Forum » Problemi človeštva » Kako izstopiti iz rimokatoliške cerkve?
Kako izstopiti iz rimokatoliške cerkve?
Yossarian ::
Nazaj na temo, fantje
Nikoli se ne prepiraj z idiotom, ker te bo potegnil
dol na svoj nivo in te premagal s svojimi izkušnjami.
dol na svoj nivo in te premagal s svojimi izkušnjami.
Liker ::
Za izstop iz RKC, lahko podas zahtevo na cerkveno sodisce, I guess. Kje je to, se pa pozanimaj pri lokalnem zupniku, bo ze vedel...
Lahko pa se potrudis, da te izobcijo. Lep primer, kako te izobcijo, je ce ustanovis svojo sekto, in imas potem kaksne napol satanisticne mase v hali Holiday Inn-a (je en model imel tam "latinske" mase, pa vem da so ga za to izobcili...) Obstajajo tudi drugi nacini. Lahko postanes satanist, posilis par nun, oskrunis par cerkev, etc... To verjetno vse deluje, a tega nisi slisal od mene
Lahko pa se potrudis, da te izobcijo. Lep primer, kako te izobcijo, je ce ustanovis svojo sekto, in imas potem kaksne napol satanisticne mase v hali Holiday Inn-a (je en model imel tam "latinske" mase, pa vem da so ga za to izobcili...) Obstajajo tudi drugi nacini. Lahko postanes satanist, posilis par nun, oskrunis par cerkev, etc... To verjetno vse deluje, a tega nisi slisal od mene
Barakuda1 ::
(je en model imel tam "latinske" mase, pa vem da so ga za to izobcili...)
Lepo prosim, a hočeš bit tolk prijazen, pa navest točne podotke
- kdo je bil ta "tip"
- kje je to bilo
- kdaj je to bilo
in jasno (ker sem skoraj prepričan da ne veš, o čem govoriš)
- kdo je izrekel izobčenje in na kak način.
Barakuda1 ::
Obstajajo tudi drugi nacini. Lahko postanes satanist, posilis par nun, oskrunis par cerkev, etc... To verjetno vse deluje, a tega nisi slisal od mene
Takšne neumnosti pa še ne.
Večina navedenega se sicer lahko okarakterizira kot greh, le za prvo možnost (satanizem) bi obstojala teoretična možnost, da gre za prestop v drugo religijo.
Pa tud v tem primeru dvomim, da bi se cerkev odločila za izobčenje, prej bi šteli kot konkludetno dejanje izstopa.
Eni pa res ne veste kaj pišete.
Saladin ::
Veliko nas je jeznih na sam princip (ki ne dopušča enostavnega izobčenja).
Ampak je princip vreden tolikih muk?
Več slabega boš moral storiti, kot pa boš pridobil dobrega ven z tem dejanjem.
Ampak je princip vreden tolikih muk?
Več slabega boš moral storiti, kot pa boš pridobil dobrega ven z tem dejanjem.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Barakuda1 ::
Veliko nas je jeznih na sam princip (ki ne dopušča enostavnega izobčenja).
A ti tud pojme mešaš, al si to resno mislo.
Liker ::
@Barakuda1:
Pred drugim delom fali en /sarcsam on, a očitno ni dovolj očitno
Za prvi del, pa moram še enkrat pogledati v arhiv. Je pa imel 2-3 leti nazaj ta dotičen bivši duhovnik neke vrste tridentinske maše v dvorani hotela Holiday Inn v Ljubljani.
Da se ne bi širilo krivoverstvo ima zato od takrat župnija Lj-Sv.Peter ob nedeljah prav tako mašo po tridentiskem obredu. (Da imajo latinščine željni verniki kam iti...)
Če pa morate res vedeti, kako je z izstopom in izobčenstvom, priporočam da se obrnete na Dr. Boruta Koširja (predava na teološkem in pravnem faksu), on bo vedel kaj o tem pravi kanonsko pravo.
Ali pa tole. Ćeravno ne deluje preveč resno.
Pred drugim delom fali en /sarcsam on, a očitno ni dovolj očitno
Za prvi del, pa moram še enkrat pogledati v arhiv. Je pa imel 2-3 leti nazaj ta dotičen bivši duhovnik neke vrste tridentinske maše v dvorani hotela Holiday Inn v Ljubljani.
Da se ne bi širilo krivoverstvo ima zato od takrat župnija Lj-Sv.Peter ob nedeljah prav tako mašo po tridentiskem obredu. (Da imajo latinščine željni verniki kam iti...)
Če pa morate res vedeti, kako je z izstopom in izobčenstvom, priporočam da se obrnete na Dr. Boruta Koširja (predava na teološkem in pravnem faksu), on bo vedel kaj o tem pravi kanonsko pravo.
Ali pa tole. Ćeravno ne deluje preveč resno.
Beernarrd ::
Leta 2020 so izdali super streljačino v prvi osebi. Izpopolnjena je bila do te mere, da če si v njej umrl, si umrl tudi dejansko. (no respawn). Ker je bila straljačina tako dobra, so sčasoma vsi igralci pozabili na dejansko življenje. Nekako se je izoblikoval nek igralski klan, ki ti je omogočal nadaljevanje dejanskega življenja, čeprav si v igri umrl. Res pa je, da igre v nobenem primeru nisi več mogel igrati. Da bi tudi novinci imeli določeno mero varnosti v igri, so stari mački naredili nekaj intenetnih portalov, kjer so vpisovali novince v Klan. Portali so postali uspešnica in vsi so bili zadovoljni. Sčasoma se novincem ni več zdelo potrebno hoditi na svoje portale pa tudi nekateri portali so si začeli medsebojno preprodajati nekdanje novince. Čeprav je velika večina portalov še vedno delovala z namenom pomagati drugim, jih je tistih nekaj pokvarjenih povzročilo, da so ljudje nehali hoditi na portale. Ker so bili odrezani od svežih novic, taktike, vaj itd., so hitro začeli nazadovati v Klanu. Večinoma jih je v igri reševalo samo še to, da so bili klanovci, čeprav dejansko niso kaj dosti prispevali k skupnim točkam. V skladu z rekom "daleč od oči, daleč od srca" se je nekaterim izmed njih še to zdelo preveč in so se odločili, da bo bodo Klan zapustili. Na ircu so se kar dolgo pregovarjali in utemeljevali svojo odločitev, tako da so le dobili svoj listek o izpisu. Bili so zadovoljni, da so vendarle sami zase...
