» »

RKC : Država

strani: 1 2 3

PaX_MaN ::

Lahko se počutiš kakorkoli želiš. In kaj ima to s Francijo?
Neresno trolanje JS @ https://github.com/paxman/ZDIJZovanje
Za tenorista me imajo: BSi, Policija, MF.
Kar pogreje me pri srcu!

WarpedOne ::

>> Zakaj pa potem ne piše, da kmetje ne smejo v vlado? Saj so definitivno številčnejša in vplivnejša skupina (v preteklosti pa so bili še toliko bolj).

Kmetje da so bili kdaj res vplivni? Se hecaš? Kmetje so od nekdaj žal najbolj nerazgledan del prebivalstva s katerim se najlažje in najbol manipulira. Brez zamere, ampak žal. Čemu služijo subvencije? Kupovanju glasov ljudski stranki.

>> Se mi zdi, da si izpustil ključno težavo religij.

Na svetlo z njo!

>> Enako velja za vsake druge vrste diskriminacijo, pa se reč niti približno ne izvaja tako, kot je napisana. Žalostno, da istospolno usmerjeni pari ne smejo posvojiti otroka, kajne?

Potegnu si slab primer. Namreč otroka ne more posvojit niti par kjer je eden izmed partnerjev invalid ali pa par z malo manj dohodkov ali pa malo manjšim stanovanjem. Prečka je postavljena BISTVENO višje kot "le" na spolni usmerjenosti.

>> Ne diskvalificira ga verovanje, temveč njegov vpliv na volilce preko instuta cerkve oz. religije. Enostavno ne moremo računati na to, da ljudje ki verujejo zmorejo objektivno presojati njegovo delo. Pri gobarjih gre lažje, ker le ne gre za verovanje, ampak zgolj za pripadnost.

Torej ateisti so sposobni objektivne presoje, verujoči pač ne? Opij za ljudstvo?
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

jype ::

WarpedOne> Kmetje so od nekdaj žal najbolj nerazgledan del prebivalstva s katerim se najlažje in najbol manipulira. Čemu služijo subvencije? Kupovanju glasov ljudski stranki.

Točno tako. A pri vernikih in RKC je kaj drugače, ali kaj (razen imena stranke)?

WarpedOne> Na svetlo z njo!

_Vera_ (ne mislim na žensko ime, temveč na inherentno zaupanje, ki iz verovanja mora slediti, sicer ne moremo govoriti o veri).

WarpedOne> Potegnu si slab primer. Namreč otroka ne more posvojit niti par kjer je eden izmed partnerjev invalid ali pa par z malo manj dohodkov ali pa malo manjšim stanovanjem. Prečka je postavljena BISTVENO višje kot "le" na spolni usmerjenosti.

Ne. Prečka je v primeru spolne usmerjenosti postavljena na tleh. Bodoča starša ne prideta v izbor niti v primeru da sta v guinessovi knjigi rekordov zapisana kot najboljša starša na svetu.

WarpedOne> Torej ateisti so sposobni objektivne presoje, verujoči pač ne? Opij za ljudstvo?

Da (ne absolutno, v določeni meri pa zagotovo). Če iz enačbe pokrajšaš boga, je enačba veliko bolj jasna.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Daedalus ::

Zakaj je članstvo v gobarskem društvu sprejemljivo, verovanje ga pa diskfalificira? Mam vso pravico, da zanj ne glasujem, NE SME pa država prepovedat verujočim, da enakopravno sodelujejo v družbenem življenju, ker s tem vzpostavi dva razreda državljanov na podlagi verovanja. Svoboda verovanja pa je z ustavo varovana osebna pravica in zraven NE piše, da se z izbiro verovanja odrečem kakšni drugi ustavni pravici, kot je enakopravno udejstvovanje družbi.

Vernik != predstavnik/zastopnik/uradnik RKC-ja. Nehaj spinati, resno. Tvoj primer bi veljal, če bi na podlagi veroizpovedi diskriminiral kandidate za javne funkcije. Pa jih ne - samo probamo dognati doseg ustavne ločitve cerkve in države.

Pa če obrnem zadevo po tvoje - zakaj je pravni status gobarskega društva drugačen od pravnega statusa cerkve? S tem se na podlagi verovanja vzpostavljata dva razreda državljanov - gobarji in verujoči. Verjetno vidiš, kje je tu tvoja argumentacija kratka?


Kako si prišel na to, da bi parlament volil cerkvene dostojanstvenike, ne vidim. To je direktno poseganje države v cerkev, kar je enako prepovedano z ustavo.

