda bi pomagalo, če bi si kaj prebral, ampak ne kakšne Aure in podobnih bluzenj. Mislil sem kakšno bolj resno literaturo.

Opla miško, brez potvarjanj - prosim


Tvoja prvotntna trditev je bila

Danes je Bog milostljiv in jih bo rešil

Iz tega si tudi izvajal sklep, da je bilo v "preteklosti" drugače.

Sedaj trdiš

Bog je milostljiv in jih bo rešil

Časovna omejitev je kar na enkrat odpadla. S tem si spremenil bistvo povedka in mu dal povsem nov pomen. A je to spet eden tvojih približkov po domače, al gre za kaj več?

Gospod Kristus ali Gospod Jahve? Kako si lahko siguren na katerega se misli in kako veš, če se ne gre za eno te isto?

A, daj no daj. A smo se pogovarjali o RKC ali o judovstvo, ali morda nečem tretjem.

Pa tudi sicer sem ti v postu jasno napisal za kaj se gre. Če ne razmeš, ti pač ne morem pomagat.

Saladin

Ne vem kje naj začnem, ker je težko polemizirati z nekom, ki stvari dojema kot ti. V to, kaj je temu razlog, se ne bom spuščal.

Uporabljaš terminologijo in izrazoslovje, ki je, ali nerazumljivo, oziroma razumljivo samo tebi, ali pa ga uporabljaš napak.

Greva lepo po vrsti.

Praviš

To je originalen citat. Očitno zelo sarkastičen pogled na razvoj omenjenih mnenj znotraj RKC (in ne na razvoj Boga, temveč predstave o Bogu)

Poglejva najprej kaj sploh razumemo pod pojmom sarkazem. Iz SKKJ laho izveš, da je sarkazem zelo negativen, poniževalen odnos do ne/česa

Sedaj pa me zanima?

Do koga je, tvoj odnos, negativen in poniževalen?
Do razvoja mnenj RKC?
Gledaš na razvoj predstave o Bogu s strani RKC negativno in poniževalno? Ali gledaš negativno in poniževalno le na RKC, kot institucijo, ki sedaj razmišlja drugače kot v preteklosti?

Če je odgovor pritrdilen, potem ne razumem logike, zakaj se je pri ljudeh izoblikovalo mnenje, da je Bog RKC dobroten in milostljiv.
Kaj za vraga je v tem slabega, da na to gledaš negativno in poniževalno?

Je zate morda vredno negativne sodbe in poniževanja to, da kot praviš, je Cerkev prehodila pot od črnogledosti proti upanju.?

Ali pa bo tisto tretje, kar je bolj verjetno.
V pomanjkanju resničnega znanja, neadekvatno uporabljaš besednjak, ker se sliši "nobl", pa čeprav ne razumeš pomena besed, ki jih uporabljaš.

Ja, saj vem; spet mi boš očital tehnikalije. Ampak niso to tehnikalije. Jezik je orodje za sporazumevanje. Če mi ti praviš, da je vozilo zapeljalo v križišče ob prižgani rdeči luči na semaforju, je to vsekakor nekaj drugega, kot če bi bila luč zelena.
Ne gre za tehnikalije, gre za rabo besed, ki imajo svoj jasen pomen, ki naj bi ga vsi enako razumeli.
Če pa uporabljaš neke besede, ne da bi razumel njih pomen (torej pravo sporočilno vrednost namenjeno drugim), ker se ti v tvoji poenostavljeni "preproščini" zdi taka beseda pač super, potem se nujno vprašam, koliko takšnih dvosmislov, oziroma nesmislov, še vsebuje tvoj besednjak.

A pustiva to, sem vsemu navkljub, vseeno poskusil razbrati nameravani pomen tvojih besed.

Druga, težko razumljiva zadeva v tvojih prispevkih je ta, da ti je malo mar, kaj predstavljajo posamezni pojmi v resnici.

Ko govorimo o RKC, pač ne moreš potegniti enačaja med pojmi kot v tem primeru

Bog, Jezus Kristus, Cerkev. (primer Jaz v tem sklopu ne delam rzalike med Jezusom in Bogom - Božji sin ali ne - ko govorim o onostranstvu - ne delam razlik med Trojstvom in Bogom. Jezus je bil nekdaj človek, Sveti Duh je nekakšen medij med Bogom in ljudmi, Bog pa je vse "beyond (imanenca in/ali transcendenca)

Pustiva ob strani, da šele po nekaj prispevkih sploh poveš, kako ti dojemaš nek pojem, ki ga vsi, ki govore resno o RKC dojemajo drugače kot ti.

