RKC : Država

Prvotni post uporabnika solatko z naslovom "Slivnik nič več poslušen" in par odgovorov, ki so se držali teme so bili premaknjeni v novo temo, ker je velika večina komentarjev v tule odjadrala v drugo smer. Naslov teme je spremenjen iz "Slivnik nič več poslušen" v RKC: Država

W1

>> Res ne vem, v čem vidiš razliko, razen da ima zdaj RKC bistveno večji vpliv (kar je slabo za vsako demokratično državo).

Zanimivo pojmovanje demokracije. Smo enaki, razen RKC, ki je manj enaka. Beautiful.

Je mogoče RKC prepovedana organizacija? Kot naprimer nacistična stranka?

Hočmo bit pravna država? Je RKC enaka pred zakonom? Če ja, si lahko le tiho. Če ne, pa ne sme biti tiho nihče. Vpliv RKC na družbo je povsem enako legitimen kot vpliv dolenjskih gobarjev dokler se oba gibata znotraj postavljenih zakonov.

Tvoj jok je pojmovanje demokracije izpred par desetletij." Vsi so enaki, raznen da so nekateri bolj enaki kot drugi." Kajnede?

V cem pa RKC ni enaka pred zakonom?

V tem, da so njeni člani zaposleni v vojski, predstavniki drugih religij pa ne? V tem, da njenim članom država plačuje socialne prispevke? V tem, da je oproščena davkov? V tem, da se organizacije, ki so povezane z njo, preferira pri podeljevanju sredstev na razpisih?

>> >>WarpedOne> Če ne, pa ne sme biti tiho nihče.
>> Se strinjam.

In zakaj je potem vse kar je sploh slišat, tiho jamranje? Kje je kak ustavni spor? Kje so tožbe zaradi neenakega obravnavanja?

>> V tem, da so njeni člani zaposleni v vojski, predstavniki drugih religij pa ne?

Ustanovim svojo religijo (js bom glavni guru) in imel bom enega pripadnika, ki bo šou v redno vojsko. Zahtevam, da se me zaposli kot njegovega duševnega vodjo. Podpiraš?

>> V tem, da njenim članom država plačuje socialne prispevke?
>> V tem, da je oproščena davkov?

Z dejanskimi podatki na plan prosim! Dost je blo "rekla kazala".

>> V tem, da se organizacije, ki so povezane z njo, preferira pri podeljevanju sredstev na razpisih?

Kje so pritožbe in razveljavitev razpisov? Ali misliš, da so razpisne komisije že cerkvene. Kje so pritožbe na višje inštance?

Po eni strani je glasen jok in stok kako je cerkev grda in ima vse pod kontrolo, po drugi strani imamo pa kao idealna sodišča vredna zaupanja. Vse kar potrebujemo so sodišča vredna svojega imena in se nam ni treba bat nikogar, niti RKC.

A zdej bo pa kar vsaka religija imela enake pravice kot primarna/vecinska/avtohtona/stara...? Nej se v vsako vas postavimo dzamijo, budisticni tempelj, kaksno piramido???

Ljudje, zresnite se! Ce hocete ali pa ne, bog ne daj, so nase moralne vrednote, navade in nacin zivljenja povezan z RKC. Pa, ce si veren ali pa ne, tako je!

Enacit vere, navad in nacina zivljenja NE mores. Tako kot so tujci/priseljenci/... navajeni na svoj nacin zivljenja, se morajo, ce zelijo normalno funkcionirati, prilagodit novim razmeram in NE obratno!

Nic nimam proti nobeni veri, dokler me ne moti! Tudi nisem veren, da me ne bo kdo obsojal ali v kaksen kos metal. Mi gre pa na k*rac, ker bi nekateri radi vse enacili in dajali potuho kjer ni potrebna.

lp

Ljudje, zresnite se! Ce hocete ali pa ne, bog ne daj, so nase moralne vrednote, navade in nacin zivljenja povezan z RKC. Pa, ce si veren ali pa ne, tako je!

Eh, to pa sploh ni res. Verjamem tako v seks vsepovprek kot tudi pred poroko, podpiram uporabo kondomov, sem za splav. Nekaj najbolj takšnih, provokativnih. Bilo je tako. In tam naj tudi ostane. Časi se spreminjajo in takšne vrednoste niso več tako zaželjene. Face it. So bolj osovražene kot ne, tudi zaradi načina njih forsiranja preostalim.