Simpl. Zrelativiziral si ustavno ločitev cerkve in države, jaz sem pa iz tega izpeljal zgornji primer. Očitno si na lepem priznal to ločitev, samo precej enostransko. Zdaj pa mamo problem - če nek cerkveni dostojanstvenik pride do neke politične oblasti - kako boš dokazal, da so njegove odločitve/predlogi res njegovo delo in ne vpliv organizacije, ki ji uradno še vedno pripada? Tu je IMO keč in obenem tud glavni razlog, zakaj do takih podvigov ne prihaja. Bi blo preveč nehigienično.

Drugače pa - tud Cerkev se boji Države. V ZDA je znan primer, ko je duhovnik prišel v Kongres - in ostal tam do "odločbe" Janeza Pavla II., ki je prepovedal takšno udejstvovanje duhovnikov v javnem življenju - wiki.

Na tem primeru vsaj v pravni praksi ZDA zdrži to, kar pravi Warped. Je pa res, da še vedno ne vemo, če bi to zdržalo pri nas. Empirično očitno tega ni možno preverit. Še vedno pa - če v kratkem kje naletim na ustreznega pravnika, bom vprašal. Mam idejo, do koga se sprehodit na faksu...

Aja, btw. Po moje bi se moral predsednik države že zarad simbolnega pomena funkcije odrečt vsem ostalim funkcijam. Tudi predsedovanju raznim društvom in članstvu/funkcijam v političnih strankah. Pač en tak trade off - če hočeš biti predsednik, pol si samo predsednik.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

WarpedOne ::

>> _Vera_ (ne mislim na žensko ime, temveč na inherentno zaupanje, ki iz verovanja mora slediti, sicer ne moremo govoriti o veri).

E vidiš, tuki maš point. Predpostavka je, da bi verniki na volitvah množično volili za "svojega", ki bi nato za "svoje" spravil skozi raznorazne ugodnosti in/ali otežil življenje "ne-njegovim". Počasi bi nas neverujoče in ostale ne-njegove postavil za drugorazredne državljane.

Ampak proti temu se ne moremo borit s tem, da mi njih diskriminiramo in jim delamo točno to česar se bojimo, da bi oni naredili nam. Treba je karseda onemogočit samo prakso diskriminacije in privilegijev. V glavah ljudi vzpostavit močno zavedanje, kaj sploh pomeni enakost. Da lahko prepoznajo poskus pridobivanja privilegijev in se takoj zbunijo. Da jim postane pod častjo uspevat zaradi privilegijev.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Samson ::

Sicer malce mimo, toda jaz naceloma nisem za to da se cerkveni del bilokakor umesava v politiko in s tem povezane stvari. Torej brez predsednikov in volitev. Sami verniki (ali ovcice) naj izbirajo med ostalimi kandidati. Ne morem si naprimer zamisliti, da cerkev kot taksna (ima veliko gozdov in ostale zemlje) za katero ne placuje davke. Jaz kot imetnik nekega dela zemlje moram placati davek. Ce ima cerkev dobrine, naj placa davek kakor placujejo delavci. Poleg tega dobi cerkev en kup denarja pri masah ki je dejansko neobdavcen, prav tako se ne ve koliko ga se pritece. Verjamem, da ce je pri masi v nedeljo povprecno 200 ljudi in vsak naj da samo 1€ je to ze lep denar...Skoraj polovico moje place. In ce stejemo da so v nedeljo po 3 mase (vsaj pri nas, ker ocitno je veliko ljudi vernih vemo kje smo. Nisem vernik, nimam nic proti cerkvi kakor tudi ne proti vernikom. Vsak se ima pravico odlocit ce hoce ali noce verovat in hodit v cerkev, dati kaj v puscico in podobno. Vendar nemore potem nekdo ki na taksen nacin pride do denarja ne placati davkov. Nekdo, ki dobi eno simbolicno vsoto na kaksni nagradni igri ali krizanki pa lepo placa davek. Kje je tukaj logika? Poleg tega se bojim, da bomo po volitvah ce zmaga RKC dobili v osnovno solo verouk z njihovimi pedofili vred. Si res zelite taksne sole in v njih svoje otroke? Jaz si jih ne zelim...
condom.com not found - load pregnant.bat - done :O)

WarpedOne ::

Deaduls: peace :)

>> Vernik != predstavnik/zastopnik/uradnik RKC-ja. Nehaj spinati, resno. Tvoj primer bi veljal, če bi na podlagi veroizpovedi diskriminiral kandidate za javne funkcije. Pa jih ne - samo probamo dognati doseg ustavne ločitve cerkve in države.

Kako boš pa ločil med pripadniki Hare Krišne? Kdo od njih še lahko kandidira in kdo ne več, ker je "previsoko"? Al pa pripadnike Cerkve Jezusa Kristusa? Ali te zanima izključno samo RKC, ostali so kr vsi OK?


