RKC : Država

>> Zakaj pa potem ne piše, da kmetje ne smejo v vlado? Saj so definitivno številčnejša in vplivnejša skupina (v preteklosti pa so bili še toliko bolj).

Kmetje da so bili kdaj res vplivni? Se hecaš? Kmetje so od nekdaj žal najbolj nerazgledan del prebivalstva s katerim se najlažje in najbol manipulira. Brez zamere, ampak žal. Čemu služijo subvencije? Kupovanju glasov ljudski stranki.

>> Se mi zdi, da si izpustil ključno težavo religij.

Na svetlo z njo!

>> Enako velja za vsake druge vrste diskriminacijo, pa se reč niti približno ne izvaja tako, kot je napisana. Žalostno, da istospolno usmerjeni pari ne smejo posvojiti otroka, kajne?

Potegnu si slab primer. Namreč otroka ne more posvojit niti par kjer je eden izmed partnerjev invalid ali pa par z malo manj dohodkov ali pa malo manjšim stanovanjem. Prečka je postavljena BISTVENO višje kot "le" na spolni usmerjenosti.

>> Ne diskvalificira ga verovanje, temveč njegov vpliv na volilce preko instuta cerkve oz. religije. Enostavno ne moremo računati na to, da ljudje ki verujejo zmorejo objektivno presojati njegovo delo. Pri gobarjih gre lažje, ker le ne gre za verovanje, ampak zgolj za pripadnost.

Torej ateisti so sposobni objektivne presoje, verujoči pač ne? Opij za ljudstvo?

Zakaj je članstvo v gobarskem društvu sprejemljivo, verovanje ga pa diskfalificira? Mam vso pravico, da zanj ne glasujem, NE SME pa država prepovedat verujočim, da enakopravno sodelujejo v družbenem življenju, ker s tem vzpostavi dva razreda državljanov na podlagi verovanja. Svoboda verovanja pa je z ustavo varovana osebna pravica in zraven NE piše, da se z izbiro verovanja odrečem kakšni drugi ustavni pravici, kot je enakopravno udejstvovanje družbi.

Vernik != predstavnik/zastopnik/uradnik RKC-ja. Nehaj spinati, resno. Tvoj primer bi veljal, če bi na podlagi veroizpovedi diskriminiral kandidate za javne funkcije. Pa jih ne - samo probamo dognati doseg ustavne ločitve cerkve in države.

Pa če obrnem zadevo po tvoje - zakaj je pravni status gobarskega društva drugačen od pravnega statusa cerkve? S tem se na podlagi verovanja vzpostavljata dva razreda državljanov - gobarji in verujoči. Verjetno vidiš, kje je tu tvoja argumentacija kratka?


Kako si prišel na to, da bi parlament volil cerkvene dostojanstvenike, ne vidim. To je direktno poseganje države v cerkev, kar je enako prepovedano z ustavo.

Simpl. Zrelativiziral si ustavno ločitev cerkve in države, jaz sem pa iz tega izpeljal zgornji primer. Očitno si na lepem priznal to ločitev, samo precej enostransko. Zdaj pa mamo problem - če nek cerkveni dostojanstvenik pride do neke politične oblasti - kako boš dokazal, da so njegove odločitve/predlogi res njegovo delo in ne vpliv organizacije, ki ji uradno še vedno pripada? Tu je IMO keč in obenem tud glavni razlog, zakaj do takih podvigov ne prihaja. Bi blo preveč nehigienično.

Drugače pa - tud Cerkev se boji Države. V ZDA je znan primer, ko je duhovnik prišel v Kongres - in ostal tam do "odločbe" Janeza Pavla II., ki je prepovedal takšno udejstvovanje duhovnikov v javnem življenju - wiki.

Na tem primeru vsaj v pravni praksi ZDA zdrži to, kar pravi Warped. Je pa res, da še vedno ne vemo, če bi to zdržalo pri nas. Empirično očitno tega ni možno preverit. Še vedno pa - če v kratkem kje naletim na ustreznega pravnika, bom vprašal. Mam idejo, do koga se sprehodit na faksu...

Aja, btw. Po moje bi se moral predsednik države že zarad simbolnega pomena funkcije odrečt vsem ostalim funkcijam. Tudi predsedovanju raznim društvom in članstvu/funkcijam v političnih strankah. Pač en tak trade off - če hočeš biti predsednik, pol si samo predsednik.