Morda pričakuješ, da moramo vsi, že v naprej uganiti, kako ti razumeš znane pojme na svoj preprost način.

Če, potem terjaš od sogovornika preveč.

Povrhu vsega se, povsem v tvojem stilu, zapleteš v rabo besede, ki imajo spet nek drug pomen, kot bi iz konteksta besedila pričakoval

Poskusiva v tvojem tekstu zamenjati uoporabljeni tujki z bolj domačimi besedami

ne delam razlik med Trojstvom in Bogom. Jezus je bil nekdaj človek, Sveti Duh je nekakšen medij med Bogom in ljudmi, Bog pa je vse "beyond (lastnost, zančilnost imenitnega in/ali - Morda po Sartru – preseganje, ali kaj tretjega??


Ko sedaj berem tak stavek, moram imeti res, ampak res, veliko domišljije, da vsaj približno uganem kaj si sploh hotel s tem povedat.

Vsekakor stavek, ki navznoter konteksta zapisanega, ne pove nič.

No, in za konec še k razumevanju pojmov

Bog je milostljiv in jih bo rešil

In

So mu nekrščeni
zaupani v Gospodu

Pri tvojem stavku gre za neko značilnost Boga (karakterno) Ker je Bog milostljiv (lahko bi uporabil tudi – usmiljen – prizanesljiv), bo torej nekaj storil. Zaradi te svoje značilnosti, jih bo torej rešil.

Pomen drugega stavka pa je drugačen.

Neki osebi ( v našem primeru – škofu) so neke osebe zaupane.

Toda kdo tu komu zaupa in kaj?

Iz stavka jasno izhaja, da Gospod zaupa škofu.

In kaj mu zaupa?

Zaupa mu nekaj, ker je že njegovo. Ne nekaj, o čemer se bo šele odločal, kaj storiti s tem, pač pa nekaj, kar že ima.

A ti je sedaj razlika jasna?

Pa še zelo na kratko o tej tvoji trditvi

Nekrščenotrok je šel prej kao v pekel. Kasneje so to spremenili v Limbo. Danes je Bog milostljiv in jih bo rešil na kak drug način.

Sveto pismo pojma pekel, vice (ali kot jih verjetno, iz konteksta besedila sodeč, ti imenuješ, Limbo) sploh ne pozna.

Sveto pismo pozna le pojem nebes.

Medtem, ko pekel pozna Islamizem, (ga najdemo v Koranu), pa pojem pekla v krščanstvo uvajajo (poznajo) le apokrifni spisi.

Enako velja za vice, kot neke vrste predočiščenje pred vstopom v nebesa.

Res je sicer RKC svoje vernike v zgodovini (pa tudi danes) strašila s peklom in vicami, pri čemer pa niso nikoli pozabili (bolj kritično radovednim) posebej naglasiti, da je to stanje duha in ne nek konkreten kraj, za razliko od nebes.

Zdaj, a so to verniki razumeli, ali ne, je drugo vprašanje. Najverjetneje ne. Bolj verjetno je, da so si predstave ustvarjali na podlagi likovnih umetnin (napr. Bruegela pa še koga), po eni strani, po drugi, pa imamo tu še znano Dantejevo delo.

Neresno, je torej govoriti, da je bilo to učenje RKC, ki se je skozi zgodovino spreminjalo. Za vsako zgrešeno predstavo in razumevanje, ki si jo je ustvaril posamezen osebek, pa res ne more biti RKC zmerja dežurni krivec (pa čeprav bi ji lahko očitali marsikaj)

p.s.

Jaz v tem sklopu ne delam rzalike med Jezusom in Bogom. Če ti je to tvoja nepremostljiva razlika, sva končala.

Bojim se da res.
Razlike v razumevanju in poznavanju konkretne problematike, se mi (žal res) zdijo skoraj nepremostljive.

Saladin> Videnje cerkve je bilo v preteklosti drugače, ne (danes krščansko splošno priznani) Bog.

Torej obstaja povsem utemeljen sum, da je videnje cerkve tudi danes drugačno (od tistega, ki bi bilo skladno z "resnico").

Še več, skoraj nemogoče je, da je videnje cerkve ustrezno, glede na vsa neustrezna videnja iz preteklosti.

Ne vem sicer, zakaj bi katerakoli okoliščina spremenilo dejstvo, da je pri nas krst nepolnoletnega otroka protiustaven, ampak tvoja izvajanja me niso nič omajala v tem mojem prepričanju.