Kayser...

Imel sem v mislih civilizacijske norme, katerim so v zahodni evropi temelj ravno krscanstvo. Seveda zadeva ni staticna in se razvija naprej. Tudi v to smer, ko nam "nasa" vera pomeni cedalje manj.

Problem nastane tocno tu. Nam je "nasa vera" cedalje bolj nepomembna in se od nje distanciramo. Medtem ko se drugi verniki cedalje bolj naslanjajo na tradicijo in izrocilo (muslimani). Tam kjer nastaja praznina na eni strani, je prostor za vpliv in razvoj druge, bolj agresivne vere.

Zdej, ce je to dobro za nas, pa se naj vsak sam vprasa!

Moj odgovor je seveda jasen NE. To ni dobro!

lp

Če bi tako mislili par tisoč let nazaj, bi danes bilo ne duha ne sluha o kakršnikoli cerkvici/kapelci na slovenskem ozemlju. Gnil argument.

Ce gledas tako dalec nazaj, je ocitno odvisno s katere strani gledas.

Vse danasnje vere so se sirile s pomocjo nasilja in nasilnega spreobracanja. Tako pac je BILO!

Meni muslimanska vera vsekakor ni vsec in je vsekakor ne podpiram in vsekakor nocem gledat kaksne dzamije ali kaj podobnega. Torej, ne podpiram kakrsnokoli razsirjanje muslimanske vere ali obicajev ali objektov na slovenskem.

Vsekakor pa ne podpiram nekega podtalnega sirjenja muslimanske vere pri nas in po moznosti se enacenja.

Sploh pa ne razumem kje je probem? Aja, clovekove pravice... Haha

jype:

tebe pa clovek sploh ne razume...

Si proti RKC, a muslimane bi pa velikodusno podprl pri njihovih poizkusih sirjenja.

Me prav zanima kdo te bo pokopal, ko bos zapustil ta nas svet???

Eni ste pa res ozkovidni, da ne bom kej drugega rekel.

kixs97> Si proti RKC, a muslimane bi pa velikodusno podprl pri njihovih poizkusih sirjenja.

Verjetno si spregledal moje pisanje, zato naj ti z njim še enkrat postrežem:

jype> Zato mene nič ne moti, če upeljemo svobodo veroizpovedi tako, da _nobene_ religije ne favoriziramo in _nobeni_ ne podeljujemo privilegijev.

kixs97> Me prav zanima kdo te bo pokopal, ko bos zapustil ta nas svet???

Če povem po pravici - mi je popolnoma vseeno.

Tako je treba delat. Če meniš, da nisi bil enakopravno obravnavan, se pritoži na ustrezno instanco. Pljuvat čez onega, ki ga ima komisija raje, je brezveze. Bori se za svoje pravice, nihče drug se ne bo.

Misliš, da se lahko za pravice neke skupine/proti privilegiranosti neke skupine bori samo tisti, ki je direktno oškodovan? Da moremo, če ne zadeva nas direkt, mirno prenašat vse?

Je lahko škof izvoljen za predsednika Slovenije? Sme sploh kandidirat? Lahko kandidira islamski mufti? Menih Hare Krišne?

Kot predstavnik verske organizacije - nikakor. Če pa bi izstopil in kot "zasebnik" kandidiral, pol pa.

TESKAn,

Kriv je tisti, ki odloča in pri tem ne upošteva danih pravil. Pritiskat je treba nanj. Lepo je, če se za šibkejšega zavzame tudi kdo močnejši. Treba pa je pazit, da se ta močnejši spravi na pravega - tistega, ki odloča.

Kako niso vse regilije enakopravne? Pred zakonom so vse enake, je pa res da majo večje sklenjene sporazume z državo. Ne samo RKC, tudi pravoslavci, evangeličani in muslimani imajo te sporazume. Seveda pa je za nek resen sporazum potrebna neka kritična masa vernikov, o tem menda ni dileme. In če se 54% prebivalstva deklarira kot katolikov in pripadnikov RKC to pomeni, da je RKC daleč najbolj množična cerkev pri nas, pri pogovorih z državo je to seveda pomemben argument. Če pa kdo meni da so njegovi religiji kršene pravice oz. ni enakopravno obravnavana v primerjavi z drugimi religijami pa je njegova dolžnost, da na to opozori s tem, da sproži tožbo proti državi.

