Tiger vs. T-34

Sej mas point tlele, sam ce pogledas zaveznisko stran v bitki za Normandyo in potem za Bulge, so bili nemski tanki najbolsi, unicili so jih le Spitfire-i ali pa nemci kar sami, zaradi porabe goriva, zelo malo so jih pa unicili zavezniska pehota in tanki, na ruski strani pa leta 44'-45' tudi niso imeli povratnega orozja na King Tigerja, Maus in Pantherja F, kaj sele na Jagd Tigerja, ki je bil proti vsem ruskim prava posast, sam kot is ze omenil, glavna razloga proti Obe tigrema je bila strasna teza, poraba goriva, samo se zmeraj so klubovali stevilcnim ruskim tankom, pa tudi ce jih je bilo v izobilju in so bili nemci na umiku.

Sej sm že zapisal, pa bom še enkrat. Zgodovinsko dejstvo je, da ko se je na bojišču pojavil T- 34, je bil to pravi šok za Nemce. Nič niso imeli, kar bi se mu lahko zoperstavilo. Edino orožje, ki ga je lahko uničilo je bl AA 88 mm (protiavionski top).

Ko pa so se pojavili nemski stroji Tiger, JagdTiger, Jagdpanzer, Panther, rusi dolgo casa niso imeli enkovrednegdnega tanka, zmagovali pa so samo zato ker jih je bilo veliko.

Lp, ZirC

Odvisno je, če štejemo tudi proizvodne stroške pod to, koliko je tank "dober".

Načeloma bi mogli...

DSmidgy: Kaj točno ni res? Če bi bili ruski tanki tako zelo obupni, bi Nemci raje hodili peš. Kot drugo, si lepo 'spregledal' drugi del mojega stavka. Nemci so naredili čisto kopijo T-34 (ne spomnim se imena trenutno...), kar je direktno priznanje (Nemci so sicer to priznali tudi verbalno ), da je bil takrat T-34 boljši od njihovih tankov (bi bill kdo tako nor, da bi kopiral slabši tank, kot jih ima sam?!). Tudi panther se je precej zgledoval po T-34 in je bil direktni odgovor nanj.

Še nekaj.... Dokaj prepričan sem, da je v WW2 superiornost nekega orožja igrala precej manjšo vlogo, kot se danes prikazuje. Precej nasprotno kot danes, ko se AWACSi borijo s kalašnikovi in abramsi s kamni, so si bile v drugi svet. vojni strani približno enakovredne, sam hardver pa v grobem po kvaliteti in naprednosti precej podoben. Strani so namreč stalno tekmovale (v vojni orožje nabolj napreduje) in nova orožja so bila odziv na nasprotnikova.
Precej bolj pomembna je bila po mojem različna taktika, usposobljenost vojakov, število njih in seveda ekonomsko-gospodarski stroj, ki je stal za različnimi silami.
Nemški tankisti so bili recimo mnogo bolje usposobljeni od ruskih, imeli so boljšo taktiko (vsak tank je imel poveljnika in je bil po radijski zvezi povezan z drugimi tanki) in tako naprej. Rusi pa so se zanašali na surovo moč in število, na žrtve (in uničen hardver) se jim za razliko od Nemcev ni bilo treba ozirati, saj so imeli močne rezerve.
Moje mnenje je zato, da če bi bila orožja na ruski fronti (ali kje drugje) zamenjana, če bi imeli torej Nemci T-34, JSje, jake...itd., Rusi pa tigre, pantherje...itd., bi Nemci še vedno uničili (precej) več ruskih tankov (avionov), kot Rusi nemških. Morda bi bil kill ratio malo manjši, morda bi se vojna (v Evropi) celo končala kakšen mesec prej. Bistvenejših razlik pa po mojem ne bi bilo.

Tudi na tak način se da gledati stvari. Ampak še enkrat: bolj kot kvaliteta nekega tanka so po mojem pomembni drugi dejavniki; taktika na bojišču (ve kdo, da večine tankov na ruski fronti niso uničili drugi tanki ampak avioni, topovi, mine, panzerfausti...itd.?), usposobljenost vojakov, število vojakov in tankov navsezadnje. Brezveze je stvari prikazovati, kot da so se na ruski fronti borili samo tanki, brez posadk in ostalih orožij.

tuki je en link za stuko

najbrž se nobenmu ne bo dal brat vsega, vglavnem čist na koncu piše da je mel "exelent accuracy"

Kaj točno ni res? Če bi bili ruski tanki tako zelo obupni, bi Nemci raje hodili peš. Kot drugo, si lepo 'spregledal' drugi del mojega stavka. Nemci so naredili čisto kopijo T-34 (ne spomnim se imena trenutno...), kar je direktno priznanje (Nemci so sicer to priznali tudi verbalno ), da je bil takrat T-34 boljši od njihovih tankov (bi bill kdo tako nor, da bi kopiral slabši tank, kot jih ima sam?!). Tudi panther se je precej zgledoval po T-34 in je bil direktni odgovor nanj.