Dobro.
Od sedaj naprej se bom bolj jasno izražal.
Ne tako pedantno kot ti, ampak vsekakor se bom bolj potrudil.
Še vedno vztrajam, da ni nič narobe v poenostavitvah, ampak včasih res znam zadevo zreducirat na kliše.

Priznam tudi, da nisem najbolj objektiven do RKCja (specifično - do striktnih, "nepogrešljivih" dogem bilokakšnih religij.
Res ne poznam vseh striktnih določil njenih kanonov, katerkizma, ... Poznam pa več, kot se mi da razlagati.
Recimo - v drugi temi sem malce obrazložil evharistijo - dobro poznam načelo transubstiacije (spremembo kruha in vina na oltarju v Jezusovo telo in kri)
Ampak namenoma ga nisem razjasnil, ker je meni celotna ideja smešna. Poznam jo, spoštujem jo, ampak ne da se mi aktivno širit idejo v katero absolutno ne verjamem (oz le simbolično)
Kar pa je v določenih temah nedopustno.


NAzaj na temo:

Pomen drugega stavka pa je drugačen.

Neki osebi ( v našem primeru – škofu) so neke osebe zaupane.

Toda kdo tu komu zaupa in kaj?

Iz stavka jasno izhaja, da Gospod zaupa škofu.

In kaj mu zaupa?

Zaupa mu nekaj, ker je že njegovo. Ne nekaj, o čemer se bo šele odločal, kaj storiti s tem, pač pa nekaj, kar že ima.

Na kapiram. Kaj je torej posledica tega zaupanja?

Te "duše" so tako zaupane božjemu namestniku na zemlji, da nanje pazi in jih "varuje" pred tem, da bi zapravile ta privilegij, dan že od vsega začetka.

Vse je to jasno - ampak a se to nanaša tudi na nerojene/nekrščene dojenčke? Zdi se mi kot splošno pravilo.
Kako bodo ti uveljavljali/zapravljali svoj privilegij? Kaj več lahko škof naredi kot da te duše priporoča Gospodu?

To pomeni, da je priča pred Bogom, kako si tega privilegija sploh niso mogli zapraviti.

In kaj to pomeni ("priča pred Bogom")?
Da so mu bile te duše zaupane v varstvo in jih bo on moral braniti?

Pomoje lako izstop gledamo iz dveh vidikov:

1. 'Pravno formalno'
Vprašanj je zakaj bi rad formalno izstopil, ampak če sm pravilno prebral zgornji del se TO DA.
Jst bi se opredelil za rimokatolika , sem krščen ob rojstvu, in ne čutim nobene zaveze, dolžnosti, al kake drugačne obveznosti do RKC.

2. 'Da se pač nimaš več za pripadnika RKC'
Tukaj pa sploh ne vidim problema. Če ti vrednote rismkokatoliške vere 'ne ustrezajo'. Jih pač ne boš več zagovarjal in se ne boš več štel za 'pipadnika' RKC.

Namesto latinskih citatov (razen če so eksplicitno zaželeni) podajaj od sedaj naprej takšne, zgoščene izjave.

Heh...a zdaj sem pa jaz kriv, če ti ne znaš latinsko

Ne, hecam se. Saj vem, da so danes redki, ko se jo učijo (no včasih je bila za izobražence obvezna)

Ampak, če bi bil res prebral vse kar sem zapisal, bi lahko videl, da sem tud tiste kanone, ki sem jih najprej podal v latinščini, lepo prevedel v slovnščino..
Torej, kaj bi rad (jaz). V prvi vrsti, da si prebereš kaj sem napisal, preden mi kaj očitaš

Še v zvezi z saladinovim limbom, na katerega barakuda mogoče ni bil tako pozoren:
po kratkem iskanju sem lahko našel samo eno fr povezavo.

Med drugim pravi, da o limbu cerkev nikoli ni uradno učila. bilo (je še?) pa zelo razširjeno verovanje da obstaja. gre za rezultat razmišljanja o tem, kaj se zgodi z umrlimi brez krsta. v nebesa ne morejo, pekla pa si tudi ne zaslužijo. (boljšega vira o tem žal nisem našel)

Pa tudi sladinovo govorjenje u tem, da bog milostljiv, ni brez osnove. na isti strani je tudi znan citat, da nekrščene otroke cerkev lahko samo izroči božjemu usmiljenju (gl. tudi katekizem čl. 1283)

Še v zvezi z saladinovim limbom, na katerega barakuda mogoče ni bil tako pozoren:

Ni se ravno spregledalo, prej bi rekel, da se je izhajalo iz različnih stališč in pogledov.

