» »

RKC : Država

strani: « 1 2 3

solatko ::


Prvotni post uporabnika solatko z naslovom "Slivnik nič več poslušen" in par odgovorov, ki so se držali teme so bili premaknjeni v novo temo, ker je velika večina komentarjev v tule odjadrala v drugo smer. Naslov teme je spremenjen iz "Slivnik nič več poslušen" v RKC: Država

W1

jype ::

LP> Vidiš, meni se je pa 10 let dvigovalo v želodcu zaradi Drnovška in njegove partijske politike

Saj trenutni partijec je tudi plešast... Res ne vem, v čem vidiš razliko, razen da ima zdaj RKC bistveno večji vpliv (kar je slabo za vsako demokratično državo).

Opomba moderatorja: citiran post je bil premaknjen v svojo temo

Zgodovina sprememb…

WarpedOne ::

>> Res ne vem, v čem vidiš razliko, razen da ima zdaj RKC bistveno večji vpliv (kar je slabo za vsako demokratično državo).

Zanimivo pojmovanje demokracije. Smo enaki, razen RKC, ki je manj enaka. Beautiful.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Zgodovina sprememb…

jype ::

RKC je ena najbolj totalitarističnih organizacij, ki jih poznamo, odgovorna za daleč največ gorja, trpljenja, nazadnjaštva, zatiranja napredka in znanosti in tako dalje in tako dalje. Nima smisla, da zopet naštevamo njene grehe, je pa povsem smiselno biti previden pri podeljevanju vpliva taki organizaciji. Tako kot je treba privzdigniti obrv, ko ultranacionalista voli prek 10% vseh volilnih upravičencev, je treba tudi reagirati, ko se RKC začenja vpletati v politiko izobraževanja in kulture.

OldSkul> Sej bojo prišli komunisti na oblast, da boste spet vsi zadovoljni.

To bi lahko Janša preprečil, če se ne bi obnašal kot... Komunist.

WarpedOne ::

Je mogoče RKC prepovedana organizacija? Kot naprimer nacistična stranka?

Hočmo bit pravna država? Je RKC enaka pred zakonom? Če ja, si lahko le tiho. Če ne, pa ne sme biti tiho nihče. Vpliv RKC na družbo je povsem enako legitimen kot vpliv dolenjskih gobarjev dokler se oba gibata znotraj postavljenih zakonov.

Tvoj jok je pojmovanje demokracije izpred par desetletij." Vsi so enaki, raznen da so nekateri bolj enaki kot drugi." Kajnede?
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

jype ::

WarpedOne> Hočmo bit pravna država?

Da.

WarpedOne> Je RKC enaka pred zakonom?

Ne.

WarpedOne> Če ne, pa ne sme biti tiho nihče.

Se strinjam.

WarpedOne> Vpliv RKC na družbo je povsem enako legitimen kot vpliv dolenjskih gobarjev dokler se oba gibata znotraj postavljenih zakonov.

Zakaj zdaj nenadoma gobarjev? Kje so tu nacisti? Jaz mislim, da je treba vpliv RKC obravnavati zelo resno in v luči njenih z dejanji izpričanih ciljev, ne pa njenega manifesta. Če sklepamo po manifestu, potem moramo pa tudi komunistom oprostiti vse grehe, ker naj bi šlo za plemenite cilje.

WarpedOne> Tvoj jok je pojmovanje demokracije izpred par desetletij." Vsi so enaki, raznen da so nekateri bolj enaki kot drugi." Kajnede?

Kje bi raje živel, na Poljskem ali v Turčiji? Jaz v nobeni od teh držav - danes sta obe daleč preveč pod zelo kvarnim vplivom dominantne religije. Če pa misliš, da demokracija pomeni to, da bomo vsi kar tiho, ko se državne institucije uničuje z namenom zagotoviti RKC monopol na določenih področjih (in pri tem ni odveč poudariti, da je tak monopol RKC pri nas že imela), potem pa tudi jaz lahko tebi očitam zajetno pomanjkanje demokratičnega znanja.

BigWhale ::

V cem pa RKC ni enaka pred zakonom?

jype ::

BigWhale> V cem pa RKC ni enaka pred zakonom?

Na en kup načinov. Eno zanimivo vrednotenje je število primarnih verskih objektov na vernika v primerjavi z ostalimi religijami.

Druga sporna reč so kurati za policijo, "javna" razsvetljava, financiranje prispevkov, netransparentnost delovanja (ki je po zakonu obvezna) in tako dalje.

Tretja sporna reč pa so politični pristiski skozi vernike. V prejšnjem sistemu smo temu rekli agitiranje, danes je pa to očitno le prijateljsko svetovanje, ali kaj?

TESKAn ::

V tem, da so njeni člani zaposleni v vojski, predstavniki drugih religij pa ne? V tem, da njenim članom država plačuje socialne prispevke? V tem, da je oproščena davkov? V tem, da se organizacije, ki so povezane z njo, preferira pri podeljevanju sredstev na razpisih?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Keyser Soze ::

True, true. Na žalost.
OM, F, G!

WarpedOne ::

>> >>WarpedOne> Če ne, pa ne sme biti tiho nihče.
>> Se strinjam.

In zakaj je potem vse kar je sploh slišat, tiho jamranje? Kje je kak ustavni spor? Kje so tožbe zaradi neenakega obravnavanja?

>> V tem, da so njeni člani zaposleni v vojski, predstavniki drugih religij pa ne?

Ustanovim svojo religijo (js bom glavni guru) in imel bom enega pripadnika, ki bo šou v redno vojsko. Zahtevam, da se me zaposli kot njegovega duševnega vodjo. Podpiraš?

>> V tem, da njenim članom država plačuje socialne prispevke?
>> V tem, da je oproščena davkov?