A se splača?
A se splača?
Barakuda1 ::
Je pa imel 2-3 leti nazaj ta dotičen bivši duhovnik neke vrste tridentinske maše v dvorani hotela Holiday Inn v Ljubljani.
o.k. in. Kje si pa našel, da je bil
izobčen.
Liker ::
Bil na enem predavanju o "Cerkvenih izobčencih" cca 1 leto nazaj, in je bil omenjen tudi ta primer. Bom pa jutri nedvoumno preveril, ali to drži, ali ne.
Dajmo zadevo na "unchecked rumour list" za enkrat, ok?
Da bomo vsi srečni.
Dajmo zadevo na "unchecked rumour list" za enkrat, ok?
Da bomo vsi srečni.
Beernarrd ::
Aja pa še to: brez krsta (ki smo ga večinoma prejeli - ali krsta kot želje) nema rešenja.
To pomeni, da tisti, ki niso krščeni, vse stavijo na to, da si bodo nekoč želeli biti krščeni (magari v trenutku smrti).
Zaradi tega imajo krščeni neprimarljivo bolje pripravljeno pot kot ostali in zaradi tega v sloveniji večinoma starši, če že drugega ne, vsaj "za vsak slučaj" dajejo svoje otroke krstiti. In zaradi tega župniki večinoma ne odklonijo takšnih krstov.
(edit: typo)
To pomeni, da tisti, ki niso krščeni, vse stavijo na to, da si bodo nekoč želeli biti krščeni (magari v trenutku smrti).
Zaradi tega imajo krščeni neprimarljivo bolje pripravljeno pot kot ostali in zaradi tega v sloveniji večinoma starši, če že drugega ne, vsaj "za vsak slučaj" dajejo svoje otroke krstiti. In zaradi tega župniki večinoma ne odklonijo takšnih krstov.
(edit: typo)
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Beernarrd ()
Barakuda1 ::
Čeprav so izobčenja prej redkost kot pravilo, si vseeno poglejmo primer enega od bolj svežih izobčenj
Datum: 30.01.2003 22:04
Izobčili sedem duhovnic
Glavni argument je v Svetem pismu, v katerem je Jezus za svoje apostole izbral moške, zato lahko duhovniški poklic opravljajo le moški
VATIKAN - Vatikanska kongregacija za nauk vere je potrdila odločitev, da izobči sedem žensk, ki so se oklicale za duhovnice.
Kongregacija je v sporočilu za javnost zapisala, da so se zaradi teže dejanja odločili, da zavrnejo pritožbo žensk glede izobčenja iz Cerkve. Izobčenje pa je bilo po mnenju kongregacije potrebno tudi zato, da se zavaruje druge vernike.
Skupina duhovnic, v kateri so nekdanja prva dama ameriške zvezne države Ohio Dagmar Braun Celeste, dve Avstrijki in štiri Nemke, je 29. junija sodelovala na mašniškem posvečenju na krovu neke ladje na reki Donavi. Obred je izvedel Argentinec Romulo Braschi, ki se je oklical za nadškofa in ga je Vatikan prav tako izobčil ter ožigosal za ustanovitelja krivoverske skupnosti.
Prefekt kongregacije kardinal Joseph Ratzinger je 5. avgusta razglasil izobčenje skupine žensk, potem ko so te zavrnile spremembo svojih trditev, prav tako pa jim je prepovedal obiskovati maše in prejemati zakramente. Ženske so se na odločitev pritožile in zahtevale natančno opredelitev krivoverskega vedenja in biblijskega zagotovila glede enakopravnosti žensk. Kongregacija se je odločila, da je njihova pritožba neutemeljena.
Ženske so uradno in svojeglavo zavračale doktrino, ki jo je Cerkev vedno živela in podpirala, to je, da nima nikakršnih pooblastil za podeljevanje mašniških posvečenj ženskam, je v sporočilu zapisal papež Janez Pavel II. Papež je že pred časom jasno sporočil, da ne vidi potrebe po razpravi o tem, da bi duhovniški poklic opravljale tudi ženske. Njegov glavni argument je v Svetem pismu, v katerem je Jezus za svoje apostole izbral moške, zato lahko duhovniški poklic opravljajo le moški.
*** dosegljivo na
Link
Takratni kardinal, je današnji Papež
[ Popravil link... -- BigW ]
Datum: 30.01.2003 22:04
Izobčili sedem duhovnic
Glavni argument je v Svetem pismu, v katerem je Jezus za svoje apostole izbral moške, zato lahko duhovniški poklic opravljajo le moški
VATIKAN - Vatikanska kongregacija za nauk vere je potrdila odločitev, da izobči sedem žensk, ki so se oklicale za duhovnice.
Kongregacija je v sporočilu za javnost zapisala, da so se zaradi teže dejanja odločili, da zavrnejo pritožbo žensk glede izobčenja iz Cerkve. Izobčenje pa je bilo po mnenju kongregacije potrebno tudi zato, da se zavaruje druge vernike.
Skupina duhovnic, v kateri so nekdanja prva dama ameriške zvezne države Ohio Dagmar Braun Celeste, dve Avstrijki in štiri Nemke, je 29. junija sodelovala na mašniškem posvečenju na krovu neke ladje na reki Donavi. Obred je izvedel Argentinec Romulo Braschi, ki se je oklical za nadškofa in ga je Vatikan prav tako izobčil ter ožigosal za ustanovitelja krivoverske skupnosti.