Kar se pa katekizma tiče, je pa trenutno edini veljaven tisti, ki je objavljen tudi na spletni strani svetega sedeža (Vatikana)

Del katekizma, ki se nanaša na smrt in odhod duš, pravzaprav potrjuje tezo, ki sem jo zagovarjal.

Poglejmo si del katekizma, ki je bil za takšno debato relevanten (in po mojem prepričanju nujen za razumevanje, tako kot Sveto pismo in Zakonik Crkvenega prava.

..................

VERUJEM ... VSTAJENJE MESA"
202. Kaj označuje izraz meso in kakšen je njegov pomen?
Izraz meso označuje človeka v njegovem stanju slabotnosti in umrljivosti. "Meso je stožer odrešenja in zveličanja" (Tertulijan). Verujemo namreč v Boga, ki je stvarnik mesa; verujemo v Besedo, ki je postala meso, da bi odkupila (rešila) meso; verujemo vstajenje mesa, dovršitev stvarjenja in odrešenja mesa.
203. Kaj pomeni "vstajenje mesa"?
Pomeni, da končno stanje človeka ne bo samo duša, ločena od telesa, marveč da bodo tudi naša umrljiva telesa nekoč znova prejela življenje.
204. Kakšen je odnos med Kristusovim in našim vstajenjem?
Kakor je Kristus resnično vstal od mrtvih in živi na veke, tako bo On sam poslednji dan obudil z nerazpadljivim telesom vse: "tisti, ki so delali dobro, bodo vstali k življenju, tisti pa, ki so delali hudo, bodo vstali k obsodbi" (Jn 5,29).
205. Kaj se ob smrti zgodi z našim telesom in našo dušo?
Ob smrti, ločitvi duše od telesa, zapade človekovo telo minljivosti (trohljivosti), medtem ko gre duša, ki je neumrljiva, naproti srečanju z božjo sodbo in čaka, da se bo spet združila s telesom, ko bo ob Gospodovi vrnitvi vstalo spremenjeno. Razumevanje načina, kako se bo izvršilo vstajenje, pa presega zmožnost naše predstave in našega razuma.
206. Kaj pomeni umreti v Kristusu Jezusu?
Pomeni umreti v božji milosti, brez smrtnega greha. Verujoči v Kristusa more tako po njegovem zgledu preoblikovati svojo smrt v dejanje pokorščine in ljubezni do Očeta. "Zanesljiva je beseda: če s Kristusom umremo, bomo z njim tudi zaživeli" (2 Tim 2,11).
"VERUJEM ... VEČNO ŽIVLJENJE"
207. Kaj je večno življenje?
Večno življenje je življenje, ki se bo začelo takoj po smrti. Ne bo imelo konca. Pred njim bo za vsakega posebna sodba, izvršena po Kristusu, sodniku živih in mrtvih, in bo potrjena s poslednjo sodbo.
208. Kaj je posebna sodba?
Je sodba takojšnjega povračila, ki ga vsakdo ob smrti prejme od Boga v svoji neumrljivi duši po njegovi veri in po njegovih delih. To povračilo je takojšnji vstop v nebeško blaženost, neposredno ali po ustreznem očiščevanju, ali pa vstop v večno pogubljenje v peklu.
209. Kaj razumemo z "nebesi"?
Z "nebesi" razumemo stanje najvišje in dokončne sreče. Tisti, ki umrjejo v božji milosti in ne potrebujejo nadaljnjega očiščevanja, so zbrani okoli Jezusa in Marije, angelov in svetnikov. Tako sestavljajo nebeško Cerkev, kjer gledajo Boga "iz obličja v obličje" (1 Kor 13,12), živijo v občestvu ljubezni s presveto Trojico in prosijo za nas.
"Stvarno in resnično življenje je Oče, ki po Sinu in v Svetem Duhu razliva nebeške darove brez izjeme vse. Zaradi njegovega usmiljenja smo tudi mi ljudje prejeli nevarljivo obljubo večnega življenja" (sveti Ciril Jeruzalemski).
210. Kaj so vice?
Vice so stanje tistih, ki umrejo v božjem prijateljstvu, a čeprav jim je njihovo večno zveličanje zagotovljeno, še vedno potrebujejo očiščenja, da bi vstopili v nebeško blaženost.
211. Kako moremo pomagati dušam v vicah pri očiščevanju?
V moči občestva svetih morejo verniki, ki še potujejo na zemlji, pomagati dušam v vicah tako, da zanje molijo in predvsem darujejo evharistično daritev, pa tudi miloščino, odpustke in spokorna dela.
212. V čem obstaja pekel?
Pekel obstaja v večni obsojenosti tistih, ki po svobodni izbiri umrjejo v smrtnem grehu. Glavna kazen pekla obstaja v večni ločenosti od Boga, v katerem edinem ima človek življenje in večno blaženost, za kateri je bil ustvarjen in po katerih hrepeni. Kristus izreka to stvarnost z besedami: "Proč izpred mene, prekleti, v večni ogenj!" (Mt 25, 41).
213. Kako se sklada obstoj pekla z neskončno božjo dobroto?
Bog, ki je ustvaril človeka svobodnega in odgovornega, vsekakor spoštuje njegove odločitve in hoče, "da bi vsi stopili na pot spreobrnjenja" (2 Pt 3,9). Zato je človek sam, ki se v polni avtonomiji prostovoljno izključi iz občestva z Bogom, če do trenutka svoje smrti vztraja v smrtnem grehu ter zavrača božjo usmiljeno ljubezen.