Tole ni res :Brez dvoma lahko iz lastnih spoznanj potegneš še eno, in sicer, da če bi bili nemški tanki tako zelo daleč in ne vem kaj še vse boljši od ruskih (in ostalih) potem se pač Nemci ne bi prevažali v tam nekem inferiornem tanku, kaj šele da bi ga skopirali.

Vojakov v armadni skupini lahko tudi po nekaj 100.000. Tako da slabega tanka ne vržeš stran če je slab ampak ga uporabiš - recimo proti pehoti. Boljše je imet slab tank kot pa brez bit. Pa nisem reku da so ruski tanki zanič. Če dobro prebereš sem napisal da so bili na začetku vojne ruski boljši (KV1, potem T34). Samo je bil T34 proti Tigru slab. Je blo pa Tigrov bolj malo. Večina je bla na začetku vojne Pz3, potem Pz4.

Nemci so naredili čisto kopijo T-34 (ne spomnim se imena trenutno...)
Ke si to vidu. Da bi nemci imeli ulivano kupulo. Kopirali so poševni oklep kakor je meni znano.

T-34 boljši od njihovih tankov
Po obliki oklepa. Na začetku tudi po moči topov. Samo ne more se pa merit s Tigrom. Kopiral so pa samo obliko oklepa - za nadalne modele.

superiornost nekega orožja igrala precej manjšo vlogo, kot se danes prikazuje
Ja, ker so bili v manjšem številu. Je bil pa psihološki učinek zato večji.

Jest samo tanke komentiram ... ne taktike in ostalih zadev.

@thomas Nemški tanki so bili na začetku slaši od ruskih tuki je link, če si pogledaš kdaj so tanke začel proizvajat vidiš, da so imeli na začetku samo panzer 3, rusi so pa kmalu pa začetku napada že imeli t-34

zmagovali pa so zaradi boljše taktike, odličnega letalstva in presenečenosti rusov

Samo je bil T34 proti Tigru slab.

Sem že enkrat povedal, pa bom še enkrat: mešaš hruške in jabolka. Tiger je bil težki tank, T-34 pa srednji. Tigra se primerja z JS, T-34 pa s pantherjem. To je najbolj osnovna zadeva, preden se sploh lahko začnemo pogovarjat o tankih.

Nemci so naredili čisto kopijo T-34 (ne spomnim se imena trenutno...)
Ke si to vidu. Da bi nemci imeli ulivano kupulo. Kopirali so poševni oklep kakor je meni znano.

Daimler-Benz was the first to produce their version of VK3002's design based on previously rejected VK3001 (direct copy of T-34/76) design from January of 1942. Two versions of VK 3001 with different suspensions were designed by Daimler-Benz - one with spring suspension and other with torsion bar suspension. Daimler-Benz VK3002 design was largely based on T-34/76 and was more like a modified German version of it. http://www.achtungpanzer.com/pz4.htm#panther

Jest samo tanke komentiram ... ne taktike in ostalih zadev.

Eno brez drugega ne gre. O tem, kako uspešen bo nek tank, odloča ogromno reči (posadka, razmere na bojišču, število....), ne le gola kvaliteta enega ali drugega tanka. Najboljši tank na svetu z nesposobno posadko je sitting duck. Par postov nazaj je nekdo napisal, da 30 Tigrov porazi 100 T-34. Morda. Ali pa obratno, če v Tigrih sedijo neizkušeni otroci hitlerjugenda, ali pa imajo morda Sovjeti zračno prevlado in močno topniško podporo.
Kateri tank je boljši, bi lahko dokaj natančno ugotovil, če bi postavil recimo dvajset T-34 proti dvajsetim pantherjem, ki bi jih vozili enako šolani in izkušeni ljudje, na bojišču pa ne bi bilo ne pehote, ne letalstva, ne artilerije, skratka nič, razen tankov. Nekako tako, kot šolski (trenažni) dogfighti pri lovskih avionih.
To pa nima nikakršnega smisla.
O tem, kako uspešno bo neko orožje, odloča ogromno komponent, sama kvaliteta je le ena od njih.

Nemci so naredili čisto kopijo T-34 (ne spomnim se imena trenutno...)
Ke si to vidu. Da bi nemci imeli ulivano kupulo. Kopirali so poševni oklep kakor je meni znano.

Naredili niso cisto istega, samo so pa uporabili zelo podobne tehnike, glede gosenic ki so bili tako kot T-34 siroke, jih je imel panther tudi, in tiger, potem oklep ki je bil lit ce se ne motim, in zelo poseven, to so samo uporabili pri pantherju, pri tigru pa je oklep 90 stopinski, in je zato tako debel in tudi zato mocan.