Z dejanskimi podatki na plan prosim! Dost je blo "rekla kazala".

>> V tem, da se organizacije, ki so povezane z njo, preferira pri podeljevanju sredstev na razpisih?

Kje so pritožbe in razveljavitev razpisov? Ali misliš, da so razpisne komisije že cerkvene. Kje so pritožbe na višje inštance?

Po eni strani je glasen jok in stok kako je cerkev grda in ima vse pod kontrolo, po drugi strani imamo pa kao idealna sodišča vredna zaupanja. Vse kar potrebujemo so sodišča vredna svojega imena in se nam ni treba bat nikogar, niti RKC.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Zgodovina sprememb…

jype ::

WarpedOne> In zakaj je potem vse kar je sploh slišat, tiho jamranje? Kje je ustavni spor? Kje so tožbe zaradi neenakega obravnavanja?

Dobil si me. Svoje državljanske dolžnosti jemljem premalo resno.

Kar čakam na to, da bodo volilci dali potreben zagon struji, ki se bo potem ukvarjala s takimi rečmi, kar je seveda naivno, ker "sovražnik ne počiva" in ima že od nekdaj odlično propagandno mašinerijo.

Pa tiho jamram po forumih.

kixs ::

A zdej bo pa kar vsaka religija imela enake pravice kot primarna/vecinska/avtohtona/stara...? Nej se v vsako vas postavimo dzamijo, budisticni tempelj, kaksno piramido???

Ljudje, zresnite se! Ce hocete ali pa ne, bog ne daj, so nase moralne vrednote, navade in nacin zivljenja povezan z RKC. Pa, ce si veren ali pa ne, tako je!

Enacit vere, navad in nacina zivljenja NE mores. Tako kot so tujci/priseljenci/... navajeni na svoj nacin zivljenja, se morajo, ce zelijo normalno funkcionirati, prilagodit novim razmeram in NE obratno!

Nic nimam proti nobeni veri, dokler me ne moti! Tudi nisem veren, da me ne bo kdo obsojal ali v kaksen kos metal. Mi gre pa na k*rac, ker bi nekateri radi vse enacili in dajali potuho kjer ni potrebna.

lp
Iscem/kupim/menjam stare racunalnike in dele (letnik 1990 do 1999). Vec na ZS

jype ::

kixs97> Mi gre pa na k*rac, ker bi nekateri radi vse enacili in dajali potuho kjer ni potrebna.

Zato mene nič ne moti, če upeljemo svobodo veroizpovedi tako, da _nobene_ religije ne favoriziramo in _nobeni_ ne podeljujemo privilegijev.

Če kdo hoče imeti duhovno oskrbo, naj si jo zrihta na svoje stroške, naj RKC plača enak davek kot vsi ostali na svoje premoženje in predvsem naj se neha zavzemati za verouk v okviru osnovnega šolanja.

Zdaj smo pa že tako hudo off-topic, da bo moderator upravičeno jezen - pojdimo o tem razpravljat v temu namenjeno temo.

Keyser Soze ::

Ljudje, zresnite se! Ce hocete ali pa ne, bog ne daj, so nase moralne vrednote, navade in nacin zivljenja povezan z RKC. Pa, ce si veren ali pa ne, tako je!


Eh, to pa sploh ni res. Verjamem tako v seks vsepovprek kot tudi pred poroko, podpiram uporabo kondomov, sem za splav. Nekaj najbolj takšnih, provokativnih. :D Bilo je tako. In tam naj tudi ostane. Časi se spreminjajo in takšne vrednoste niso več tako zaželjene. Face it. So bolj osovražene kot ne, tudi zaradi načina njih forsiranja preostalim.
OM, F, G!

PaX_MaN ::

Ljudje, zresnite se! Ce hocete ali pa ne, bog ne daj, so nase moralne vrednote, navade in nacin zivljenja povezan z RKC. Pa, ce si veren ali pa ne, tako je!


Kaj, še eno inkvizicijo hočeš? Pač, tako je, ane?:\
Neresno trolanje JS @ https://github.com/paxman/ZDIJZovanje
Za tenorista me imajo: BSi, Policija, MF.
Kar pogreje me pri srcu!

kixs ::

Kayser...

Imel sem v mislih civilizacijske norme, katerim so v zahodni evropi temelj ravno krscanstvo. Seveda zadeva ni staticna in se razvija naprej. Tudi v to smer, ko nam "nasa" vera pomeni cedalje manj.

Problem nastane tocno tu. Nam je "nasa vera" cedalje bolj nepomembna in se od nje distanciramo. Medtem ko se drugi verniki cedalje bolj naslanjajo na tradicijo in izrocilo (muslimani). Tam kjer nastaja praznina na eni strani, je prostor za vpliv in razvoj druge, bolj agresivne vere.

Zdej, ce je to dobro za nas, pa se naj vsak sam vprasa!

Moj odgovor je seveda jasen NE. To ni dobro!

lp
Iscem/kupim/menjam stare racunalnike in dele (letnik 1990 do 1999). Vec na ZS

TESKAn ::

Ustanovim svojo religijo (js bom glavni guru) in imel bom enega pripadnika, ki bo šou v redno vojsko. Zahtevam, da se me zaposli kot njegovega duševnega vodjo. Podpiraš?


Ti torej praviš, da če ima moja religija dovolj pripadnikov, mora država zaposlit mojega "duhovnika" v vojski?
Drugače vojsko še prenesem, če gre ta duhovnik na misijo recimo v Irak, Afganistan. Pri policiji, ki ima na razpolago toliko cerkvic, kot je gričkov po sloveniji (metaforično rečeno), je pa totalna bedarija zaposlovat policijskega kurata.

Z dejanskimi podatki na plan prosim! Dost je blo "rekla kazala".