..................


Ko sem opozarjal, da so nekrščeni zaupani škofu

Kan. 383 § 4

Zaveda naj se, da so mu nekrščeni zaupani v Gospodu, da bo tudi njim zasvetila Kristusova ljubezen, katere pričevalec mora biti škof prev vsemi.

V povezavi s Kan. 381


Krajevni škof ima v sebi zaupani škofiji vso redno, lastno in neposredno oblast, ki se zahterva za izvrševanje njegove pastoralne službe

je pri tem je potrebno nujno upoštevati Katekizem, ki zgoraj zapisano le še dopolnjuje.

201. Zakaj ima Cerkev oblast odpuščati grehe?
Cerkev ima poslanstvo in oblast odpuščati grehe, ker ji jo je podelil Kristus sam: "Prejmite Svetega Duha! Komur grehe odpustite, so jim odpuščeni; komur jih zadržite, so jim zadržani" (Jn 20,22-23).

Ko gre za še nerojene (ali tiste, ki so po naravi stvari v podobni situaciji), pa je škof dolžal pričevati, ali je človek (torej tudi novorojenček) sprejel ali zavrgel boga v skladu z točko 213 Ktekizma, ki se glasi:

213. Kako se sklada obstoj pekla z neskončno božjo dobroto?
Bog, ki je ustvaril človeka svobodnega in odgovornega, vsekakor spoštuje njegove odločitve in hoče, "da bi vsi stopili na pot spreobrnjenja" (2 Pt 3,9). Zato je človek sam, ki se v polni avtonomiji prostovoljno izključi iz občestva z Bogom, če do trenutka svoje smrti vztraja v smrtnem grehu ter zavrača božjo usmiljeno ljubezen.


Pomenski poudarek je na

Zato je človek sam, ki se v polni avtonomiji prostovoljno izključi iz občestva z Bogom

Jasno je, da ni nikakršne avtonomije pri komaj rojenih, ali celo nerojenih, kot tudi ni avtonomije za odločanje o Gospodu, če zanj sploh nikoli niso slišali.

(opomba - Tako katekizem kot ZCP uporabljata izraz "Gospod", tako za boga kot za Krsistusa.

Najlepše je to morda vidno v 217 točki Katekizma,

217. Kaj pomeni amen, ki sklene našo veroizpoved?

Hebrejska beseda amen, s katero se končajo tudi zadnja knjiga Svetega pisma, nekatere novozavezne molitve in bogoslužne molitve Cerkve, pomeni našo zaupno in popolno pritrditev vsemu, kar smo izpovedali, da verujemo; pomeni popolnoma zaupati Njemu, ki je nepreklicni "Amen" (Raz 3,14): Kristus Gospod .

Še več. Nekateri teologi so celo prepričani, da novorojenčki, ali tisti, ki umro med porodom, predstavljajo tiste duše, ki so umrle v Kristusu (Gospodu) in so bile zaupane (pred smrtjo) škofu, kot to izhaja iz

206. Kaj pomeni umreti v Kristusu Jezusu?
Pomeni umreti v božji milosti, brez smrtnega greha. Verujoči v Kristusa more tako po njegovem zgledu preoblikovati svojo smrt v dejanje pokorščine in ljubezni do Očeta. "Zanesljiva je beseda: če s Kristusom umremo, bomo z njim tudi zaživeli" (2 Tim 2,11).