Pa tudi ko je prisel T-34 ven so imel nemci popolno kontra orozje zanj Sturmgescutzh, sicer lubljencek pehote, ampak tudi nasportnik strasnem T-34, ki je bolj ustrahoval po stevilkah ne pa po dejanskem delu na bojiscu.

O tem, kako uspešno bo neko orožje, odloča ogromno komponent, sama kvaliteta je le ena od njih.

In te so imeli nemci v prevladi, (taktika, komunikacije, podpora, in izkusnje)


Lp, ZirC

TheJack: Kukr vem se pogovarjamo o Tiger vs. T34. In ne o količini njih v vojni, zračni prevladi, dostopnosti municije, sposobnosti ekipe. To ne upliva na kvaliteto tanka. Res pa da je brez tega tank neuporaben. Kot je že en omenu bi lahko gedal edino "kill ratio" Tiger/T34 + kolko T34 se proizvede za enega Tigra.

Vem da je Tiger težek in T34 srednji tank. Če pa gledaš Pantherja pa T34 2. generacije je Panther tudi boljši.

A je kakšna slika tiste direktne kopije T34 ... me res zanima če ma enako kupulo?

Kukr vem se pogovarjamo o Tiger vs. T34. In ne o količini njih v vojni, zračni prevladi, dostopnosti municije, sposobnosti ekipe. To ne upliva na kvaliteto tanka.

Kako potem veš, kateri tank je boljši? Jih je morda preizkusila neodvisna komisija v nadzorovanih okoliščinah? Kako veš, da je panther boljši od T-34? Po teoretičnih specifikacijah? Je torej tank, ki ima denimo debelejši oklep in močnejši top boljši od tistega, ki ima šibkejši oklep in top? Vedno in povsod? Resnično življenje pak ni FRP, kjer so statistike škrateljnov in junakov omejene in pač vedno in povsod zmaga tisti, ki ima exp. +3000.

T-34 je imel bolse delovanje, recimo v zimah ni nikoli odpovedov, pa tud ni imel takih problemov z blatam, kuker pa nemski tanki sicer je bil med prvimi ali pa skori prvi ki je imel poseven oklep, izredno mocan motor, orozje je bilo tudi kar v redu, imel je pa dve slabi lastnosti, mehanicno delovanje kupole in zastavice namesto radia, kar je bilo zelo ''zastarelo'' za tiste mnoderne case.

Medtem ko pa so bili nemski tanki veliko bolj moderni saj so imeli hidravljicno obracanje kupole in radio, imeli pa so zato slabsi motor, gosenice in veliko jih je odpovedalo saj niso bili pravilno preizkuseni in ravno kdaj pred pomembno bitko za Kursk, takrat je se Hitlerjevim cudeznim orozjim velikokrat pregrel motror in so preprosto zakuhali(Tiger, Panther, Elephant), ko pa so odpravili te napake so bili kratko receno ''najhujsi''.


Lp, ZirC

DSmidgy: Vse karakteristike si pa dobil iz realnih okoliščin, v katerih je ta tank deloval. Zanesljivost tanka se preizkusi v praksi, na bojnem polju, prav tako vse ostalo kar si naštel. Sicer se pa kar strinjava. Jaz sem hotel povedati le to, da se kvaliteta tanka vedno vidi šele na bojnem polju, katerega razmere so pa odvisne od neštetih komponent in spremenljivk (posadka tanka, pehota, letalstvo, artilerija, teren, morala....). Da se ne da razmer, v katerih neko orožje deluje kar odmisliti in gledati zgolj na ''golo kvaliteto'' (tehnične lastnosti), kajti le-ta se pokaže šele v realnih razmerah, oz. še več, realne razmere jo določajo. O tem, kako se bo tank obnesel na bojišču, odloča poleg njegovih tehničnih lastnostih tudi samo bojišče oz. razmere na njem. Saj je razumljivo, ne?
No, ampak bodi dovolj o tem.

> po spominu površno opišem: okoli občutljivih delov tanka
> namontirajo polno nekakšnih eksplozivnih teles. Ko ga zadane
> izstrelek, se le-ta uniči na teh eksplozivnih telesih ali nekaj

ERA (Explosive Reactive Armor) je odgovor na HEAT (High Explosive Anti Tank) izstrelke, ki so ene sorte multi purpose izstrelki, ki se poleg za unicevanje tankov uporabljajo tudi za bunkerje, helikopterje, ... etc etc... Izstrelek pa v grobem deluje tako, da senzor dotika ugotovi, da je zadel cilj, potem se vzge polnilo, ki stali en del polnila in tista razbeljena kovina potem zvrta luknjo v tank.