Prefekt kongregacije kardinal Joseph Ratzinger je 5. avgusta razglasil izobčenje skupine žensk, potem ko so te zavrnile spremembo svojih trditev, prav tako pa jim je prepovedal obiskovati maše in prejemati zakramente. Ženske so se na odločitev pritožile in zahtevale natančno opredelitev krivoverskega vedenja in biblijskega zagotovila glede enakopravnosti žensk. Kongregacija se je odločila, da je njihova pritožba neutemeljena.
Ženske so uradno in svojeglavo zavračale doktrino, ki jo je Cerkev vedno živela in podpirala, to je, da nima nikakršnih pooblastil za podeljevanje mašniških posvečenj ženskam, je v sporočilu zapisal papež Janez Pavel II. Papež je že pred časom jasno sporočil, da ne vidi potrebe po razpravi o tem, da bi duhovniški poklic opravljale tudi ženske. Njegov glavni argument je v Svetem pismu, v katerem je Jezus za svoje apostole izbral moške, zato lahko duhovniški poklic opravljajo le moški.
*** dosegljivo na
Link
Takratni kardinal, je današnji Papež
[ Popravil link... -- BigW ]
Zgodovina sprememb…
- spremenil: BigWhale ()
Beernarrd ::
Starši s tem ne upoštevajo otrokove starosti in zrelosti, niti njegovo svobodo vesti in versko opredelitev. Brez privoljenja (ki seveda ni mogoče s strani otroka) včlanijo svoje otroke v KC.
Ali prihaja do kršenja svobode vesti?
Ali imajo starši to pravico?j
Ali imajo starši pravico otroka obsoditi na življenje? Nihče ga ne vpraša, ali se hoče roditi ali ne.
Barakuda1 ::
Je pa imel 2-3 leti nazaj ta dotičen bivši duhovnik neke vrste tridentinske maše v dvorani hotela Holiday Inn v Ljubljani.
Sem že preveril. Res je prišlo do izobčenja. Zadevo sem žal spregledal
Kdo je izobčenje izrekel in kdo je izobčenec pa niti ni pomembno.
steev ::
Ali imajo starši pravico otroka obsoditi na življenje?
Slaba primerjava. Ne mores rojstva mešati z vero, ker je rojstvo nekaj cisto naravnega.
:|
Brane2 ::
Tudi če ne bi bilo. Ne moreš primerjati situacije brez realne rešitve (kako vprašati nerojenega otroka ?) s situacijo z trivialno realno rešitvijo ( krščenje polnoletnega posameznika ) ali vsaj možnost izničenja efekta krščenja.
On the journey of life, I chose the psycho path.
nevone ::
>ali vsaj možnost izničenja efekta krščenja.
Sej krščenje nima nobenega efekta
Mene so lepo krstili, pa obhajali, pa birmali. Čeprav sem že zelo kmalu zakapirala, da vera v Boga je en navaden bull, mi na misel ne pride, da bi šla preklicevati vse tiste silne zakramente. Meni ne pomenijo nič. So samo moja zgodovina, ki so mi jo pisali starši, dokler so imeli še te pristojnosti.
S tem, da si vpisan v nekaj cerkvenih bukel, nimaš pravno formalno nobenih obveznosti. Obveznosti so samo moralne, če jih seveda sprejemaš. Kaj sploh pridobiš s tem, če te zbrišejo iz tistih bukel? Zgodovine, tudi svoje osebne, nima smisla brisat.
To je moje stališče.
Ker pa razumem, da bi nekateri pač s to potezo radi pokazali nestrinjanje z krščanskimi dogmami, sem seveda za to, da Cerkev svojim članom dopušča formalni izstop v okviru svojih pravil. Ker če jih ni mogla zadržati z "argumenti", tudi nima smisla, da jih zadržuje "na silo".
Edit: Nič. Sem hotela popraviti tiste s/z predloge ki so napačni, pa ne bom. Zame sta s in z enakovredna.
o+ nevone
Sej krščenje nima nobenega efekta
Mene so lepo krstili, pa obhajali, pa birmali. Čeprav sem že zelo kmalu zakapirala, da vera v Boga je en navaden bull, mi na misel ne pride, da bi šla preklicevati vse tiste silne zakramente. Meni ne pomenijo nič. So samo moja zgodovina, ki so mi jo pisali starši, dokler so imeli še te pristojnosti.
S tem, da si vpisan v nekaj cerkvenih bukel, nimaš pravno formalno nobenih obveznosti. Obveznosti so samo moralne, če jih seveda sprejemaš. Kaj sploh pridobiš s tem, če te zbrišejo iz tistih bukel? Zgodovine, tudi svoje osebne, nima smisla brisat.
To je moje stališče.
Ker pa razumem, da bi nekateri pač s to potezo radi pokazali nestrinjanje z krščanskimi dogmami, sem seveda za to, da Cerkev svojim članom dopušča formalni izstop v okviru svojih pravil. Ker če jih ni mogla zadržati z "argumenti", tudi nima smisla, da jih zadržuje "na silo".
Edit: Nič. Sem hotela popraviti tiste s/z predloge ki so napačni, pa ne bom. Zame sta s in z enakovredna.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Zgodovina sprememb…
- spremenila: nevone ()
Brane2 ::
Sej krščenje nima nobenega efekta
Hja, če ga ne bi imelo, ne bi cerkev tako težila z njim.
Očitno tudi mnoge krščene sekira, drugače te teme ne bi bilo.
Je pač nekaj na tem, da te nekdo vodi v svojih evidencah kot ovco, sploh če je ta nekdo požegnan s strani države.
Danes nima več prave moči, včeraj jo je imel, jutri pa, kdo ve...
Če nič drugega, lahko šmudla s številom vernikov ali kaj podobnega.
Mene so lepo krstili, pa obhajali, pa birmali. Čeprav sem že zelo kmalu zakapirala, da vera v Boga je en navaden bull, mi na misel ne pride, da bi šla preklicevati vse tiste silne zakramente. Meni ne pomenijo nič. So samo moja zgodovina, ki so mi jo pisali starši, dokler so imeli še te pristojnosti.