>> zakaj je pravni status gobarskega društva drugačen od pravnega statusa cerkve

Zato ker se je cerkvi uspelo izborit privilegij. Do njega je prišla zato ker so privilegiji za raznorazne skupine v naši državi normalna reč in so tržno blago strank. Žalostna realnost.


>> >> Kako si prišel na to, da bi parlament volil cerkvene dostojanstvenike, ne vidim. To je direktno poseganje države v cerkev, kar je enako prepovedano z ustavo.
>> Simpl. Zrelativiziral si ustavno ločitev cerkve in države, jaz sem pa iz tega izpeljal zgornji primer.

Moja izjava je bila:
Gre za "abstraktno" določbo, da se ne sme posegat. Niti država v cerkev, niti cerkev v državo.


Tvoj odgovor pa:
A potemtakem bi lahko parlament volil/potrjeval visoke cerkvene dostojanstvenike?


?


>> Aja, btw. Po moje bi se moral predsednik države že zarad simbolnega pomena funkcije odrečt vsem ostalim funkcijam. Tudi predsedovanju raznim društvom in članstvu/funkcijam v političnih strankah. Pač en tak trade off - če hočeš biti predsednik, pol si samo predsednik.

Tule se strinjam, mora pa bit takšno dejanje prostovolno. Stvar osebne odločitve kandidata in njegove kredibilnosti. Kot izkaz tega, da noče mešat megle. Stvar volilcev pa naj bo ali mu zaupajo in verjamejo ali ne. Ne sme biti stvar vnaprej zapovedana.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Zgodovina sprememb…

TESKAn ::

Ne vem zakaj se mi zdi, da je peterle bolj kristjan ko ne. Tako da argument o prepovedi vernikom kandidirat za predsednika ne zdrži.

Kako boš pa ločil med pripadniki Hare Krišne? Kdo od njih še lahko kandidira in kdo ne več, ker je "previsoko"? Al pa pripadnike Cerkve Jezusa Kristusa? Ali te zanima izključno samo RKC, ostali so kr vsi OK?


Se ti ne zdi, da je malo razlike v vplivu teh religij, ki si jih naštel, napram RKCju?

Gre za "abstraktno" določbo, da se ne sme posegat. Niti država v cerkev, niti cerkev v državo.


Abstraktno? Na kakšen način? Jaz razumem to tako - cerkev ne sme vplivat na vladne odločitve. Kako boš to zagotovil, če imaš funkcionarja cerkve za predsednika? Kot bi postavil direktorja mercatorja za župana ljubljane in pričakoval, da ne bo metal polen pod noge šparu.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Daedalus ::

Ni panike;)

Kako boš pa ločil med pripadniki Hare Krišne? Kdo od njih še lahko kandidira in kdo ne več, ker je "previsoko"? Al pa pripadnike Cerkve Jezusa Kristusa? Ali te zanima izključno samo RKC, ostali so kr vsi OK?

Hmm, 14. člen zakona o verski svobodi:

2. seznam s podatki zastopnikov cerkve oziroma druge verske skupnosti v Republiki Sloveniji (osebno ime, EMŠO oziroma datum rojstva in spol, državljanstvo ter naslov stalnega oziroma začasnega prebivališča, če v Republiki Sloveniji nima stalnega prebivališča) z njihovimi overjenimi podpisi;

...

7. temeljni akt cerkve ali druge verske skupnosti, ki mora določati:
- ime in sedež cerkve ali druge verske skupnosti,
- pogoje in način včlanjevanja in prenehanja članstva v cerkvi oziroma drugi verski skupnosti,
- morebitne pravice in obveznosti članov,
- notranjo in teritorialno organiziranost cerkve ali druge verske skupnosti ter naziv notranjih organizacijskih struktur (v nadaljnjem besedilu: sestavni deli cerkve ali druge verske skupnosti),
- zastopanje cerkve ali druge verske skupnosti in njenih sestavnih delov,
- morebitni način imenovanja ali izvolitve in odpoklica svojih duhovnikov, redovnic in redovnikov (v nadaljnjem besedilu: redovniki) oziroma drugih verskih uslužbencev in drugega verskega osebja,
- financiranje cerkve ali druge verske skupnosti ter njenih sestavnih delov, način izvajanja nadzora nad razpolaganjem s premoženjem cerkve ali druge verske skupnosti ter nad finančnim in materialnim poslovanjem cerkve ali druge verske skupnosti,
- način prenehanja cerkve ali druge verske skupnosti ali njenega sestavnega dela in razpolaganje s premoženjem v tem primeru,
- način zagotavljanja javnosti dela cerkve oziroma druge verske skupnosti.