Ne samo obcutljivi deli tanka ampak cim vecja povrsina tanka je prekrita z ERA telesi, tak oklep je takoj prepoznaven, ker tank zgleda kot da bi bil sestavljen iz lego kock ;)

Slabost takega oklepa je ta, da je za enkratno uporabo. Poleg tega imajo pa dandanes tanki ze take oklepe, kjer je vec plasti jekla in keramike skupaj 'zlepljenih'. Tako da tudi HEAT izstrelki niso vedno ucinkoviti.

Se vedno pa so APFSDS (Armoured Piercing Fin-Stabilised Discarding Sabot) izstrelki tisti, ki delajo najvec 'skode' tankom. Cista kinetika, osiromasen uran in to je to... :)

> takega in ne prebije oklepa. Seveda so potem Američani začeli
> delati izstrelke, ki eksplodirajo dvakrat - prava eksplozija
> uniči to zaščito, druga pa prebije oklep.

Hmm... URL?

>takega in ne prebije oklepa. Seveda so potem Američani začeli
> delati izstrelke, ki eksplodirajo dvakrat - prava eksplozija
> uniči to zaščito, druga pa prebije oklep

Verjetno je mislil na izstrelke z tandemsko bojno glavo - od izstrelka se nekaj cm?(glede teh cm nisem čisto prepričan ) pred tankom loči prva glava, ki pretali oklep, pol pa uleti druga v notranjost tanka in tam eksplodira. Glede url pa : tukaj je nekaj splošnih informacij o antitankovskih orožjih, omenjeni so tudi izstrelki z tandemsko bojno glavo.

Drugače se pa splača prebrat kako staro Obrambo, je tam dosti govora o takem orožju.

če kdo neve kako izgledajo tele oklepi si lahko to pogleda na našem M-55

tuki so nekako vsi raketni sistemi

Tako je. Celotna "baterija" zavezniškega orožja, vojakov, proizvodnje vojaškega materiala, logistike ... je pokopala Nemce, Japonce in Italijane. (Ja, ja .. Italija je bila na strani Nemcev! )

Posamezne komponente - kot recimo tanke - so pa Nemci vseeno lahko imeli superiornejše. In enim je to tako težko sprevidet, da kaj.

Thomas, s tem postom se v celoti ne strinjam, glede proizvodnje imas prav in logistike tudi, pehotno orozje je bilo v vecini slabse od nemskega (tanki, osebno orozje in topovi), glede zracnega pa so Zavezniki kar prevladovali, niso imeli tako izpoplnjenega kot nemci ampak se vedno bolsega (Me-262) glede napredne tehnologije so pa nemci v zraku, vodnem bojevanju bili mnogo bolj napredni od vseh Zaveznikov, ki so jih le pocasi dohtevali.

Ce kdo steje Italijo pod os Rim Berlin Tokio, naj napise tehten razlog saj so bili italijani le trn v peti visoko moraliziranim Nemcem, ki so se bojevali do konca in niso pokazali pet, kakor njihovi ''zavezniki''.


Lp, ZirC

Seveda da so bili pod silo os, samo kaj so pridobili s tem nemci nic se velko izgubo, recimo barbaroso so po mojem prav zarad musolinijevega grskega pohoda izgubili, pa se veliko drugih stavri, pokazali pa so zaveznikom tudi ce so sami na apanisnkem polotuku brez svojih spagetarskih zaveznikov, da jim lahko zelo zelo otezujejo vojno, he he in to se je tudi zgodilo.


Lp, Zirc

Ne vem, kdo bi se strinjal z mano in kdo ne.

Najbrž vsak ki ve, da ob začetku Nemške invazije niso opravili nič.

Kasneje pa samo s svojim velikim številom.

Zanič, relativno na Nemške tanke. Kaj čem reč? 8:1.

T-34 ni bil zanic tank in nikoli ne bo, imel je svoje prednosti (motor), in novo obliko oklepa, in da so ga proizvajali v ogromnih kolicinah, to je naposled odlocilo najpomebnejso prednost. Nemci pa so kot ponavadi, z majhnim stevilom unicili veliko vecjega nasprotnika.


Thomas pozabljas na V-2 in da so nemci bili tudi naposled skoraj pred A-bombo.


Lp, ZirC

http://www.slo-tech.com/script/forum/izpisteme.shtml?threadID=19922&mesto=99 (glej to stran in še vse sledeče)

Naj ljudje vejo, zakaj si tukaj.

Vsako orožje je bilo narejeno s svojim namenom in ne gre primerjati orožja, ki so bila izumljena z drugačnim namenom. Drugače pa je moje mnenje, da je imela med drugo svetovno vojno Nemčija daleč najbolj kvalitetna orožja. Glede tankov pa sta oba imela svoje prednosti, pri tem pa je treba upoštevat, da so bili Nemci veliko bolj organizirani kot Sovjetje.

Ja sej, ne gre če maš slabo ideologijo.