O.K. Se strinjam. Jaz sem bil pa Titov pionir. Knjižice nisem dobil ( sem bil ravno bolan, ko bi jo moral it iskat, pol se mi pa ni dalo), ne bom pa zdaj zahteval izbrisa, ker kao nisem "imel prave izbire". Nekdo drugi pa mogoče ne čuti enako...
S tem, da si vpisan v nekaj cerkvenih bukel, nimaš pravno formalno nobenih obveznosti. Obveznosti so samo moralne, če jih seveda sprejemaš.
NI čisto tako. Tam so zapisi,kjer piše, da sprejemaš določene obveznosti in se odrekaš določenim pravicam, v "pravilu službe" pa piše,da ti v primeru kršenja svojega dela pogodbe lahko praktično trenutno prekinejo življenje in temeljito je*ejo mater v afterlifeu.
To, da se ti danes žvižga za to, je posledica samo razmerja sil in čisto ničesar več. Če bo to kdaj spremenjeno, ti mogoče ne bo več tako vseeno...
Ker pa razumem, da bi nekateri pač s to potezo radi pokazali nestrinjanje z krščanskimi dogmami, sem seveda za to, da Cerkev svojim članom dopušča formalni izstop v okviru svojih pravil. Ker če jih ni mogla zadržati z "argumenti", tudi nima smisla, da jih zadržuje "na silo".
Se mi pa zdi zanimivo, d a če recimo partija ne bi poznala izpisa iz članstva, bi vsi to jemali kot jasen znak mafijske dejavnosti. ALi si z nami ali pa te ni. Ko pa ima to cerkev v pravilu službe, gledajo na to kot na zanimiv ostanek zgodovine....
On the journey of life, I chose the psycho path.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Brane2 ()
nevone ::
>Jaz sem bil pa Titov pionir. Knjižice nisem dobil.
Jaz sem bila pa Titova pionirka. Pa knjižico mam tudi. Samo me grdo rečeno b.k. za to. Pa tudi mi ne pride na misel, da bi zahtevala izbris iz zgodovinskih knjig, ki dokazujejo, da sem bila član Titove mladine. Pa tudi mi ne pride na misel, da bi brisala iz zgodovine, da so me vanjo včlanili v času totalitarnega režima.
Zgodovine ne moreš brisat, lahko jo samo na novo pišeš. Pa naj bo to partijska ali pa katoliška.
o+ nevone
Jaz sem bila pa Titova pionirka. Pa knjižico mam tudi. Samo me grdo rečeno b.k. za to. Pa tudi mi ne pride na misel, da bi zahtevala izbris iz zgodovinskih knjig, ki dokazujejo, da sem bila član Titove mladine. Pa tudi mi ne pride na misel, da bi brisala iz zgodovine, da so me vanjo včlanili v času totalitarnega režima.
Zgodovine ne moreš brisat, lahko jo samo na novo pišeš. Pa naj bo to partijska ali pa katoliška.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
BigWhale ::
Poznam nekaj ljudi, ki so bili precej goreci pripadniki RKCja, potem so se odlocili in se sli 'izpisat'. Vsej je uspelo brez kaksnih vecjih problemov.
Pa so imeli vse vec kot samo en zakrament (krst), so bili tudi pri prvem obhajilu in birmi.
Ne trapajte, da se ne da 'izpisat' iz cerkve.
Pa so imeli vse vec kot samo en zakrament (krst), so bili tudi pri prvem obhajilu in birmi.
Ne trapajte, da se ne da 'izpisat' iz cerkve.
Beernarrd ::
steev, primerjava je dobra v smislu tega, da v obeh primerih otrok ne odloča o ničemer in da je oboje bistvenega življenjskega pomena (če verjameš).
brane2: krščevanje otrok je boljše od krščevanja odraslih ravno zaradi nujnosti krsta (če kdo tega ne verjame, se mu ni treba krstiti tudi kot odraslemu ne) Nujnost krsta je vodila tudi k temu, da so ga ločili od obhajila in birme (načeloma vse to spada skupaj). Ker vedo, da bi moral človek zavestno postati kristjan, so obhajilo in birmo prestavili na čas, ko se je že sposoben kolikor toliko (cerkvena polnoletnost je sicer 18 let) odločati zase.
Možnost popolnega izbrisa krsta pa tudi ni potrebna, ker v tem primeru itak ne verjameš v krst in zakaj bi koga nekaj motilo za kar tako ali tako ne verjame da obstaja. tu dam prav nevoneju.
(na balkonu imaš v lončku prst. ta stari so ti vanjo dali seme za konopljo. če boš to negoval, bo zrastla lepa rožca. če pa tega nočeš, pač ne bo. tisto seme bo še vedno v zemlji in ne bo prav nič napoti morebitnim drugim rastlinam, ki jih boš posadil v tegelc. (če/ko pa bodo te ovenele boš še vedno imel možnost vzgojiti konopljo))
bigWhale, izpisati pa se vsekakor da. relativno lahko. vsekakor pa te bodo skušali pripraviti do tega, da bi še malo premislil, kar pa tudi ni slabo.
brane2: krščevanje otrok je boljše od krščevanja odraslih ravno zaradi nujnosti krsta (če kdo tega ne verjame, se mu ni treba krstiti tudi kot odraslemu ne) Nujnost krsta je vodila tudi k temu, da so ga ločili od obhajila in birme (načeloma vse to spada skupaj). Ker vedo, da bi moral človek zavestno postati kristjan, so obhajilo in birmo prestavili na čas, ko se je že sposoben kolikor toliko (cerkvena polnoletnost je sicer 18 let) odločati zase.
Možnost popolnega izbrisa krsta pa tudi ni potrebna, ker v tem primeru itak ne verjameš v krst in zakaj bi koga nekaj motilo za kar tako ali tako ne verjame da obstaja. tu dam prav nevoneju.