Sicer malce mimo, toda jaz naceloma nisem za to da se cerkveni del bilokakor umesava v politiko in s tem povezane stvari. Torej brez predsednikov in volitev. Sami verniki (ali ovcice) naj izbirajo med ostalimi kandidati. Ne morem si naprimer zamisliti, da cerkev kot taksna (ima veliko gozdov in ostale zemlje) za katero ne placuje davke. Jaz kot imetnik nekega dela zemlje moram placati davek. Ce ima cerkev dobrine, naj placa davek kakor placujejo delavci. Poleg tega dobi cerkev en kup denarja pri masah ki je dejansko neobdavcen, prav tako se ne ve koliko ga se pritece. Verjamem, da ce je pri masi v nedeljo povprecno 200 ljudi in vsak naj da samo 1€ je to ze lep denar...Skoraj polovico moje place. In ce stejemo da so v nedeljo po 3 mase (vsaj pri nas, ker ocitno je veliko ljudi vernih vemo kje smo. Nisem vernik, nimam nic proti cerkvi kakor tudi ne proti vernikom. Vsak se ima pravico odlocit ce hoce ali noce verovat in hodit v cerkev, dati kaj v puscico in podobno. Vendar nemore potem nekdo ki na taksen nacin pride do denarja ne placati davkov. Nekdo, ki dobi eno simbolicno vsoto na kaksni nagradni igri ali krizanki pa lepo placa davek. Kje je tukaj logika? Poleg tega se bojim, da bomo po volitvah ce zmaga RKC dobili v osnovno solo verouk z njihovimi pedofili vred. Si res zelite taksne sole in v njih svoje otroke? Jaz si jih ne zelim...

Ne vem zakaj se mi zdi, da je peterle bolj kristjan ko ne. Tako da argument o prepovedi vernikom kandidirat za predsednika ne zdrži.

Kako boš pa ločil med pripadniki Hare Krišne? Kdo od njih še lahko kandidira in kdo ne več, ker je "previsoko"? Al pa pripadnike Cerkve Jezusa Kristusa? Ali te zanima izključno samo RKC, ostali so kr vsi OK?

Se ti ne zdi, da je malo razlike v vplivu teh religij, ki si jih naštel, napram RKCju?

Gre za "abstraktno" določbo, da se ne sme posegat. Niti država v cerkev, niti cerkev v državo.

Abstraktno? Na kakšen način? Jaz razumem to tako - cerkev ne sme vplivat na vladne odločitve. Kako boš to zagotovil, če imaš funkcionarja cerkve za predsednika? Kot bi postavil direktorja mercatorja za župana ljubljane in pričakoval, da ne bo metal polen pod noge šparu.

WarpedOne> Ampak proti temu se ne moremo borit s tem, da mi njih diskriminiramo in jim delamo točno to česar se bojimo, da bi oni naredili nam.

Ampak saj jih ne. Že omenjeni kandidat Peterle je precej jasno krščansko orientiran, pa jaz vidim to kot le varovalko, podobno tisti ki zagotavlja nezdružljivost nekaterih gospodarskih in političnih funkcij.

Je že res, da smo strahotno neučinkoviti pri dejanskem izvajanju teh varoval, ampak saj ta varovala niso tam zaradi nekakšne zarote, temveč zaradi precej grenkih izkušenj iz preteklosti. Če samo pogledaš Poljsko in Madžarsko politično sceno postane hitro jasno, da nespoštovanje takih reči praviloma vodi v političen kaos. Vedno se najdejo populisti, ki izkoristijo dežurnega krivca in žal tudi katoliški politični veljaki niso izjema (pa bi glede na njihove deklarirane vrednote pravzaprav morali biti).

Jaz sem prepričan, da nikjer na svetu verske dogme nimajo mesta v administrativnih delih države, ker se to vse prehitro stepe s človekovimi pravicami (že to, da je minister Drobnič predlagal samoplačništvo splava se meni zdi zaskrbljujoča posledica njegove kombinacije nacionalizma in krščanskosti, ne pa strokovno medicinsko in psihološko utemeljen ukrep).