No, kot je jasno, ima država vpogled v hierarhijo verske skupnosti/cerkve. In tako lahko "filtrira" pripadnike glede na rang. Recimo, da določimo, da se lahko s politiko ubadajo samo "neprofesionalci," torej tisti, ki niso duhovniki, redovniki, verski uslužbenci... To je debata za pravnike, se razume.

ZVS

?

Jaz sem "abstraktno" razumel, kot da misliš na nekaj, kar visi v zraku in je "materialno" gledano neuresničljivo. Če sem razumel narobe, my bad. Problem pri pravu je v tem, da vedno ni vse nekje napisano. Obstajajo tudi nenapisani običaji, določene stvari pa so malo bolj fleksibilne (jih težko natančno razmejiš) in se interpretirajo glede na okoliščine. Ustavna načela so ena taka reč (ločitev vej oblasti recimo), ki niso vedno najbolj natančno razdelana in se glede na primer ugotavlja kršitev. Tu pač težko rečeš, da je nekdo "vozil 5 km/h prehitro." Primer Drnovška - predsednika aktivističnega društva in države obenem je že tak - ni čisto jasno, če je to ok.

Zato ker se je cerkvi uspelo izborit privilegij. Do njega je prišla zato ker so privilegiji za raznorazne skupine v naši državi normalna reč in so tržno blago strank. Žalostna realnost.

Se strinjam. Če vzameš striktno Madisona, pol so stranke itak root of all evil (Federalist #10). Sam s tem trenutno operiramo, na žalost.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

jype ::

WarpedOne> Ampak proti temu se ne moremo borit s tem, da mi njih diskriminiramo in jim delamo točno to česar se bojimo, da bi oni naredili nam.

Ampak saj jih ne. Že omenjeni kandidat Peterle je precej jasno krščansko orientiran, pa jaz vidim to kot le varovalko, podobno tisti ki zagotavlja nezdružljivost nekaterih gospodarskih in političnih funkcij.

Je že res, da smo strahotno neučinkoviti pri dejanskem izvajanju teh varoval, ampak saj ta varovala niso tam zaradi nekakšne zarote, temveč zaradi precej grenkih izkušenj iz preteklosti. Če samo pogledaš Poljsko in Madžarsko politično sceno postane hitro jasno, da nespoštovanje takih reči praviloma vodi v političen kaos. Vedno se najdejo populisti, ki izkoristijo dežurnega krivca in žal tudi katoliški politični veljaki niso izjema (pa bi glede na njihove deklarirane vrednote pravzaprav morali biti).

Jaz sem prepričan, da nikjer na svetu verske dogme nimajo mesta v administrativnih delih države, ker se to vse prehitro stepe s človekovimi pravicami (že to, da je minister Drobnič predlagal samoplačništvo splava se meni zdi zaskrbljujoča posledica njegove kombinacije nacionalizma in krščanskosti, ne pa strokovno medicinsko in psihološko utemeljen ukrep).

Če bi imele krščanske stranke v koaliciji le malce večji vpliv, bi to še prehitro pomenilo, da bi takšna reč "padla skozi" med vsakdanjim političnim barantanjem. Indoktrinacija, ki se dogaja v verskih ustanovah, seveda prej že pripravi teren in svoje pripadnike poučuje o problematiki brez vsakršnega nadzora in s stališča lastnih interesov, ki niso nujno kompatibilni niti z ustaljenimi demokratičnimi vrednotami, niti s paradigmo spoštovanja človekovih pravic. Sem žal prevečkrat videl, kako župnik manipulira, da bi še imel zaupanje v ustanovo ali v trezno presojo vernikov njegove religije, ki so politično dejavni.

Daedalus ::

Je že res, da smo strahotno neučinkoviti pri dejanskem izvajanju teh varoval, ampak saj ta varovala niso tam zaradi nekakšne zarote, temveč zaradi precej grenkih izkušenj iz preteklosti.

Sam kratek splošen komentar (ni naperjen proti udeležencem te teme, da ne bo hude krvi)- marsikdaj se debatira nekoliko al pa precej na pamet, ker se vsakdo ne spušča v preteklost, ki je botrovala nastanku nekih načel. Na žalost je pa marsikaj brez zgodovinskega konteksta težko razumet - in tu pol ponavadi pride do pomanjkljivih al pa kr napačnih razlag. Državne ureditve, kot jo imamo, ni mogoče razumeti brez zgodovinskega vpogleda v nastanek le-te. Tako da - google:)
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

podbevna ::

Deadalus in ostali:

pasivna volilna pravica za predsednika ni omejena z nobeno drugo funkcijo posameznika niti v religijah, niti gospodarstvu, niti politiki.