Najprej tole, kako se denar za te prispevke razdeljuje. Potem tole, o državnem plačevanju socialnih prispevkov.

O davkih se žal ne dobi, ker je to davčna tajnost.

O razpisih si poglej tole. Če zate to, da sta od štirih dva izbrana projekta direkt povezana s cerkvijo, en pa ima za zastopnika funkcionarja nSija, ni preferiranje cerkvenih projektov - kaj je?

Po eni strani je glasen jok in stok kako je cerkev grda in ima vse pod kontrolo, po drugi strani imamo pa kao idealna sodišča vredna zaupanja. Vse kar potrebujemo so sodišča vredna svojega imena in se nam ni treba bat nikogar, niti RKC.


Ti praviš, da ker so po tvoje sodišča "komprimirana", ne smemo govorit čez RKC?

A zdej bo pa kar vsaka religija imela enake pravice kot primarna/vecinska/avtohtona/stara...? Nej se v vsako vas postavimo dzamijo, budisticni tempelj, kaksno piramido???


Če bi tako mislili par tisoč let nazaj, bi danes bilo ne duha ne sluha o kakršnikoli cerkvici/kapelci na slovenskem ozemlju. Gnil argument.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

kixs ::

Če bi tako mislili par tisoč let nazaj, bi danes bilo ne duha ne sluha o kakršnikoli cerkvici/kapelci na slovenskem ozemlju. Gnil argument.


Ce gledas tako dalec nazaj, je ocitno odvisno s katere strani gledas.

Vse danasnje vere so se sirile s pomocjo nasilja in nasilnega spreobracanja. Tako pac je BILO!

Meni muslimanska vera vsekakor ni vsec in je vsekakor ne podpiram in vsekakor nocem gledat kaksne dzamije ali kaj podobnega. Torej, ne podpiram kakrsnokoli razsirjanje muslimanske vere ali obicajev ali objektov na slovenskem.

Vsekakor pa ne podpiram nekega podtalnega sirjenja muslimanske vere pri nas in po moznosti se enacenja.

Sploh pa ne razumem kje je probem? Aja, clovekove pravice... :D Haha :P
Iscem/kupim/menjam stare racunalnike in dele (letnik 1990 do 1999). Vec na ZS

jype ::

kixs97> Meni muslimanska vera vsekakor ni vsec in je vsekakor ne podpiram in vsekakor nocem gledat kaksne dzamije ali kaj podobnega.

Kje je torej enakost pred zakonom? Zakaj muslimanska skupnost ne more postaviti džamije na svoji parceli s svojim denarjem? Ker enakosti pred zakonom _NI_ in torej floskule o svobodi veroizpovedi lahko brez skrbi ignoriramo. RKC je pač priviligirana.

kixs97> Sploh pa ne razumem kje je probem?

Me ne čudi. Ob naslednji komunistični revoluciji bom prosil funkcionarja, zadolženega za čiščenje, da naj nikar ne pozabi na duhovščino in verske objekte, da boš lažje razumel, v čem je problem.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

kixs ::

jype:

tebe pa clovek sploh ne razume...

Si proti RKC, a muslimane bi pa velikodusno podprl pri njihovih poizkusih sirjenja. :\

Me prav zanima kdo te bo pokopal, ko bos zapustil ta nas svet???

Eni ste pa res ozkovidni, da ne bom kej drugega rekel.
Iscem/kupim/menjam stare racunalnike in dele (letnik 1990 do 1999). Vec na ZS

WarpedOne ::

TESKAn, hvala za linke. Citat iz enega:
Dodatek 26.7.2007: Pri Kvarkadabri smo veseli, da je minister prisluhnil našim argumentom. Na ponovljeni razpis jeseni se bomo seveda prijavili. (Minister dr. Jure Zupan razveljavil javni razpis za sofinanciranje Centrov za promocijo znanosti)


Tako je treba delat. Če meniš, da nisi bil enakopravno obravnavan, se pritoži na ustrezno instanco. Pljuvat čez onega, ki ga ima komisija raje, je brezveze. Bori se za svoje pravice, nihče drug se ne bo.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

jype ::

kixs97> Si proti RKC, a muslimane bi pa velikodusno podprl pri njihovih poizkusih sirjenja.

Verjetno si spregledal moje pisanje, zato naj ti z njim še enkrat postrežem:

jype> Zato mene nič ne moti, če upeljemo svobodo veroizpovedi tako, da _nobene_ religije ne favoriziramo in _nobeni_ ne podeljujemo privilegijev.

kixs97> Me prav zanima kdo te bo pokopal, ko bos zapustil ta nas svet???

Če povem po pravici - mi je popolnoma vseeno.

WarpedOne ::

Vprašanje:

Je lahko škof izvoljen za predsednika Slovenije? Sme sploh kandidirat? Lahko kandidira islamski mufti? Menih Hare Krišne?
Bi se vam zdelo to neokusno? Mešanje religije in države?

P.S. Celo tolo debato bom prestavil v svojo temo. Slivnika noben ne šljivi.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

TESKAn ::

Tako je treba delat. Če meniš, da nisi bil enakopravno obravnavan, se pritoži na ustrezno instanco. Pljuvat čez onega, ki ga ima komisija raje, je brezveze. Bori se za svoje pravice, nihče drug se ne bo.


Misliš, da se lahko za pravice neke skupine/proti privilegiranosti neke skupine bori samo tisti, ki je direktno oškodovan? Da moremo, če ne zadeva nas direkt, mirno prenašat vse?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

TESKAn ::

Je lahko škof izvoljen za predsednika Slovenije? Sme sploh kandidirat? Lahko kandidira islamski mufti? Menih Hare Krišne?