Torej meniš, da morajo verujoči imeti manj pravic. Ne smejo biti izvoljeni za predsednika, na primer.

Ali ti pojmi okoli tega niso jasni, al se pa greš grde spine. Uradni predstavnik bilokatere cerkve ne more in ne sme kandidirat, kamoli postati predsednik države. Tud uradno se o politiki ne sme izrekati, po nekaterih striktnih razlagah ločitve države od cerkve. Kar pomeni, da se npr. Uran kot škof sploh ne bi smel izrekati o politiki, podpori kandidatom, pozivati ljudi k glasovanju za neko opcijo. Kot zasebnik (izven službenega časa, če čte), pa lahko, kot tudi vsi ostali. A je to vsaj približno jasno?

No ja, al pa ne razumeš razlike med verujočim in uradnim zastopnikom/predstavnikom cerkvene institucije

Deadalus:
>> Uradni predstavnik bilokatere cerkve ne more in ne sme kandidirat, kamoli postati predsednik države.

Zdej mi pa še samo pokaži v katerem zakonu (ali magari ustavi) to piše pa ti bom verjel. Do takrat je to le tvoje "razumevanje" enakopravnosti.

TESKAn:
>> Ne. Je razlika med kristjanom in škofom.

Po tvoje mora torej država PREPOZNAVAT IN PRIZNAVAT interno ureditev cerkve? Ločit mora med navadnimi verniki in "nosilci funkcij"? Za vsako religijo posebej mora razpoznat med "navadnim vernikom" in "tistim nekaj več"? Tako si predstavljaš ločenost cerkve in države?

Država NE SME upoštevat interna določila posameznih religij. Če me prepozna za škofa in mi zato prepove kandidirat za predsednika, je v svoja pravila vključila interna pravila moje cerkve. Kje je sedaj ločitev države in cerkve?

Jure: dal si odličen primer.

Predsednik države je lahko predsednik združenja ali bralnega krožka ali karkoli. Problem nastane, ko ni ravno jasno v kateri funkciji nekje nastopa in kako se takrat obnaša. Drnovšek se je matral in na svoji strani podpisoval z Janez D. Če bi tam razglabljal o vsebini neke knjige nebi bilo težav, tako pa je začel napadat zakonodajno vejo oblasti. Še bi nekako šlo, če bi to počel samo in izključno kot Janez D. vendar je podbno počel tudi kot predsednik Republike Slovenije v raznih intervjujih.

Škof je komot lahko predsednik vendar se MORA kadar nastopa kot predsednik zavedat, da predstavlja vse državljane in ne le nek del, ki si z njim deli neko lastnost. In obratno, ko nastopa kot škof je le škof in ne predsednik.

No, saj zato se meni zdi, da je to narobe. Sam se bi v takem primeru odločil zoper kandidaturo, ker se mi zdi take vrste politika umazana.

Prepoved bi verjetno bila precej nerodna reč, a hkrati je jasno, da pri nas ne moremo računati na nivo politične higiene in olike, ki bi take reči preprečil.

Sam tudi zagotovo kot vernik ne bi volil verskega veljaka, saj to de-facto na široko odpira vrata fašizmu.

WarpedOne> Tko kot je predsednik lahko taglavni gobar v Sloveniji, je lahko tudi taglavni škof, če mu znese čas in je bil izvoljen po legalni poti.

Jah, sme biti, se pa od njega nekako pričakuje, da ni (škof, za gobarje nam je vseeno).

Če bi imeli dejansko prepoved, potem pa verjetno tudi Peterletu ne bi pustili kandidirat.

WarpedOne> Na cerkev je treba gledat kot na še eno gobarsko društvo.