Glede tega teološkega pogleda, je pravzaprav zadnje čase, še največ polemik.

Kot se lahko vidi, sva s Saladinom izhajala iz povsem različnih zornih kotov in pogledov.

Najino razhajanje je temeljilo predvsem, v dokaj zakoreninjeni miselnosti, ki ni imela podlage v crkvenem (uradnem) učenju, je pa bila med verniki (tudi po krivdi klera) zelo razširjena (in je praktično še danes; ki jo je zagovarjal Saladin na eni strani; in na drugi moj pogled, ki je bil praktično strogo formalističen, opirajoč se na Sveto pismo - Kanonsko pravo in Katekizem.




Bi pa tko, mimogrede, opozoril na del katekizma od točke 202 do vključno 205.


Ampak to res, tako, bolj mimogrede, ker ne želim v tej temi odpirati nove polemike.

Ko se bo v kakšni debati (religiozni) spet Jehovovim pričam, Adventistom pa še komu, očitalo da so malce zblojeni....se spomnite tega dela katekizma.
Zakaj.
Zato, ker so Jehovove priče že skozi prepričane, da bo po poslednji sodbi zemlja tista, ki bo predstavljala raj za njihovo ponovno utelešenje

Nemalokrat so ravno zaradi tega povsem po nepotrebnem zasmehovani.


p.s.

Če sem bil spet predolg, se opravičuje.

Vse lepo in prav.
Zdaj pa razloži še, kaj je Izvirni greh (po današnjem kanonu) in kako se ta sklada v omenjeno celoto.
Kajti po eni strani (kolikor razumem) je ta postal zgolj simboličen. Če je to tako, zakaj se potem še sili čimprejšnje krščevanje dojenčkov?

Me prav zanima kam so šle duše pred izumom krščanstva,ker pač niso bile kršćene in niso imele pogojev za zveličanje.Menda niso čakale vsa ta tisočletja v nekakšni čakalnici na prihod Đizusa.
Mislim podn od podna.Če ovčicam paše skupinska psihoterapija (beee beee beee)naj le to prakticirajo;vendar ne na škodo ostalih.

SImboličen je če prvotni greh (oz njegov izbris) nima vpliva na dojenčkovo usodo.

Tu imaš le delno prav. Ko enkrat znamenje krsta prejmeš, je to ne izbrisno. Verjetno pa si imel v mislih odstop od vere. V takem primeru je to zavestno in hoteno dejanje, ki ga ne more opraviti nihče namesto tebe. Torej nosiš tudi sam vse posledice.

Tukaj pa pride pod vprašaj dobrota in pravičnost Boga in RKC.

Ja. v nadaljevanju se pa kar strinjam z izvajanjem. Izhaja se iz dogmatične predpostavke, da Boga zavračaš, če si imel možnost seznaniti se, in poučiti o njem, pa tega nisi hotel.
Zato pa pravim, da v našem okolju (tradicionalno krščanskem) skoraj ne moreš reči (razen v že opisanih primerih - smrt novorojnčka, neprištevnost in podobno), da se ti Bog ni razodel. Če torej odklanjaš krst, odklanjaš tudi Boga in te zadanejo vse posledice tega dejanja.

Žal v našem okolju lahko rečeš, da ti resnica o Gospodu ni bila dostopna.
Treba pa je biti toliko pošten, da presodiš, v kolikšni meri je sam nisi hotel slišati in v kolikšni meri sta ti to preprečevala slab zgled in slabo pričevanje kristjanov okrog tebe.
Iz napisanega v tej debati pa se tudi kaže, zakaj "se cerkev ne briga sama zase" ampak še "drugim vsiljuje svojo vero": Enostavno je odgovorna za to, če kdo zaradi nje ne pride do Resnice, ki jo ljudje potrebujejo kot Sahara vode.

SImboličen je če prvotni greh (oz njegov izbris) nima vpliva na dojenčkovo usodo.

Tu imaš le delno prav. Ko enkrat znamenje krsta prejmeš, je to ne izbrisno. Verjetno pa si imel v mislih odstop od vere. V takem primeru je to zavestno in hoteno dejanje, ki ga ne more opraviti nihče namesto tebe. Torej nosiš tudi sam vse posledice.

Pod izbrisano sem mislil na prvotni greh in ne na zakrament krsta. Kakšen pomen ima prvotni greh danes v RKC?