Če bi imele krščanske stranke v koaliciji le malce večji vpliv, bi to še prehitro pomenilo, da bi takšna reč "padla skozi" med vsakdanjim političnim barantanjem. Indoktrinacija, ki se dogaja v verskih ustanovah, seveda prej že pripravi teren in svoje pripadnike poučuje o problematiki brez vsakršnega nadzora in s stališča lastnih interesov, ki niso nujno kompatibilni niti z ustaljenimi demokratičnimi vrednotami, niti s paradigmo spoštovanja človekovih pravic. Sem žal prevečkrat videl, kako župnik manipulira, da bi še imel zaupanje v ustanovo ali v trezno presojo vernikov njegove religije, ki so politično dejavni.

Deadalus in ostali:

pasivna volilna pravica za predsednika ni omejena z nobeno drugo funkcijo posameznika niti v religijah, niti gospodarstvu, niti politiki.

Lahko si kardinal ali papež, član UO, NS ali uprave korporacije, poslanec, župan ali minister (ne pa tudi kandidat za te politične funkcije).

Lahko si karkoli. Če izpolnjuješ pogoj polnoletnosti, poslovne sposobnosti in tega da nisi bil predsednik prejšnja dva mandata lahko kandidiraš (oziroma zbiraš podporo za kandidaturo).

Seveda ni pametno imeti takega predsednika. Gre pa stvar obrnjeno. Predsednik se po izvolitvi praviloma odpove vsem prejšnjim funkcijam (ne pa vedno - včasih se mu odpelje in si poišče nove kot Drno). Predsednik republike je profesionalna funkcija in delovna razmerja v gospodarstvu že zaradi tega odpadejo, ne pa tudi funkcije v organih. Vlada je sicer sprejela sklep, ki omejuje delovanje funkcionarjev izvršilne oblasti v gospodarstvu, ne more pa tega predpisati predsedniku. Religije (tako kot RKC) pogosto prepovedujejo svojemu kleru politične mandate, seveda pa to ne velja za Islam, zaradi nižje politične zrelosti religije.

V glavnem tudi župnik je lahko izvoljen za predsednika. A mora potem izstopiti iz klera (zaradi politične higiene in pravil cerkve, ne pravil države). Če želi delovati odgovorno ali če tako določajo pravila se mora odpovedati tudi drugim funkcijam, ne vplivajo pa te funkcije na njegovo pasivno volilno pravico.

Ne, Deadalus je razložil zakaj on misli, da ne bi smelo biti. Povedal je tudi, da ne ve točno in bo vprašal pravnika. Jaz vem da ni tako in sem mu to dobrohotno razložil...

Za predsednika je v RS lahko zakonito in ustavno izvoljen tudi nadškof. Ne more pa po kanoskem pravu biti za nadškofa predsednik. Tako pač je.

To določilo imajo v ustavi vse moderne države, pa jih ima kljub vsemu ogromno verouk v šolah ipd. (Avstrija, Nemčija). Po drugi strani pa je ločnica med cerkvenim in državnim najbolj jasna prav v ZDA, tudi francozi so glede tega rigorozni. Ni enega modela za ločitev cerkve in države, so različne prakse in navade. Sam bi rekel da ločitev cerkve od države pomeni, da ne obstaja več pojem državne religije oz. da država ne more biti cerkev in obratno. To pa ne pomeni, da cerkev ne more imeti svojih šol v okviru javnega šolstva ali država zaposlenih cerkvenih "uslužbencev" za svoje potrebe denimo v vojski, v zaporih ipd..

Jaz vem da ni tako in sem mu to dobrohotno razložil...

Prosil bi še za utemeljitev tega - viri, pravni dokumenti, ipd...

jype: A pol mora bit za predsednika nujno izvoljen nečlan rimokatoliške cerkve (oseba, ki ni bila nikoli pri krstu)?

Ne moreš tko naivno gledat na ustavne določbe, no.

Cerkev ravno tako kot država (ali še manj) ne prenaša vmešavanja v svoje notranje zadeve iz strani nekoga drugega.

Seveda ne. Nekaj je član, nekaj drugega pa funkcionar

Funkcionar? Bi bil tako dober in definiral funkcionarja? Namreč, duhovnik sam po sebi ni še noben funkcionar. Tako kot direktor zasebne firme ni noben funkcionar.

Ločitev Cerkve/religije od države pomeni samo eno in to je:

Vsi, ki so pripadniki katerekoli religije, ne morejo voliti niti biti izvoljeni v politični sistem.