Saj poskušamo, pa ne gre. Če bi gobarsko društvo imelo v lasti pol države, bi od njega terjali davščine. Prav tako ne bi njegovih gobarskih postojank osvetljevali z državnim proračunom, prav gotovo ne bi dodelili gobarja vsaki vojaški in policijski enoti, pa tudi gobouka ne bi uvedli kot predmeta v osnovnošolski program (toliko, kot v okviru biologije oz. spoznavanje narave dovolj dobro spoznamo gobe tudi pri "etiki in družbi" ali karkoli že danes imamo dovolj spoznamo verstva).

luli> Sam v cerkev ne hodim! Se pa ne strinjam s tabo, ko praviš, da cerkev ne sme svetovati svojim ovčkam, kako naj glasujejo. Navsezadnje je tudi Stanovnik svojim (za mene to niso partizani, temveč priskledniki, saj so "pravi" partizani že dolgo pod zemljo) svetoval koga naj podprejo.

Se strinjam, ampak... Stanovnik ničesar ne pogojuje, cerkev pa da jasno vedet, da je posmrtno življenje odvisno od tega, katero številko obkrožiš. Če verjameš v to, zna bit dilema nenadoma kar zoprna (čeprav v tem primeru se meni Peterle ne zdi sporen kandidat - v večini reči se z njim kar strinjam, ampak saj se tudi drugi kandidat strinja in ima izjemno podobne poglede na svet).

Ma, off-topic smo zato ker WarpedOne težko pobriše reči v debati, če sam sodeluje v njej - saj sem dal že prej link na ustreznejšo temo, pa se očitno nikomur ne ljubi. Bomo prosili za split v novo temo.

Po tvoje mora torej država PREPOZNAVAT IN PRIZNAVAT interno ureditev cerkve? Ločit mora med navadnimi verniki in "nosilci funkcij"? Za vsako religijo posebej mora razpoznat med "navadnim vernikom" in "tistim nekaj več"? Tako si predstavljaš ločenost cerkve in države?

Ja. Kako boš ti zagotovil, da njegova služba v RKCju ne bo vplivala na njegovo predsedniško delo?
In država že priznava to ločevanje na vernike in "nekaj več" (duhovnike in navzgor po cerkveni lestvici), ko jim plačuje socialo. Tam te pa ne moti to? Ali si za to, da država plačuje socialne prispevke vsem vernikom? Ali boš v tem primeru tudi ti "diskriminatoren"? Drugače me pa zelo zanima, kako ti razumeš ločitev države in cerkve. Zame to pomeni, da visoki cerkveni predstavniki ne smejo bit hkrati na visokih državnih položajih.

Predsednik države je lahko predsednik združenja ali bralnega krožka ali karkoli.

Problem je, da biti škof ni enako biti predsednik bralnega krožka. So bralni krožki prvič dosti manjše organizacije, kot drugo dosti manj vplivne, kot tretje ne piše v ustavi, da je treba ločit bralne krožke od države.

Vendar to ne pomeni, da če sta škof in predsednik ena in ista oseba, da že kar avtomatsko cerkev posega v državo.

Mi je prav žal, ampak to verjamejo samo res zelo naivni ljudje. Ti resno misliš, da bi se visok predstavnik katerekoli religije lahko zadržal, da ne bi odločil v prid svoje vere? Ti resno misliš, da bi lahko škof kot predsednik obsodil pedofilijo v cerkvenih vrstah na eni strani in nato čez pet minut kot škof to zanikal (slab primer, ampak pove, kaj imam v mislih)? Ti resno misliš, da ne bo nikoli prišel v konflikt in da v takem primeru ne bo njegova odločitev pristranska?

Trenutno stanje cerkve je pač zgodovinsko pogojeno. Njega dni ni bilo mogoče potegnit črte kje se konča država in začne cerkev. Zgodovina je nato rekla, da tako ne gre več in da se mora cerkev skidat iz države. Pa so potegnili črto. Če bi nekoč imeli državo z izjemno velikim deležem zavzetih gobarjev (čez 90%) in bi tudi njen kralj bil gobar bi danes imeli v ustavi zapisano da je država ločena od gobarskih društev.

Deadalus:
Kako si prišel na to, da bi parlament volil cerkvene dostojanstvenike, ne vidim. To je direktno poseganje države v cerkev, kar je enako prepovedano z ustavo.