Lahko si kardinal ali papež, član UO, NS ali uprave korporacije, poslanec, župan ali minister (ne pa tudi kandidat za te politične funkcije).

Lahko si karkoli. Če izpolnjuješ pogoj polnoletnosti, poslovne sposobnosti in tega da nisi bil predsednik prejšnja dva mandata lahko kandidiraš (oziroma zbiraš podporo za kandidaturo).

Seveda ni pametno imeti takega predsednika. Gre pa stvar obrnjeno. Predsednik se po izvolitvi praviloma odpove vsem prejšnjim funkcijam (ne pa vedno - včasih se mu odpelje in si poišče nove kot Drno). Predsednik republike je profesionalna funkcija in delovna razmerja v gospodarstvu že zaradi tega odpadejo, ne pa tudi funkcije v organih. Vlada je sicer sprejela sklep, ki omejuje delovanje funkcionarjev izvršilne oblasti v gospodarstvu, ne more pa tega predpisati predsedniku. Religije (tako kot RKC) pogosto prepovedujejo svojemu kleru politične mandate, seveda pa to ne velja za Islam, zaradi nižje politične zrelosti religije.

V glavnem tudi župnik je lahko izvoljen za predsednika. A mora potem izstopiti iz klera (zaradi politične higiene in pravil cerkve, ne pravil države). Če želi delovati odgovorno ali če tako določajo pravila se mora odpovedati tudi drugim funkcijam, ne vplivajo pa te funkcije na njegovo pasivno volilno pravico.

jype ::

podbevna> V glavnem tudi župnik je lahko izvoljen za predsednika.

Mislim, da je Daedalus že pokazal (in navedel ustrezne vire), da to ni združljivo z našo ustavo.

podbevna ::

Ne, Deadalus je razložil zakaj on misli, da ne bi smelo biti. Povedal je tudi, da ne ve točno in bo vprašal pravnika. Jaz vem da ni tako in sem mu to dobrohotno razložil...

Za predsednika je v RS lahko zakonito in ustavno izvoljen tudi nadškof. Ne more pa po kanoskem pravu biti za nadškofa predsednik. Tako pač je.

jype ::

In kaj torej pomeni stavek "Država in verske skupnosti so ločene." v ustavi?

Ted ::

To določilo imajo v ustavi vse moderne države, pa jih ima kljub vsemu ogromno verouk v šolah ipd. (Avstrija, Nemčija). Po drugi strani pa je ločnica med cerkvenim in državnim najbolj jasna prav v ZDA, tudi francozi so glede tega rigorozni. Ni enega modela za ločitev cerkve in države, so različne prakse in navade. Sam bi rekel da ločitev cerkve od države pomeni, da ne obstaja več pojem državne religije oz. da država ne more biti cerkev in obratno. To pa ne pomeni, da cerkev ne more imeti svojih šol v okviru javnega šolstva ali država zaposlenih cerkvenih "uslužbencev" za svoje potrebe denimo v vojski, v zaporih ipd..
Mah...

jype ::

Jah, kakor za koga.

Jaz smatram, da je to določilo tam z dobrim razlogom in da je dobro tudi za vernike, da je politična moč verskih skupnosti konkretno omejena, ker morda nekega dne ne bo več krščanstvo dominantna religija, pa res ne bi rad, da bi takrat oblast prevzeli še bolj nori absolutisti, kot so pri RKC.

Daedalus ::

Jaz vem da ni tako in sem mu to dobrohotno razložil...

Prosil bi še za utemeljitev tega - viri, pravni dokumenti, ipd...
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

MadMicka ::

Hja, jaz mislim, da načeloma, če je škof državljan RS, bi lahko kandidiral za predsednika države. Ampak, če bi bil izvoljen, bi se moral odpovedati škofovski funkciji, kolikor bi želel biti predsednik države. Namreč o ločitvi države od cerkve ne moremo govoriti, če je in predstavnik države in predstavnik cerkve ena in ista oseba. Podbevna, a ti misliš drugače?

perci ::

jype: A pol mora bit za predsednika nujno izvoljen nečlan rimokatoliške cerkve (oseba, ki ni bila nikoli pri krstu)?

Ne moreš tko naivno gledat na ustavne določbe, no.

jype ::

perci> jype: A pol mora bit za predsednika nujno izvoljen nečlan rimokatoliške cerkve (oseba, ki ni bila nikoli pri krstu)?

Seveda ne. Nekaj je član, nekaj drugega pa funkcionar.

Tudi če je legalno, da je uslužbenec verske skupnosti tudi uslužbenec države, se s tem jaz ne strinjam.

Videti je, da je RKC tudi podobnega mnenja, zato sama to prepoveduje, kar se mi zdi edino etično ravnanje.