Moje osebno mnenje - ne. V ustavi imamo ločitev cerkve (in, sklepam, tudi drugih religij) od države, predsednik je državna funkcija, torej nima škof/mufti/hare krišnovec kaj počet na takem mestu.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Daedalus ::

Je lahko škof izvoljen za predsednika Slovenije? Sme sploh kandidirat? Lahko kandidira islamski mufti? Menih Hare Krišne?

Kot predstavnik verske organizacije - nikakor. Če pa bi izstopil in kot "zasebnik" kandidiral, pol pa.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

jype ::

WarpedOne> Je lahko škof izvoljen za predsednika Slovenije? Sme sploh kandidirat? Lahko kandidira islamski mufti? Menih Hare Krišne?

Absolutno da lahko (kandidira in je izvoljen) katerikoli od teh.

WarpedOne> Bi se vam zdelo to neokusno? Mešanje religije in države?

Precej nehigienično, ja. Ampak legalno.

Po drugi strani se mi na primer zdi veliko bolj nehigienično, če so cerkveni zaupniki imenovani v komisije, ki odločajo o kulturi, ker je jasno, da bodo v tem primeru favorizirali krščanske oblike kulture.

TESKAn> Misliš, da se lahko za pravice neke skupine/proti privilegiranosti neke skupine bori samo tisti, ki je direktno oškodovan? Da moremo, če ne zadeva nas direkt, mirno prenašat vse?

Sem prepričan, da ni želel povedati tega - le to, da v demokratični državi vedno obstaja legalna in legitimna pot, ki bi jo moral vsak izbrati pred tisto drugo, ki je v naši državi žal norma - da se spravi k javnemu političnemu obtoževanju.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

WarpedOne ::

TESKAn,

Kriv je tisti, ki odloča in pri tem ne upošteva danih pravil. Pritiskat je treba nanj. Lepo je, če se za šibkejšega zavzame tudi kdo močnejši. Treba pa je pazit, da se ta močnejši spravi na pravega - tistega, ki odloča.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

kixs ::

jype:

da se ne bom tudi sam ponavljal.

Vecina MORA biti vedno prilivigirana. Zdej, ce gre za kaj dobrega, potem bo tudi manjsina sprejeta. Ce ne, pac ne.

Kar neki enacit pa ne gre. Tisti, ki tako pravi, naj se zamisli in odgovori na vprasanje: kaj je zanj dobro, ce bodo vse vere med sabo enakopravne in imele enake moznosti?
Iscem/kupim/menjam stare racunalnike in dele (letnik 1990 do 1999). Vec na ZS

Ted ::

Kako niso vse regilije enakopravne? Pred zakonom so vse enake, je pa res da majo večje sklenjene sporazume z državo. Ne samo RKC, tudi pravoslavci, evangeličani in muslimani imajo te sporazume. Seveda pa je za nek resen sporazum potrebna neka kritična masa vernikov, o tem menda ni dileme. In če se 54% prebivalstva deklarira kot katolikov in pripadnikov RKC to pomeni, da je RKC daleč najbolj množična cerkev pri nas, pri pogovorih z državo je to seveda pomemben argument. Če pa kdo meni da so njegovi religiji kršene pravice oz. ni enakopravno obravnavana v primerjavi z drugimi religijami pa je njegova dolžnost, da na to opozori s tem, da sproži tožbo proti državi.
Mah...

WarpedOne ::

>> Moje osebno mnenje - ne. V ustavi imamo ločitev cerkve (in, sklepam, tudi drugih religij) od države, predsednik je državna funkcija, torej nima škof/mufti/hare krišnovec kaj počet na takem mestu.

Torej meniš, da morajo verujoči imeti manj pravic. Ne smejo biti izvoljeni za predsednika, na primer.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Zgodovina sprememb…

Daedalus ::

Torej meniš, da morajo verujoči imeti manj pravic. Ne smejo biti izvoljeni za predsednika, na primer.

Ali ti pojmi okoli tega niso jasni, al se pa greš grde spine. Uradni predstavnik bilokatere cerkve ne more in ne sme kandidirat, kamoli postati predsednik države. Tud uradno se o politiki ne sme izrekati, po nekaterih striktnih razlagah ločitve države od cerkve. Kar pomeni, da se npr. Uran kot škof sploh ne bi smel izrekati o politiki, podpori kandidatom, pozivati ljudi k glasovanju za neko opcijo. Kot zasebnik (izven službenega časa, če čte), pa lahko, kot tudi vsi ostali. A je to vsaj približno jasno?

No ja, al pa ne razumeš razlike med verujočim in uradnim zastopnikom/predstavnikom cerkvene institucije
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

TESKAn ::

Ne. Je razlika med kristjanom in škofom.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

WarpedOne ::

Deadalus:
>> Uradni predstavnik bilokatere cerkve ne more in ne sme kandidirat, kamoli postati predsednik države.

Zdej mi pa še samo pokaži v katerem zakonu (ali magari ustavi) to piše pa ti bom verjel. Do takrat je to le tvoje "razumevanje" enakopravnosti.

TESKAn:
>> Ne. Je razlika med kristjanom in škofom.

Po tvoje mora torej država PREPOZNAVAT IN PRIZNAVAT interno ureditev cerkve? Ločit mora med navadnimi verniki in "nosilci funkcij"? Za vsako religijo posebej mora razpoznat med "navadnim vernikom" in "tistim nekaj več"? Tako si predstavljaš ločenost cerkve in države?

Država NE SME upoštevat interna določila posameznih religij. Če me prepozna za škofa in mi zato prepove kandidirat za predsednika, je v svoja pravila vključila interna pravila moje cerkve. Kje je sedaj ločitev države in cerkve?
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Zgodovina sprememb…

jype ::

WarpedOne> Torej meniš, da morajo verujoči imeti manj pravic.

Če odgovorim v stilu kixs97a: Ja, ker mi njihova religija ni všeč.

kixs97> Vecina MORA biti vedno prilivigirana.