(na balkonu imaš v lončku prst. ta stari so ti vanjo dali seme za konopljo. če boš to negoval, bo zrastla lepa rožca. če pa tega nočeš, pač ne bo. tisto seme bo še vedno v zemlji in ne bo prav nič napoti morebitnim drugim rastlinam, ki jih boš posadil v tegelc. (če/ko pa bodo te ovenele boš še vedno imel možnost vzgojiti konopljo))
bigWhale, izpisati pa se vsekakor da. relativno lahko. vsekakor pa te bodo skušali pripraviti do tega, da bi še malo premislil, kar pa tudi ni slabo.
Stratus ::
Zelo zanimiva tema ki tudi mene pesti že nekaj časa.
Da malce pošpekuliram: V primeru da bog obstaja biblija zatrjuje da ima človek prosto izbiro, kje jo ima torej dojenček, če torej bog obstaja in te krstijo potem je tvoja duša zapisana bogu za vekomaj in ti ne razpolagaš več z njo. Če boga ni potem je vsa stvar samo politična in nič drugega. Se pa strinjam da že iz principa mora obstajati način za popoln izstop iz KC.
Da malce pošpekuliram: V primeru da bog obstaja biblija zatrjuje da ima človek prosto izbiro, kje jo ima torej dojenček, če torej bog obstaja in te krstijo potem je tvoja duša zapisana bogu za vekomaj in ti ne razpolagaš več z njo. Če boga ni potem je vsa stvar samo politična in nič drugega. Se pa strinjam da že iz principa mora obstajati način za popoln izstop iz KC.
Nije žvaka za seljaka !
A ma kdo žvečilni :)
A ma kdo žvečilni :)
Saladin ::
kje jo ima torej dojenček, če torej bog obstaja in te krstijo potem je tvoja duša zapisana bogu za vekomaj
Po RKC dogmi je vsakdo rojen z prvotnim grehom. Torej, če dojenček umre (preden se lahko zave pomena vere) gre avtomatsko v pekel oz. Limbo. Dojenček ne more pri tem nič - odgovornost je na starših, da to preprečijo. Ali misliš, da bi otrok (če bi se zavedal in verjel v to dejanje) zavestno izbral izbral pekel?
Predvideva se, da ne.
RKC te res drži "za jajca" zgolj po principu. Če ne verjameš v to, postane stvar irrelevantna. Škodi ti lahko le iz nekih moralnih vzrokov.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Z-lot ::
Krasno, torej bi lahko ustanovil novo versko ločino in vse Slovence štel za njene pripadnike samo zato, da bi lahko ujezil tistih nekaj gorečnežev iz principa.
Barakuda1 ::
Po RKC dogmi je vsakdo rojen z prvotnim grehom. Torej, če dojenček umre (preden se lahko zave pomena vere) gre avtomatsko v pekel oz. Limbo.
Kje si pa to pobral
Z-lot ::
Najverjetneje v teoloških in drugih razpravah srednjaga veka... počutim se, kot da bi bila tale tema časovni stroj, ki poskuša zavrteti čas za tisoč let - v preteklost.
Saladin ::
@Barakuda: Kaj si zdej siten?
Vsi po Adamu in Evi (in par redkih izjem) naj bi bili rojeni z prvotnim grehom (kot posledica njihovega jedenja od Drevesa spoznanja).
To je RKC verzija.
Vsi po Adamu in Evi (in par redkih izjem) naj bi bili rojeni z prvotnim grehom (kot posledica njihovega jedenja od Drevesa spoznanja).
To je RKC verzija.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
Saladin ::
In kaj ne drži?
Limbo?
Bolj ko je kaka zadeva nesmiselna, več verzij in več interpretacij boš imel.
Nekrščenotrok je šel prej kao v pekel. Kasneje so to spremenili v Limbo. Danes je Bog milostljiv in jih bo rešil na kak drug način.
Ampak osnova, da je človek, da je meso "pokvarjeno", še vedno ostaja.
Ne da verjamem v to, ampak razumem od kod zadeva prihaja.
Limbo?
Bolj ko je kaka zadeva nesmiselna, več verzij in več interpretacij boš imel.
Nekrščenotrok je šel prej kao v pekel. Kasneje so to spremenili v Limbo. Danes je Bog milostljiv in jih bo rešil na kak drug način.
Ampak osnova, da je človek, da je meso "pokvarjeno", še vedno ostaja.
Ne da verjamem v to, ampak razumem od kod zadeva prihaja.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
Barakuda1 ::
Saladin, sory, pojma nimaš,
da ne boš več čvekal, izvoli si prebrat naslednje
In kje ti tu vidiš kakšne tvoje "Limbote".
Mrbit v kaki tvoji novoskonstruirani religiji, v RKC sigurno ne.
da ne boš več čvekal, izvoli si prebrat naslednje
Can. 383 - § 4. Commendatos sibi in Domino habeat non babtizatos, ut et ispis caritas eluceat Christi, cuius testis coram omnibus Episcopus esse debet.
In kje ti tu vidiš kakšne tvoje "Limbote".
Mrbit v kaki tvoji novoskonstruirani religiji, v RKC sigurno ne.
Saladin ::
"In Limbo"
Ne kot specifičen kraj. Kapiš?
Official Church teaching remains that the status of these souls (who don't seem to deserve hell, yet cannot follow the divinely-revealed path to heaven) is in limbo — in other words, their fate cannot be determined by any but God.
Ne kot specifičen kraj. Kapiš?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Barakuda1 ::
Saladin, ne tupi.
Navedel sem ti konkreten canon, (in to v orginalnem besedilu) ki te demantira.
To kar ponujaš ti, pa blage veze nima s posledicami ne/krsta po kanonskem pravu.
Najdi mi kanon iz katerega boš prišel do zaključka, da bo nekrščen otrok (dojenček) šel v pekel oziroma Limbo.
.........
p.s.
In še prevod can. 383 § 4.
kanon 383 je potrebno gledati skupaj s kanonom 381, saj je to prvi kanon, ki se nanaša škofe.
Prevod se torej glasi:
saladin, a ti še zmer ni jasno, da ti nekatere zadeve zlo, zlo slabo poznaš in še slabše razumeš.
Sory, res si boš moral v tej smeri še marsikaj prebrat.
Navedel sem ti konkreten canon, (in to v orginalnem besedilu) ki te demantira.