Ted ::

Cerkev ravno tako kot država (ali še manj) ne prenaša vmešavanja v svoje notranje zadeve iz strani nekoga drugega.
Mah...

Saladin ::

Zgolj ločnica med vernikom in verskim funkcionarjem ni dovolj za efektivno ločevanje države od Cerkve.

Dosti pripomore k "higieni", to je res, ampak na konc koncev je na parlamentu, državnem zboru in posledično volivcih, da prepoznajo, kadar se kak ukrep zdi preveč "nehigieničen".

Preventiva je eno -. kontrola samih dejanj pa je tisto najvažnejše. Ti ne moreš vedet, kaj se komu blodi po glavi in z kakšnimi vzgibi/nameni pač nekaj odloča.
Objektivno lahko ocenjuješ zgolj njegova dejanja, ne pa njegovo (njeno) osebnostno ozadje.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

perci ::

Seveda ne. Nekaj je član, nekaj drugega pa funkcionar
Funkcionar? Bi bil tako dober in definiral funkcionarja? Namreč, duhovnik sam po sebi ni še noben funkcionar. Tako kot direktor zasebne firme ni noben funkcionar.

Saladin ::

funkcionár -ja m (á) kdor opravlja kako funkcijo: voliti funkcionarje; posvetovati se s sindikalnimi funkcionarji; partijski, politični funkcionarji; razgovor z visokimi vladnimi funkcionarji ♪

Dobro veš, na kaj sem mislil.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Grey ::

Ločitev Cerkve/religije od države pomeni samo eno in to je:

Vsi, ki so pripadniki katerekoli religije, ne morejo voliti niti biti izvoljeni v politični sistem.

Tako, da je to, kar imamo dejansko v današnjem svetu, Sloveniji, ena velika farsa in kršenje tega ustavnega zakona.

Ted ::

Hehehehehehe, očitno potem svojo ustavo kršijo tudi vse ostale razvite države. V izogib takim kršitvam potem predlagam da sporno ustavno določilo črtamo>:D .
Mah...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Ted ()

Saladin ::

Grey,
upam, da si zgolj sarkastičen....
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Daedalus ::

Ločitev Cerkve/religije od države pomeni samo eno in to je:

Vsi, ki so pripadniki katerekoli religije, ne morejo voliti niti biti izvoljeni v politični sistem.


Ti pa znaš nasmejati človeka:D
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

jype ::

Prav ima. Kaj bi ti drogeraši krojili javno življenje? :)

perci ::

Saladin: Pravzaprav sem odgovarjal jypetu. Jaz se namreč strinjam s tem, da ni prav, da je funkcionar tudi predsednik države. Ampak duhovnik ni funkcionar.

jype ::

perci> Ampak duhovnik ni funkcionar.

Kaj pa vem, kako se temu reče. Uslužbenec?

Saladin ::

Funkcionar je zame aktiven uslužbenec kake institucije.

Direktorjem, šefom, vodjem,... se reče drugače. Ampak vsi pod njimi so uslužbenci. Funkcionarji.
In spet moram omenit, da se popolnoma nepotrebno kregamo okoli bose semantike.

edit: typos, typos
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

perci ::

Kaj pa je duhovnik drugega kot direktor enega dela koncerna? RKC je pravna oseba zasebnega prava.

jype ::

Ja, no OK.

Jaz mislim, da direktor enega dela verskega koncerna poljubne religije ne sme biti predsednik države, ker se mi zdi to skregano z duhom ustavnega določila o ločevanju verskih skupnosti in države.

A bo?

perci ::

Ločevanje cerkve od države ne pomeni, da se duhovniki ne smejo udeleževati političnih akcij. Po tvoji logiki bi morali duhovnikom in nunam tudi vzeti aktivno volilno pravico.

jype ::

perci> Po tvoji logiki bi morali duhovnikom in nunam tudi vzeti aktivno volilno pravico.

Ne - to je nekaj drugega. Jaz menim, da ne morejo hkrati opravljati funkcij, pri katerih obstaja konflikt interesov (in pri duhovnikih in nunah je to zagotovo res).

Volijo lahko tudi kolega duhovnika, zaradi mene, samo ta duhovnik ne more biti hkrati duhovnik in predstavnik države. Če hoče bit predstavnik države mora prenehati biti duhovnik. Ker vemo, da je to težko, bi jaz kar rekel, da naj duhovniki ne kandidirajo za takšne funkcije (ne bi pa tega zapisal v zakon, ker izjemni primeri pač niso izključeni).

Saj podobno težavo imajo duhovniki tudi takrat, ko se želijo poročiti in imeti otroke, pa to marsikaterega ne ustavi.