Kar pa niti slučajno ne sme posegati v pravice manjšine, kaj šele v ustavno zagotovljene pravice do svobode veroizpovedi (kar npr. strokovno neutemeljeno oviranje gradnje džamije zagotovo je).

Če bo kdaj RKC v takem položaju, jo bom ziher branil, ampak trenutno je RKC kot nekakšen Microsoft. Verski monopolist, ki se obnaša skrajno arogantno in s svojo samooklicano moralno avtoriteto šikanira vse, ki se izpovejo za drugače misleče. Zaostrovanje odnosa do ateistov, ki ga v zadnjih časih zaznavam, je verjetno zgolj posledica ambicij vplivati na posvetno življenje vseh, ne le vernikov, hkrati pa me skrbi, da verniki vedno manj kritično filtrirajo tisto, kar jim RKC ponuja kot božjo besedo.

WarpedOne> Zdej mi pa še samo pokaži v katerem zakonu (ali magari ustavi) to piše. Potem ti bom verjel. Do takrat je to le tvoje "razumevanje enakopravnosti".

Za zakon sicer ne vem (nekaj obstaja o nezdružljivosti funkcij, a mislim da gre pri tem predvsem za gospodarske zadeve), bi pa odgovoril na to z retoričnim vprašanjem, na katerega ti seveda ni treba odgovoriti: A se ti zdi higienično, da je predsednik države tudi predsednik društva oz. gibanja za pravičnost in razvoj?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

WarpedOne ::

Jure: dal si odličen primer.

Predsednik države je lahko predsednik združenja ali bralnega krožka ali karkoli. Problem nastane, ko ni ravno jasno v kateri funkciji nekje nastopa in kako se takrat obnaša. Drnovšek se je matral in na svoji strani podpisoval z Janez D. Če bi tam razglabljal o vsebini neke knjige nebi bilo težav, tako pa je začel napadat zakonodajno vejo oblasti. Še bi nekako šlo, če bi to počel samo in izključno kot Janez D. vendar je podbno počel tudi kot predsednik Republike Slovenije v raznih intervjujih.

Škof je komot lahko predsednik vendar se MORA kadar nastopa kot predsednik zavedat, da predstavlja vse državljane in ne le nek del, ki si z njim deli neko lastnost. In obratno, ko nastopa kot škof je le škof in ne predsednik.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Daedalus ::

Se pravi, da je lahko škof Uran, uradni predstavnik RKC-ja v SLoveniji - predsednik države?

4.15 Ločitev države in verskih skupnosti

Sedmi člen ustave vzpostavlja načelo laičnosti države, tj. ločenost države in cerkve (verskih skupnosti).
V svetu so odnosi med državo in cerkvijo urejeni predvsem na tri načine:

1. V režimu državne cerkve je
ena cerkev proglašena za državno in zato samo ona uživa določene ugodnosti (privilegije) s strani države.
Ostale cerkve niso prepovedane, vendar jim država ne daje nobene posebne podpore oziroma pomoči
(npr. finančne) za njihovo delovanje. Takšne ureditve so danes predvsem značilne za muslimanske
države, za posamezne južnoameriške države, v Evropi pa ima takšno ureditev Anglija.

2. V režimu priznanih cerkva so vse cerkve svobodne, vendar pa država posebej priznava samo nekatere izmed
njih. Država se sicer ne vmešava v delovanje priznanih cerkva oziroma s pravnimi akti ne ureja ničesar
glede njihove organizacije in delovanja, prepoveduje pa izkoriščanje verskih čustev v politične namene,
opravlja določen nadzor nad njihovim delovanjem, jim daje materialno pomoč, ureja razmerja z njihovimi
centralami v tujini (npr. v primeru katoliške cerkve sklene država posebno pogodbo, t.i. konkordat z
Vatikanom), itd.

3. V režimu ločitve cerkve od države se štejejo cerkve za zasebne ustanove, v katerih
delo se država ne vmešava, po drugi strani pa tudi cerkvam oziroma verskim skupnostim ni dovoljeno
vmešavanje v državne zadeve.
Vse cerkve oziroma verske skupnosti imajo enakopraven položaj, ki se
praviloma posebej uredi tudi z zakonom.

Kot rečeno vzpostavlja Slovenija režim ločenosti države in cerkve oziroma verskih skupnosti.
Sedmi člen ustave določa, da so država in verske skupnosti ločene, pri čemer so verske skupnosti
enakopravne, njihovo delovanje pa je svobodno. Te precej abstraktne določbe sicer načelno strogo
razmejujejo državno sfero in sfero delovanja različnih verskih skupnosti v Sloveniji. Seveda pa bo
potrebno v Sloveniji na zakonski ravni to v prihodnje podrobneje razčleniti, predvsem glede ureditve
pravnega statusa in okvirov delovanja verskih skupnosti. Ob tem bo treba morebiti celo s posebnim
sporazumom (pogodbo) med cerkvijo in državo urediti razmerje med državo in katoliško cerkvijo, ki
ima pri nas med verskimi skupnostmi izrazito prevladujoč položaj.


Cerar Miro; Temelji ustavne ureditve, človekove pravice in temeljne svoboščine, gospodarska in socialna razmerja, stran 35, Ljubljana, 2004.

Povezava do dokumenta [pdf].

Zdaj pa mi odgovori - ali škof-predsednik pomeni vmešavanje določene verske skupnosti v države zadeve, ali ne?


edit

Država NE SME upoštevat interna določila posameznih religij.

Zakaj potem konkordat? Sej to so samo "interna določila RKC-ja," mar ne? Ni čisto tako preprosto, kot si eni želite...
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Daedalus ()

jype ::

No, saj zato se meni zdi, da je to narobe. Sam se bi v takem primeru odločil zoper kandidaturo, ker se mi zdi take vrste politika umazana.