To kar ponujaš ti, pa blage veze nima s posledicami ne/krsta po kanonskem pravu.
Najdi mi kanon iz katerega boš prišel do zaključka, da bo nekrščen otrok (dojenček) šel v pekel oziroma Limbo.
.........
p.s.
In še prevod can. 383 § 4.
kanon 383 je potrebno gledati skupaj s kanonom 381, saj je to prvi kanon, ki se nanaša škofe.
Prevod se torej glasi:
Zaveda naj se, da so mu nekrščeni zaupani v Gospodu, da bo tudi njim zasvetila Kristusova ljubezen, katere pričevalec mora biti škof prev vsemi.
saladin, a ti še zmer ni jasno, da ti nekatere zadeve zlo, zlo slabo poznaš in še slabše razumeš.
Sory, res si boš moral v tej smeri še marsikaj prebrat.
Saladin ::
V tem se razlikujeva:
Jaz ne trebam prebrat kanona da vem, kakšna je pozicija Cerkve do nečesa tako splošnega, kot je krst.
Nikoli nisem slišal tvojega citata, pa sem povedal povsem isto stvar.
To je današnje stališče. Pekel in Limbo kot kraj pa sta bili nakdanji stališči (Limbo sicer neuradna, začasna razlaga). "In Limbo" pa je tudi način, da poveš to neznanje, kaj točno se zgodi z takimi dušami.
Jaz ne trebam prebrat kanona da vem, kakšna je pozicija Cerkve do nečesa tako splošnega, kot je krst.
Danes je Bog milostljiv in jih bo rešil na kak drug način.
da so mu nekrščeni zaupani v Gospodu, da bo tudi njim zasvetila Kristusova ljubezen
Nikoli nisem slišal tvojega citata, pa sem povedal povsem isto stvar.
To je današnje stališče. Pekel in Limbo kot kraj pa sta bili nakdanji stališči (Limbo sicer neuradna, začasna razlaga). "In Limbo" pa je tudi način, da poveš to neznanje, kaj točno se zgodi z takimi dušami.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
Barakuda1 ::
Jaz ne trebam prebrat kanona da vem, kakšna je pozicija Cerkve do nečesa tako splošnega, kot je krst.
Ej Saladin, ne smeši se.
Po vsebini, se ni tvoj stavek niti približno približal smislu in pomenu kanona 383 § 4, kajšele, da bi lahko iz tega sklepal, da je pa bilo včasih drugače.
To kar ti veš, ne da bi si kaj resnega na to temo sploh prebral, zadošča za neke neargumentirane kafanske debate, pa še to bolj švoh.
Ja, ti pa (namreč po tvojih dosedanjih prispevkih sodeč) kar vrjamem, da "citata" nisi še nikoli slišal
Da bi ga, bi bilo potrebno kdaj pa kdaj, tud kaj resnega prebrat.
Pol bi tudi lažje debatiral, verjemi mi.
Pa brez zamere. Moral sem te "zaustaviti", saj si deloval s "pozicije", kot da o zadevi veliko veš in si s tem vnašal zmedo tudi med tiste, ki o zadevi ne vedo dovolj, pa so se želeli o zadevi le le dobronamerno poučiti.
Saladin ::
da "citata" nisi še nikoli slišal
Za načitanega si zelo površen - rekel sem "prebral".
Pomen napisanega pa slišim že vse življenje pri vsaki nedeljski maši (in prej pri verouku)
niti približno približal smislu in pomenu kanona 383 § 4
In kaj je globlji smisel tvojega kanona? Enlighten us (in ne mi zdej cele paragrafe citirat).
Povej na kratko (če si tega sposoben).
Že vidim - Dogma RKC je prezapletena, da bi se strnila skupaj v par besedah.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Stratus ::
No fanta potrudita se da tole ne preraste v osebnoa razračunavanja .
Dejstvo je da če goreče verjameš v boga (po RKC) potem verjetno ne bo nikoli prišlo do situacije ko bi želel popolnoma izstopiti. Ergo je ta debata samo hipotetična. Če ne verjameš v boga (po RKC) potem te verjetno tudi ne gane (RKC dejstvo) da razpolagajo s tvojo dušo.
Je pa stvar verjetno hudo neprijetna za vsakogar ki je vsaj malo principielen in nima nikakršne želje da kar tam nekdo trdi da razpolaga oz. si lasti njegovo dušo. Iz tega razloga bi morala RKC poskrbeti za način "odkrstitve" in je popolnoma nedopustno da tega že nima!
Obstaja pa še en hakelc. Če verjameš v krst in boga (po RKC) seveda, zakaj bi se želel "odkrstiti" in sprejeti drugo vero in in drugega boga. Namreč če je bog en in edini kako lahko razložiš nenadno spremembo in verjetj v recimo alaha, ki je drug bog. S tem avtomatično negiraš svoje lastno prepričanje v kakršnega koli boga, oz. postavljaš temelje za mnogoboštvo. Ok klele sem mogoče mal zabluzil samo mislim da ste vsi dojeli kaj mislim.
.Dejstvo je da če goreče verjameš v boga (po RKC) potem verjetno ne bo nikoli prišlo do situacije ko bi želel popolnoma izstopiti. Ergo je ta debata samo hipotetična. Če ne verjameš v boga (po RKC) potem te verjetno tudi ne gane (RKC dejstvo) da razpolagajo s tvojo dušo.
Je pa stvar verjetno hudo neprijetna za vsakogar ki je vsaj malo principielen in nima nikakršne želje da kar tam nekdo trdi da razpolaga oz. si lasti njegovo dušo. Iz tega razloga bi morala RKC poskrbeti za način "odkrstitve" in je popolnoma nedopustno da tega že nima!
Obstaja pa še en hakelc. Če verjameš v krst in boga (po RKC) seveda, zakaj bi se želel "odkrstiti" in sprejeti drugo vero in in drugega boga. Namreč če je bog en in edini kako lahko razložiš nenadno spremembo in verjetj v recimo alaha, ki je drug bog. S tem avtomatično negiraš svoje lastno prepričanje v kakršnega koli boga, oz. postavljaš temelje za mnogoboštvo. Ok klele sem mogoče mal zabluzil samo mislim da ste vsi dojeli kaj mislim.