Saladin ::

Lahko si še bolj goreč vernik kot kak duhovnik, pa lahko to informacijo pritajiš dokler ne prideš na dovolj visoko državno funkcijo. (ter začneš potem izvajat "reforme").

Hočeš-nočeš je omejevanje duhovnikom opravljati državniške poklice diskriminatorno.
Resda nujno, ampak vseeno diskriminatorno.

Ker ni pomembno, kar si nekdo misli ali kakšne vzgibe ima (seveda, dokler jih zadrži zase) - važen je končni učinek.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Ja, saj zato sem pa napisal, da tega ne bi želel videti v zakonu - zgolj v politični kulturi.

Grey ::

Ne, nisem bil sarkastičen, ampak popolnoma resen.

MadMicka ::

Grey, vernik ni enako cerkev. Tako kot državljan ni enako država. Če vernik ne bi smel voliti in biti voljen, potem to ne bi pomenilo ločitev države in cerkve, temveč bi to pomenilo ločitev med državljani in verniki. Prvi bi odločali o vsem, drugi o ničemer. In takšna ločitev bi pomenila neko hudo diskriminacijo, skregano z zdravo pametjo. Podobno, kot nekoč niso imele volilne pravice ženske, pa črnci pa še kdo.

Povsem nekaj drugega pa je, da bi prestavnik cerkve bil obenem predstavnik države. Sedaj, kdo je predstavnik cerkve, je lahko nekoliko bolj zapleteno.

Sicer se danes poudarja, da ločitev države od cerkve pomeni tako zaščito države, kot tudi cerkve, ampak zgodovinsko gledano je do tega prišlo zaradi zaščite države oz. civilne sfere in ne obratno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

Grey ::

MadMicka:
To ni diskriminacija, je le skrb, da politika ostane v rokah treznih. Vernik je že po defaultu compromised oseba. Nanj vpliva Cerkev in je njena lutka za doseganje njihovih ciljev ter nič drugega. Te skupščine imajo še kako velik vpliv na ljudi in njihovo razsodnost (lep primer so ekstremisti na Bližnjem Vzhodu in Jesus Camp v Ameriki).
Novi predlog o zasebnem šolstvu pa je nov primer poskusa vdora RKC v šolstvo (prvi se je končal v prid zdrave pameti in liberalizma na ustavnem sodišču) - posledično tudi v bodoče volilce. Sedaj, ko je desna stran na oblasti pa poskušajo na vse možne pretege vriniti not RKC tako, da vsepovsod nastavljajo svoje piončke, ki bodo vpoklicani, ko bo trenutek to zahteval.

RKC je v preteklosti zagrešila veliko grehov. Veliko je manipulirala z ljudmi, znanostjo, zažigala "čarovnice", pobijala ljudi v imenu vere ipd. Sedaj ni nič drugačna, le sredstva so se zmodernizirala.

Once a deceiver, always a deceiver. Al kako že gre ta misel?

jype ::

Grey> To ni diskriminacija, je le skrb, da politika ostane v rokah treznih. Vernik je že po defaultu compromised oseba. Nanj vpliva Cerkev in je njena lutka za doseganje njihovih ciljev ter nič drugega.

Večina ljudi je vernih in od tega jih večina ne hodi v cerkve. Že to ti pove, da je taka diskriminacija nesprejemljiva.

Razen če se orientiraš po skrajno levem ali desnem političnem polu - potem je pač to edina smiselna poteza - izločit vse, ki utegnejo biti kompromitirani iz procesa sprejemanja odločitev, tako verne, politično nagnjene v to ali ono stran in člane gobarskih ali kakšnih drugih društev. Vsi imajo svoje interese, ki so inferiorni interesom "skupnosti".

Ted ::

O začetkih ločitve cerkve in države verjetno lahko govorimo od 11. stoletja dalje, ko je potekal takoimenovani investiturni boj med cesarjem in Cerkvijo. Do takrat je papeža postavljal cesar, na ta način si je podredil celotno Cerkev. V tem boju je zmagala Cerkev in na ta način dosegla neko večjo stopnjo avtonomije. Posledica je bilo manjše vmešavanje "države" v Cerkev, gotovo pa tudi obratno, saj so bil od takrat naprej vloge bolj natančno razdeljene.
Je pa to seveda delikatna zadeva. Cerkev je motilo vmešavanje v njene "posle", počutila se je ogroženo, v prejšnjih stoletjih takih težav kot državna cerkev očitno ni imela toliko in tudi investiturni boj ni bil potreben ali pa zanj preprosto ni bilo dovolj moči.
Mah...

Avby ::

Zanimivo se mi zdi, da je danes v parlamentu poslanec državnega zbora omenil ime zasebne firme. In sicer T2 (za katerim vsi vemo, da stoji za tem podjetjem RKC v grobem rečeno.)