Prepoved bi verjetno bila precej nerodna reč, a hkrati je jasno, da pri nas ne moremo računati na nivo politične higiene in olike, ki bi take reči preprečil.

Sam tudi zagotovo kot vernik ne bi volil verskega veljaka, saj to de-facto na široko odpira vrata fašizmu.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

WarpedOne ::

Deadalus, hvala za trud, vendar svojega nisi dokazal. Gre za "abstraktno" določbo, da se ne sme posegat. Niti država v cerkev, niti cerkev v državo. Vendar to ne pomeni, da če sta škof in predsednik ena in ista oseba, da že kar avtomatsko cerkev posega v državo. Niti ne pomeni to, da država s tem avtomatsko posega v cerkev. Na cerkev je treba gledat kot na še eno gobarsko društvo. Tko kot je predsednik lahko taglavni gobar v Sloveniji, je lahko tudi taglavni škof, če mu znese čas in je bil izvoljen po legalni poti.

Bistvo je, da se ene funkcije v operativi ne meša z drugo. Da kot predsednik ne lobira za oprostitev davka za svoje brate gobarje, niti da državljane kakorkoli poziva v gozdove nabirat gobe.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

jype ::

WarpedOne> Tko kot je predsednik lahko taglavni gobar v Sloveniji, je lahko tudi taglavni škof, če mu znese čas in je bil izvoljen po legalni poti.

Jah, sme biti, se pa od njega nekako pričakuje, da ni (škof, za gobarje nam je vseeno).

Če bi imeli dejansko prepoved, potem pa verjetno tudi Peterletu ne bi pustili kandidirat.

WarpedOne> Na cerkev je treba gledat kot na še eno gobarsko društvo.

Saj poskušamo, pa ne gre. Če bi gobarsko društvo imelo v lasti pol države, bi od njega terjali davščine. Prav tako ne bi njegovih gobarskih postojank osvetljevali z državnim proračunom, prav gotovo ne bi dodelili gobarja vsaki vojaški in policijski enoti, pa tudi gobouka ne bi uvedli kot predmeta v osnovnošolski program (toliko, kot v okviru biologije oz. spoznavanje narave dovolj dobro spoznamo gobe tudi pri "etiki in družbi" ali karkoli že danes imamo dovolj spoznamo verstva).

luli ::

jype : Si izven teme, kot ponavadi. Kaj ko bi se ti šel igrat partizane in fašiste kam drugam, ne pa da skozi nabijaš o cerkvi.
Sam v cerkev ne hodim! Se pa ne strinjam s tabo, ko praviš, da cerkev ne sme svetovati svojim ovčkam, kako naj glasujejo. Navsezadnje je tudi Stanovnik svojim (za mene to niso partizani, temveč priskledniki, saj so "pravi" partizani že dolgo pod zemljo) svetoval koga naj podprejo.

Oblast stopi v glavo, vem! Samo poglej sebe, kako si oz. še moderiraš teme na slo-techu. Glede na to pa koliko jih je cerkev pomorila bi bil raje tiho, saj je zgodovina pokazala, da jih je samo tovariš Stalin s sabo nesel nekaj več. Sicer pa glede na tvoj način razmišljanja mislim, da v koliko bi bila oblast dana tebi ne bi močno zaostajal za zgoraj omenjenima klavcema.

Lep pozdrav!!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: luli ()

jype ::

luli> Sam v cerkev ne hodim! Se pa ne strinjam s tabo, ko praviš, da cerkev ne sme svetovati svojim ovčkam, kako naj glasujejo. Navsezadnje je tudi Stanovnik svojim (za mene to niso partizani, temveč priskledniki, saj so "pravi" partizani že dolgo pod zemljo) svetoval koga naj podprejo.

Se strinjam, ampak... Stanovnik ničesar ne pogojuje, cerkev pa da jasno vedet, da je posmrtno življenje odvisno od tega, katero številko obkrožiš. Če verjameš v to, zna bit dilema nenadoma kar zoprna (čeprav v tem primeru se meni Peterle ne zdi sporen kandidat - v večini reči se z njim kar strinjam, ampak saj se tudi drugi kandidat strinja in ima izjemno podobne poglede na svet).

Ma, off-topic smo zato ker WarpedOne težko pobriše reči v debati, če sam sodeluje v njej - saj sem dal že prej link na ustreznejšo temo, pa se očitno nikomur ne ljubi. Bomo prosili za split v novo temo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Daedalus ::

Na cerkev je treba gledat kot na še eno gobarsko društvo.

Zakaj pol posebna zakonodaja? Hudič je v tem, ker na cerkev ne moreš gledat kot na še eno gobarsko društvo. Gobarska društva niso po ustavi ločena od države, z njimi ne sklepamo konkordatov in njihovim uslužbencev ne plačujemo socialnih prispevkov. Pa tudi posebne zakonodaje za gobarska društva ne sprejemamo. Mene zanima pravna in politološka opredelitev. Ostalo je v kontekstu državne ureditve - znanstvena fantastika.

Država NE SME upoštevat interna določila posameznih religij. Če me prepozna za škofa in mi zato prepove kandidirat za predsednika, je v svoja pravila vključila interna pravila moje cerkve. Kje je sedaj ločitev države in cerkve?

Od kod potem državi informacije, na podlagi katerih uslužbencem RKC-ja so/financira določene dajatve? A za to nima pravne podlage? Al pa točno ve, kakšna je notranja hierarhija Cerkve in nato na podlagi tega plačuje nekatere dajatve npr. duhovnikom? Če je pa slepa za hierarhijo Cerkve?

Gre za "abstraktno" določbo, da se ne sme posegat. Niti država v cerkev, niti cerkev v državo.