Nije žvaka za seljaka !
A ma kdo žvečilni :)
A ma kdo žvečilni :)
BigWhale ::
> Po RKC dogmi je vsakdo rojen z prvotnim grehom. Torej, če dojenček
> umre (preden se lahko zave pomena vere) gre avtomatsko v pekel oz. Limbo.
> Kje si pa to pobral
Kam gre tak otrok, ne vem. Je pa rojen z izvirnim grehom, v srednjem veku so krscevali se nerojene otroke. Za primer, ce bi umrl med porodom
> umre (preden se lahko zave pomena vere) gre avtomatsko v pekel oz. Limbo.
> Kje si pa to pobral
Kam gre tak otrok, ne vem. Je pa rojen z izvirnim grehom, v srednjem veku so krscevali se nerojene otroke. Za primer, ce bi umrl med porodom
Barakuda1 ::
Saladin, zdaj se pa res smeši, skor preveč
Rad bi me malce diskreditiral, a si v resnici sam sebe.
Trdiš namreč
A v resnici si rekel
Kaj ko bi vsaj za dva posta nazaj pogledal kaj pišeš, oziroma kaj si v resnici napisal
Če si se že hotel izvleči na dlakocepstvo, si se žal pogreznil še globje.
Rad bi me malce diskreditiral, a si v resnici sam sebe.
Trdiš namreč
Za načitanega si zelo površen - rekel sem "prebral".
A v resnici si rekel
Nikoli nisem slišal tvojega citata, pa sem povedal povsem isto stvar.
Kaj ko bi vsaj za dva posta nazaj pogledal kaj pišeš, oziroma kaj si v resnici napisal
Če si se že hotel izvleči na dlakocepstvo, si se žal pogreznil še globje.
Barakuda1 ::
Kam gre tak otrok, ne vem. Je pa rojen z izvirnim grehom, v srednjem veku so krscevali se nerojene otroke. Za primer, ce bi umrl med porodom
Enako velja tudi danes
Can. 871
Fetus abortivi, si vivanti, quatenus fieri potest, babtizentur
Pa še zlo na kratko.
Če bi obveljala Saladinova logika, potem bi del človeštva, ki se ni nikoli sploh srečal z RKC, sploh ne imel "šans".
To bi bilo v direktnem nasprotju z učenjem o dobrem in pravičnem Bogu.
Teološko torej povsem nevzdržno, zato tudi že citirani člen kanona 383 § 4
Tolmačenje kot ga podaje Saladin, je vse preveč poenostavljeno in žal tudi povsem napačno.
Opomba
canone pišem v izvirnem besedilu v izogib temu, da bi mi kakšen "Saladin" očital napačno interpretacijo.
Prevodi Zakonika Cerkvenega prava (Codex iuris canonici), ki se pojavljajo na netu (vsaj nekateri) so namreč v nekaterih delih dokaj pomanjkljivi. Veljavni prevodi so le tisti, ki jih je kot take oddobrila RKC in so praviloma pisani tako, da sta sočasno objavljna oba teksta - latinski in prevod.
V primeru dvoma, je pravilno besedilo v latinščini.
Barakuda1 ::
Namreč če je bog en in edini kako lahko razložiš nenadno spremembo in verjetj v recimo alaha, ki je drug bog.
No, to je tud malce netočno.
Alah, Jahve, Bog. Vse so to imena istega Boga, boga praočakov Abrahama, Izaka, Davida etc.
Pri tem gre v prvi vrsti samo za različno poimenovanje (zaradi jezika), ne pa po vsebini.
Pri obredju se pač zapleta iz povsem oportunih razlogov na strani posameznih religij, organiziranih v institucije cerkve.
Krst je že ena taka zadeva. Krsta ne pozna samo RKC, pač pa tudi druge cerkve.
Več ali manj, pa je pomen krsta, po njega vsebini povsod enak.
Stratus ::
Ok my bad s primerjavo z alahom. Pa recimo buda ampak saj ni point v imenu boga temveč da pač spremeniš verjetje v drugega boga.
Nije žvaka za seljaka !
A ma kdo žvečilni :)
A ma kdo žvečilni :)
BigWhale ::
> Alah, Jahve, Bog. Vse so to imena istega Boga, boga praočakov Abrahama, Izaka,
> Davida etc.
> Pri tem gre v prvi vrsti samo za različno poimenovanje (zaradi jezika), ne pa
> po vsebini.
Mnja, zato se clovek coha po glavi, ko se gredo ljudje svete vojne. Bi jih se nekako razumel, ce bi se sli proti hindujcem... :)
> Davida etc.
> Pri tem gre v prvi vrsti samo za različno poimenovanje (zaradi jezika), ne pa
> po vsebini.
Mnja, zato se clovek coha po glavi, ko se gredo ljudje svete vojne. Bi jih se nekako razumel, ce bi se sli proti hindujcem... :)
Saladin ::
Ok, površen sem bil.
Za vse "nevedneže" (tiste, ki niso bili v stiku z RKC in niso imeli možnost krsta) je veljalo pravilo podobno dojenčkom - direktne poti v nebesa niso mogli doseči - Bog je odločal, kaj bo z njimi.
Čim pa so imeli dostop do vseh verskih blagrov RKCja in so le te odklonili, pa se ve, kaj je RKC delala.
Inkvizicija in križarske vojne so tudi bile v direknem nasprotju z učenjem o dobrem in pravičnem Bogu. In kdo je imel glavno besedo pri tej politiki? Boš zdej branil "srž" religije, ki je bila zanemarjena zaradi osebni korsiti in političnih malverzacij?
Prav. Saj jo tudi jaz branim.
AMpak ne sedaj preskakovat med pisanim delom, njeno srednjeveško izvedbo in njeno sodobno interpretacijo-
To ni moja logika - ampak logika srednjeveške Cerkve
SKratka - takrat in danes je RKC imela praktično isto temeljno besedilo - Sveto Pismo.