>> Zakaj pol sploh govorimo o ločenosti države in cerkve, če pa bojda lahko cerkveni dostojanstveniki mirne duše opravljajo javne funkcije (v smislu državnih funkcij)?

V osnovi je ključ v demokraciji. Sistem, kjer so ključni izvajalci oblasti voljeni in zamenljivi, se ne mora mešat s sistemom, kjer so ključne pozicije stvar kariere in izven jurisdikcije volilcev. Če je škof izvoljen na javno funkcijo na javnih legalnih in legitimnih volitvah je enako legalen in legitimen predstavnik kot če je izvoljen navaden vernik ali pa navaden ateist. Bistvo je, da je izvoljen in ne postavljen. In da se ga da kadarkoli zamenjat. Kar velja tudi, če je predsednik škof ali nadškof. Na naslednjih volitvah lahko odleti. Edini možni pomislek je konflikt interesov. Vredno premisleka.

TESKAn:
>> Ja. Kako boš ti zagotovil, da njegova služba v RKCju ne bo vplivala na njegovo predsedniško delo?

Ne morem. Enako kot ne morem zagotovit, da njegova služba v gobarskem društvu (ali pa predsedovanje gibanju za pravičnost in razvoj) ne bo vplivala na predsedniško delo. Lahko mu le zaupam in glasujem zanj ali pa mu ne zaupam in ne glasujem zanj.

Zakaj je članstvo v gobarskem društvu sprejemljivo, verovanje ga pa diskfalificira? Mam vso pravico, da zanj ne glasujem, NE SME pa država prepovedat verujočim, da enakopravno sodelujejo v družbenem življenju, ker s tem vzpostavi dva razreda državljanov na podlagi verovanja. Svoboda verovanja pa je z ustavo varovana osebna pravica in zraven NE piše, da se z izbiro verovanja odrečem kakšni drugi ustavni pravici, kot je enakopravno udejstvovanje družbi.

Edini dejanski problem izhaja iz moči bralnega krožka, ki ima med člani 70% vseh državljanov. Iz tega nato logično izide posebna zakonodaja. Žal je realnost taka. Če bi blo pomoje, zakoni duhovnikov in cerkve nebi niti omenjali, imeli bi pa enotno davčno stopnjo in prostovoljno zavarovanje. Brez olajšav, brez izjem, brez odpustkov. V bistvu debatiramo na napačnem koncu. Ni problem cerkev sama po sebi. Naj se gredo svoje igrice kot jim paše na njihovem dvorišču. Problem so privilegiji, ki si jih je v naši družbi možno priborit na tak ali pa drugačen način. Močnejši kot si v družbi, itak da si jih boš priboril več.

Odpravit je treba te privilegije same, ne glede na to, kdo je njihov koristnik. Sam koncept privilegija je treba dat na črno listo. Takoj, ko obstajajo "upravičene izjeme", privilegij zgubi negativni pridih, postane sprejemljiv, običajen. In s tem tudi zlorabe in takali problemi.

jype>Se strinjam, ampak... Stanovnik ničesar ne pogojuje, cerkev pa da jasno vedet, da je posmrtno življenje odvisno od tega, katero številko obkrožiš. Če verjameš v to, zna bit dilema nenadoma kar zoprna (čeprav v tem primeru se meni Peterle ne zdi sporen kandidat - v večini reči se z njim kar strinjam, ampak saj se tudi drugi kandidat strinja in ima izjemno podobne poglede na svet).

A res? Človek lubi od kod si pa to pobral? Si morda, ko si že tako kozmopolitantski človek pomislil oz. ti je šinilo kdaj na pamet, vsaj za hipec, drobček sekunde da kristjani ne bodo volili naslednikov ljudi, ki so njihovi veri postavili sramotilni steber sredi Ljubljane? Da je prva izpostavila ta problem slovenska pomlad? Ko tako gledaš na pravice vsega vesolja, si pomislil kako se jaz počutim ob tem kot kristjan?

Zakaj muslimanke ne smejo nosit rut v Franciji? Vse simbole skrit, samo doma si še lahko veren ne? In prosim, prosim ne mi srat s tem da nimate nič proti kristjanom, ker se spomnem na zgodbe prednikov, ko je bil pouk ob nedeljah dopoldne.