Kaj je blo zanimivo slišati, poleg samega dejstva, da se je v hramu demokracije sploh omenilo zasebno podjetje in se ga izpostavilo?

To da je poslanec trdil da je naravnost nemogoče, da bi ta firma dolgoročno uspevala glede na poteze katere vleče.

Sedaj pa:

a.) Poslanec ne ve kaj govori
b.) Poslanec ve kaj govori in ima prav

Če bi trditev b bila pravilna, potem se je treba vprašati, kaj za tem stoji? Čedalje bolj me obdajajo slutnje, da je ozadje vsega tega tako imenovano "pranje denarja" v širšem pomenu besede?

Avby ::

A obstaja izraz za mafijo znotraj cerkve? V stilu "udbo mafija"?

MadMicka ::

Grey, to, da ostane politika v rokah treznih, ne moreš doseči tako, da določeno skupino diskriminiraš. Namreč točno to, kar ti trdiš, je trdil npr. Hilter in se je znebil Židov ter političnih nasprotnikov. Trdil je Stalin in se tako znebil notranjih sovražnikov.

Garant, da ostane politika v treznih rokah, je demokracija. Je najboljši sistem, kar jih poznamo. Vsi lahko volijo. Vsi lahko izražajo svojo stališča.

Ted, nekoliko si pomešal stvari. Če gledamo Evropo, so nemški cesarji z orožjem v roki silili papeža, da jih imenuje. In to tako, da so požigali po Italiji, dokler si ni premislil. Angleški kralj, ki je bil nekoliko dlje in z vojsko pač ni mogel vsak teden obiskati papeža, je pa imenoval svojega papeža. Pravzaprav je to za kratek čas naredil tudi nemški cesar. Ampak, tedaj se je en totalitarist boril proti drugemu. Pravi začetki osvobajanja ljudstev od enega ali drugega, bodisi civilnega, bodisi teokratskega samodržca so se začeli v dobi meščanskih revolucij (takole po spominu, tako da me ne preveč za ušesa, če sem močno mim ustrelu).

Avby, zakaj neki bi RKC prala denar? Denar pere tisti, ki ga nelegalno pridobi. RKC ga pridobi legalno, pa čeprav se mogoče komu zdi, da nekoliko nepošteno (denacionalicazija, neobdavčene nabirke, itd.)

Pač, RKC je polna love do krova, kot se temu reče. In pač investira. Tudi v medije oz. posredovalce medijev. V skladu s cerkveno tradicijo oznanja ljudem, kar jim pač oznanja. In za oznanila že dolgo ni dovolj samo prižnica v cerkvi. Danes je potrebno imeti tudi radio in TV. Radio (mimogrede, ima močnejši signal kot radio slovenija) je že imela, tudi TV, pa nekako ni zaživela, potem so si pa omislili še T-2. Biznis in politika. Kot zadnjih tisoč let.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

Daedalus ::

To da je poslanec trdil da je naravnost nemogoče, da bi ta firma dolgoročno uspevala glede na poteze katere vleče.


Temu poslancu se mora razložit, da se ga T2 in potze njegovih lastnikov, ne tičejo. Tud če počne kaj nezakonitega, ne. On je pač del zakonodajne oblasti, se nima kaj vtikat v zasebna podjetja (razen posredno s sprejemanjem zakonodaje), za kršitve mamo pa spet ustrezne veje oblasti in organe pregone. Če se pa lastnik T2 zainvestira...je pa to bolj ali manj njegov problem. Ah ja, slo poslanci...
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Avby ::

Ne razumet bistva mojega vprašanja:

Torej 2 predpostavki sem dal:

a.) poslanec ne ve kaj govori
b.) poslanec ima prav

In sedaj če je trditev b pravilna potem je zagotovo ozadje za vso zgodbo, ki ni povezano z dejavnostjo te firme?

Ted ::

Pravilen je odgovor a.). Lastniki (Zvon 1) veliko vlagajo v T-2, ki gradi svoje omrežje. To veliko stane, je pa dolgoročna investicija. Tudi avtoceste gradimo na kredite, ki jih bomo odplačevali 20 let s cestninami.
Mah...
strani: 1 2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

predsedniška razprava (strani: 1 2 3 420 21 22 23 )

Oddelek: Problemi človeštva
11289551 (9551) dzinks63
»

Nepričakovani konvertiti

Oddelek: Problemi človeštva
422140 (905) whatever
»

Zakon o verski svobodi

Oddelek: Problemi človeštva
211428 (976) BigWhale
»

Zakaj se cerkev ni združjiva z državo? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
813001 (1742) Asgard

Več podobnih tem