Ampak njena razlaga in njena praktična izvedba se je drastično spremenila. Srž religije na stran - prej je bilo vse "Fire and brimstone", danes pa praktično ni več govora o Peklu.
Kar je prav.
Ampak govoril sem o tej spremembi odnosov.
Tudi (in) Limbo je preživel take mutacije. Nikoli del Dogme RKC, je vseeno bil (akrat) pomemben odgovor na nerazjasnjena vprašanja. Sploh v konotaciji krščenih in nekrščenih otrok. Če ni bilo takrat pomembno, ne bi tako silili z krščevanjem dojenčkov (celo nerojenih).
potem bi del človeštva, ki se ni nikoli sploh srečal z RKC, sploh ne imel "šans".
Za vse "nevedneže" (tiste, ki niso bili v stiku z RKC in niso imeli možnost krsta) je veljalo pravilo podobno dojenčkom - direktne poti v nebesa niso mogli doseči - Bog je odločal, kaj bo z njimi.
Čim pa so imeli dostop do vseh verskih blagrov RKCja in so le te odklonili, pa se ve, kaj je RKC delala.
To bi bilo v direktnem nasprotju z učenjem o dobrem in pravičnem Bogu.
Inkvizicija in križarske vojne so tudi bile v direknem nasprotju z učenjem o dobrem in pravičnem Bogu. In kdo je imel glavno besedo pri tej politiki? Boš zdej branil "srž" religije, ki je bila zanemarjena zaradi osebni korsiti in političnih malverzacij?
Prav. Saj jo tudi jaz branim.
AMpak ne sedaj preskakovat med pisanim delom, njeno srednjeveško izvedbo in njeno sodobno interpretacijo-
Če bi obveljala Saladinova logika
To ni moja logika - ampak logika srednjeveške Cerkve
SKratka - takrat in danes je RKC imela praktično isto temeljno besedilo - Sveto Pismo.
Ampak njena razlaga in njena praktična izvedba se je drastično spremenila. Srž religije na stran - prej je bilo vse "Fire and brimstone", danes pa praktično ni več govora o Peklu.
Kar je prav.
Ampak govoril sem o tej spremembi odnosov.
Tudi (in) Limbo je preživel take mutacije. Nikoli del Dogme RKC, je vseeno bil (akrat) pomemben odgovor na nerazjasnjena vprašanja. Sploh v konotaciji krščenih in nekrščenih otrok. Če ni bilo takrat pomembno, ne bi tako silili z krščevanjem dojenčkov (celo nerojenih).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
Yossarian ::
Ej, kaj če bi vidva svoja teoretična prepucavanja nadaljevala kje drugje, ker sta že zašla iz teme?! Edino pametno v tej temi bi bilo še, če bi nekdo natančno opisal postopek izključitve.
Nikoli se ne prepiraj z idiotom, ker te bo potegnil
dol na svoj nivo in te premagal s svojimi izkušnjami.
dol na svoj nivo in te premagal s svojimi izkušnjami.
Stepni Volk ::
Kot lepo povedano višje: Vse, kar se ne bo nanašalo na postopek izstopa iz RKC, bo romalo v izbris.
Barakuda1 ::
Kako izstopiti iz RKC je že bilo pojasnjeno, kot tudi kakšne so dejanske, praktične in druge posledice.
Da ponivim še enkrat.
Formalen izstop je sicer možen, ni pa absoluten, ravno zaradi krsta.
Tako tudi, če je na prvi pogled tako videti, krst ostaja pomemben element te diskusije in ni zgolj teorija. Pesebej zato, ker nekateri trmasto vztrajajo, da hočejo z izstopom zabrisati, praktično vsako sled prisotnosti cerkve.
Kje in kako lahko "izstopiš".
Simpl, z objavno javnega "odpadništva".
Can. 751 - .........; apostasia, fidei christianae ex toto repudiatio; .......
Ni, problem.
A bo zdaj kaj lažje. Sam korajžno naprej .
Da ponivim še enkrat.
Formalen izstop je sicer možen, ni pa absoluten, ravno zaradi krsta.
Tako tudi, če je na prvi pogled tako videti, krst ostaja pomemben element te diskusije in ni zgolj teorija. Pesebej zato, ker nekateri trmasto vztrajajo, da hočejo z izstopom zabrisati, praktično vsako sled prisotnosti cerkve.
Kje in kako lahko "izstopiš".
Simpl, z objavno javnega "odpadništva".
Can. 751 - .........; apostasia, fidei christianae ex toto repudiatio; .......
Ni, problem.
A bo zdaj kaj lažje. Sam korajžno naprej
. Yossarian ::
In to se objavi kje? V dnevnem časopisju, po radiu Ognjišče ali kje? Tista tvoja pripomba na koncu... Dvomim, da jih je dosti, ki bodo izstopli iz vsega tega.Večina ljudi ni takih, da bi podirali mostove za sabo. Ampak tudi njih je nebeško kraljestvo, kajne?
Nikoli se ne prepiraj z idiotom, ker te bo potegnil
dol na svoj nivo in te premagal s svojimi izkušnjami.
dol na svoj nivo in te premagal s svojimi izkušnjami.
Barakuda1 ::
Dvomim, da jih je dosti, ki bodo izstopli iz vsega tega.Večina ljudi ni takih, da bi podirali mostove za sabo. Ampak tudi njih je nebeško kraljestvo, kajne?
edenpač
Na tvojo izrecno zahtevo, se pač ne grem/o več teorije. Fakta sem navedel, naprej pa .....
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Verouk kot oblika pranja možganov (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )Oddelek: Problemi človeštva | 18813 (14196) | Barakuda1 |
| » | RKC d.d. (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Problemi človeštva | 14242 (5328) | borchi |
| » | tikanje babic in dedkov v vzgojo naših otrok in krščanstvo (strani: 1 2 3 )Oddelek: Problemi človeštva | 9176 (6998) | cbelica |