A potemtakem bi lahko parlament volil/potrjeval visoke cerkvene dostojanstvenike? In bi lahko cerkev potrjevala kandidate za javne funkcije? Resno sprašujem - je potemtakem možno brez kršitve ustavnega načela ločitve države od cerkve, sprejeti tako zakonodajo?

Meni se pa obratno, tvoji argumenti ne zdijo prepričljivi. Zakaj pol sploh govorimo o ločenosti države in cerkve, če pa bojda lahko cerkveni dostojanstveniki mirne duše opravljajo javne funkcije (v smislu državnih funkcij)?

Na žalost (al pa srečo) nisem strokovnjak za ustavno pravo. Na žalost pa trenutno nimam nobenega "pri roki." Ker tole me resno zanima - a je mogoče, da nadškof Alojzij Uran kandidira za predsednika države na listi RKC? Jaz sem zelo prepričan, da ne. Ker bi s tem padlo načelo ločitve države od cerkve (katerekoli).

edit - popravil škof v nadškof
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Daedalus ()

TESKAn ::

Po tvoje mora torej država PREPOZNAVAT IN PRIZNAVAT interno ureditev cerkve? Ločit mora med navadnimi verniki in "nosilci funkcij"? Za vsako religijo posebej mora razpoznat med "navadnim vernikom" in "tistim nekaj več"? Tako si predstavljaš ločenost cerkve in države?


Ja. Kako boš ti zagotovil, da njegova služba v RKCju ne bo vplivala na njegovo predsedniško delo?
In država že priznava to ločevanje na vernike in "nekaj več" (duhovnike in navzgor po cerkveni lestvici), ko jim plačuje socialo. Tam te pa ne moti to? Ali si za to, da država plačuje socialne prispevke vsem vernikom? Ali boš v tem primeru tudi ti "diskriminatoren"? Drugače me pa zelo zanima, kako ti razumeš ločitev države in cerkve. Zame to pomeni, da visoki cerkveni predstavniki ne smejo bit hkrati na visokih državnih položajih.

Predsednik države je lahko predsednik združenja ali bralnega krožka ali karkoli.

Problem je, da biti škof ni enako biti predsednik bralnega krožka. So bralni krožki prvič dosti manjše organizacije, kot drugo dosti manj vplivne, kot tretje ne piše v ustavi, da je treba ločit bralne krožke od države.

Vendar to ne pomeni, da če sta škof in predsednik ena in ista oseba, da že kar avtomatsko cerkev posega v državo.


Mi je prav žal, ampak to verjamejo samo res zelo naivni ljudje. Ti resno misliš, da bi se visok predstavnik katerekoli religije lahko zadržal, da ne bi odločil v prid svoje vere? Ti resno misliš, da bi lahko škof kot predsednik obsodil pedofilijo v cerkvenih vrstah na eni strani in nato čez pet minut kot škof to zanikal (slab primer, ampak pove, kaj imam v mislih)? Ti resno misliš, da ne bo nikoli prišel v konflikt in da v takem primeru ne bo njegova odločitev pristranska?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

BluPhenix ::

A potemtakem bi lahko parlament volil/potrjeval visoke cerkvene dostojanstvenike? In bi lahko cerkev potrjevala kandidate za javne funkcije? Resno sprašujem - je potemtakem možno brez kršitve ustavnega načela ločitve države od cerkve, sprejeti tako zakonodajo?

Ne vem, če bi se vatikan strinjal s prvo stvarjo, verjetno bi se pa zelo z drugo. No tako kot se dogaja s kitajsko.
Podpisa ni več, ker so me poskušali asimilirati.

WarpedOne ::

Trenutno stanje cerkve je pač zgodovinsko pogojeno. Njega dni ni bilo mogoče potegnit črte kje se konča država in začne cerkev. Zgodovina je nato rekla, da tako ne gre več in da se mora cerkev skidat iz države. Pa so potegnili črto. Če bi nekoč imeli državo z izjemno velikim deležem zavzetih gobarjev (čez 90%) in bi tudi njen kralj bil gobar bi danes imeli v ustavi zapisano da je država ločena od gobarskih društev.

Deadalus:
Kako si prišel na to, da bi parlament volil cerkvene dostojanstvenike, ne vidim. To je direktno poseganje države v cerkev, kar je enako prepovedano z ustavo.

>> Zakaj pol sploh govorimo o ločenosti države in cerkve, če pa bojda lahko cerkveni dostojanstveniki mirne duše opravljajo javne funkcije (v smislu državnih funkcij)?

V osnovi je ključ v demokraciji. Sistem, kjer so ključni izvajalci oblasti voljeni in zamenljivi, se ne mora mešat s sistemom, kjer so ključne pozicije stvar kariere in izven jurisdikcije volilcev. Če je škof izvoljen na javno funkcijo na javnih legalnih in legitimnih volitvah je enako legalen in legitimen predstavnik kot če je izvoljen navaden vernik ali pa navaden ateist. Bistvo je, da je izvoljen in ne postavljen. In da se ga da kadarkoli zamenjat. Kar velja tudi, če je predsednik škof ali nadškof. Na naslednjih volitvah lahko odleti. Edini možni pomislek je konflikt interesov. Vredno premisleka.

TESKAn:
>> Ja. Kako boš ti zagotovil, da njegova služba v RKCju ne bo vplivala na njegovo predsedniško delo?

Ne morem. Enako kot ne morem zagotovit, da njegova služba v gobarskem društvu (ali pa predsedovanje gibanju za pravičnost in razvoj) ne bo vplivala na predsedniško delo. Lahko mu le zaupam in glasujem zanj ali pa mu ne zaupam in ne glasujem zanj.