Tako, da je to, kar imamo dejansko v današnjem svetu, Sloveniji, ena velika farsa in kršenje tega ustavnega zakona.

Grey,
upam, da si zgolj sarkastičen....

Prav ima. Kaj bi ti drogeraši krojili javno življenje? :)

perci> Ampak duhovnik ni funkcionar.

Kaj pa vem, kako se temu reče. Uslužbenec?

Kaj pa je duhovnik drugega kot direktor enega dela koncerna? RKC je pravna oseba zasebnega prava.

Ločevanje cerkve od države ne pomeni, da se duhovniki ne smejo udeleževati političnih akcij. Po tvoji logiki bi morali duhovnikom in nunam tudi vzeti aktivno volilno pravico.

Lahko si še bolj goreč vernik kot kak duhovnik, pa lahko to informacijo pritajiš dokler ne prideš na dovolj visoko državno funkcijo. (ter začneš potem izvajat "reforme").

Hočeš-nočeš je omejevanje duhovnikom opravljati državniške poklice diskriminatorno.
Resda nujno, ampak vseeno diskriminatorno.

Ker ni pomembno, kar si nekdo misli ali kakšne vzgibe ima (seveda, dokler jih zadrži zase) - važen je končni učinek.

Ne, nisem bil sarkastičen, ampak popolnoma resen.

MadMicka:
To ni diskriminacija, je le skrb, da politika ostane v rokah treznih. Vernik je že po defaultu compromised oseba. Nanj vpliva Cerkev in je njena lutka za doseganje njihovih ciljev ter nič drugega. Te skupščine imajo še kako velik vpliv na ljudi in njihovo razsodnost (lep primer so ekstremisti na Bližnjem Vzhodu in Jesus Camp v Ameriki).
Novi predlog o zasebnem šolstvu pa je nov primer poskusa vdora RKC v šolstvo (prvi se je končal v prid zdrave pameti in liberalizma na ustavnem sodišču) - posledično tudi v bodoče volilce. Sedaj, ko je desna stran na oblasti pa poskušajo na vse možne pretege vriniti not RKC tako, da vsepovsod nastavljajo svoje piončke, ki bodo vpoklicani, ko bo trenutek to zahteval.

RKC je v preteklosti zagrešila veliko grehov. Veliko je manipulirala z ljudmi, znanostjo, zažigala "čarovnice", pobijala ljudi v imenu vere ipd. Sedaj ni nič drugačna, le sredstva so se zmodernizirala.

Once a deceiver, always a deceiver. Al kako že gre ta misel?

O začetkih ločitve cerkve in države verjetno lahko govorimo od 11. stoletja dalje, ko je potekal takoimenovani investiturni boj med cesarjem in Cerkvijo. Do takrat je papeža postavljal cesar, na ta način si je podredil celotno Cerkev. V tem boju je zmagala Cerkev in na ta način dosegla neko večjo stopnjo avtonomije. Posledica je bilo manjše vmešavanje "države" v Cerkev, gotovo pa tudi obratno, saj so bil od takrat naprej vloge bolj natančno razdeljene.
Je pa to seveda delikatna zadeva. Cerkev je motilo vmešavanje v njene "posle", počutila se je ogroženo, v prejšnjih stoletjih takih težav kot državna cerkev očitno ni imela toliko in tudi investiturni boj ni bil potreben ali pa zanj preprosto ni bilo dovolj moči.

A obstaja izraz za mafijo znotraj cerkve? V stilu "udbo mafija"?

To da je poslanec trdil da je naravnost nemogoče, da bi ta firma dolgoročno uspevala glede na poteze katere vleče.


Temu poslancu se mora razložit, da se ga T2 in potze njegovih lastnikov, ne tičejo. Tud če počne kaj nezakonitega, ne. On je pač del zakonodajne oblasti, se nima kaj vtikat v zasebna podjetja (razen posredno s sprejemanjem zakonodaje), za kršitve mamo pa spet ustrezne veje oblasti in organe pregone. Če se pa lastnik T2 zainvestira...je pa to bolj ali manj njegov problem. Ah ja, slo poslanci...

Pravilen je odgovor a.). Lastniki (Zvon 1) veliko vlagajo v T-2, ki gradi svoje omrežje. To veliko stane, je pa dolgoročna investicija. Tudi avtoceste gradimo na kredite, ki jih bomo odplačevali 20 let s cestninami.