Zakaj je članstvo v gobarskem društvu sprejemljivo, verovanje ga pa diskfalificira? Mam vso pravico, da zanj ne glasujem, NE SME pa država prepovedat verujočim, da enakopravno sodelujejo v družbenem življenju, ker s tem vzpostavi dva razreda državljanov na podlagi verovanja. Svoboda verovanja pa je z ustavo varovana osebna pravica in zraven NE piše, da se z izbiro verovanja odrečem kakšni drugi ustavni pravici, kot je enakopravno udejstvovanje družbi.

Edini dejanski problem izhaja iz moči bralnega krožka, ki ima med člani 70% vseh državljanov. Iz tega nato logično izide posebna zakonodaja. Žal je realnost taka. Če bi blo pomoje, zakoni duhovnikov in cerkve nebi niti omenjali, imeli bi pa enotno davčno stopnjo in prostovoljno zavarovanje. Brez olajšav, brez izjem, brez odpustkov. V bistvu debatiramo na napačnem koncu. Ni problem cerkev sama po sebi. Naj se gredo svoje igrice kot jim paše na njihovem dvorišču. Problem so privilegiji, ki si jih je v naši družbi možno priborit na tak ali pa drugačen način. Močnejši kot si v družbi, itak da si jih boš priboril več.

Odpravit je treba te privilegije same, ne glede na to, kdo je njihov koristnik. Sam koncept privilegija je treba dat na črno listo. Takoj, ko obstajajo "upravičene izjeme", privilegij zgubi negativni pridih, postane sprejemljiv, običajen. In s tem tudi zlorabe in takali problemi.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

jype ::

WarpedOne> Če bi nekoč imeli državo z izjemno velikim deležem zavzetih gobarjev (čez 90%) in bi tudi njen kralj bil gobar bi danes imeli v ustavi zapisano da je država ločena od gobarskih društev.

Zakaj pa potem ne piše, da kmetje ne smejo v vlado? Saj so definitivno številčnejša in vplivnejša skupina (v preteklosti pa so bili še toliko bolj).

Se mi zdi, da si izpustil ključno težavo religij.

WarpedOne> Svoboda verovanja pa je z ustavo varovana osebna pravica in zraven NE piše, da se z izbiro verovanja odrečem kakšni drugi ustavni pravici, kot je enakopravno udejstvovanje družbi.

Enako velja za vsake druge vrste diskriminacijo, pa se reč niti približno ne izvaja tako, kot je napisana. Žalostno, da istospolno usmerjeni pari ne smejo posvojiti otroka, kajne?

WarpedOne> Zakaj je članstvo v gobarskem društvu sprejemljivo, verovanje ga pa diskfalificira?

Ne diskvalificira ga verovanje, temveč njegov vpliv na volilce preko instuta cerkve oz. religije. Enostavno ne moremo računati na to, da ljudje ki verujejo zmorejo objektivno presojati njegovo delo. Pri gobarjih gre lažje, ker le ne gre za verovanje, ampak zgolj za pripadnost.

Karaya 52 ::

jype>Se strinjam, ampak... Stanovnik ničesar ne pogojuje, cerkev pa da jasno vedet, da je posmrtno življenje odvisno od tega, katero številko obkrožiš. Če verjameš v to, zna bit dilema nenadoma kar zoprna (čeprav v tem primeru se meni Peterle ne zdi sporen kandidat - v večini reči se z njim kar strinjam, ampak saj se tudi drugi kandidat strinja in ima izjemno podobne poglede na svet).

A res? Človek lubi od kod si pa to pobral? Si morda, ko si že tako kozmopolitantski človek pomislil oz. ti je šinilo kdaj na pamet, vsaj za hipec, drobček sekunde da kristjani ne bodo volili naslednikov ljudi, ki so njihovi veri postavili sramotilni steber sredi Ljubljane? Da je prva izpostavila ta problem slovenska pomlad? Ko tako gledaš na pravice vsega vesolja, si pomislil kako se jaz počutim ob tem kot kristjan?

Zakaj muslimanke ne smejo nosit rut v Franciji? Vse simbole skrit, samo doma si še lahko veren ne? In prosim, prosim ne mi srat s tem da nimate nič proti kristjanom, ker se spomnem na zgodbe prednikov, ko je bil pouk ob nedeljah dopoldne.

jype ::

Master D.> A res? Človek lubi od kod si pa to pobral?

Od župnika.

Master D,> Si morda, ko si že tako kozmopolitantski človek pomislil oz. ti je šinilo kdaj na pamet, vsaj za hipec, drobček sekunde da kristjani ne bodo volili naslednikov ljudi, ki so njihovi veri postavili sramotilni steber sredi Ljubljane?

Sem. Sem tudi pomislil, da za vernike sploh ni pomembno dejstvo, da so si predstavniki njihove vere tako kazen v polni meri zaslužili z lastnimi dejanji. Nič od tega me ne gane. Jaz na primer ne volim izdajalcev, bivših ali sodobnih.

Master D.> Zakaj muslimanke ne smejo nosit rut v Franciji? Vse simbole skrit, samo doma si še lahko veren ne?

To si pa nekej zamešal. V Franciji lahko ženske brez težav nosijo rute povsod (z izjemo državnih institucij, kjer zavoljo ločevanja religije in države to ni dovoljeno). Poleg je seveda še kup vročega zraka z nasprotujočih si polov.
strani: « 1 2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

predsedniška razprava (strani: 1 2 3 420 21 22 23 )

Oddelek: Problemi človeštva
11289561 (9561) dzinks63
»

Nepričakovani konvertiti

Oddelek: Problemi človeštva
422142 (907) whatever
»

Zakon o verski svobodi

Oddelek: Problemi človeštva
211428 (976) BigWhale
»

Zakaj se cerkev ni združjiva z državo? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
813002 (1743) Asgard

Več podobnih tem