» »

Nezemljani in življenje na drugih planetih

Nezemljani in življenje na drugih planetih

strani: 1 2 3 4 5 ... 10

Ramesses II ::

Hmm...Kaj se vam je zavozlal kabel od tipkovnice? ;)

1) Da podkrepim tematiko, sem za vas poiskal lepo predstavitev, ki si jo lahko vsak ogleda v željenem Medijskem Formatu.

:D ---> VIDEO: Figure the Odds of E.T.!

Oglejte si in podajte vaše mnenje!

2)EDIT:Trenutno v znansvenih krogih S.E.T.I., se javna debata predstavlja takole:

SETI Institute:By Seth Shostak posted: 14 July 2005

The good news is that polls continue to show that between one and two-thirds of the public thinks that extraterrestrial life exists. The weird news is that a similar fraction thinks that some of it is visiting Earth.

>Skratka: Približno 2/3 populacije meni, da izvezemeljsko življenje obstoja, najbolj zanimivo pa je, da nekaj izvenzemeljskega življenja obiskuje naš planet.

Several recent television shows have soberly addressed the possibility that alien craft are violating our air space, occasionally touching down long enough to allow their crews to conduct bizarre (and, in most states, illegal) experiments on hapless citizens. While these shows tantalize viewers by suggesting that they are finally going to get to the bottom of the so-called "UFO debate", they never do. That bottom seems perennially out of reach.

So what are the contentious issues here? First off, despite heated discussion by all concerned, let’s admit that interstellar travel doesn’t violate physics. It’s possible. After all, the Pioneer and Voyager probes are nearly three decades into an inadvertent interstellar journey right now. The kicker, of course, is that these craft will take 70,000 years to cover the distance to even the nearest stars (and they’re not aimed that way). With the physics we know, it’s extremely difficult to substantially, and safely, shorten that travel time. Sure, it might be theoretically possible to create wormholes or some other exotic facility for high-speed cosmic cruising; but that approach is entirely speculative.

When push came to shove, and when pressed as to whether there’s real proof of extraterrestrial visitation, the experts on this show backed off by saying that "well, we don’t know where they come from. But something is definitely going on." The latter statement is hardly controversial. The former is merely goofy. If the saucers and scoopers are not from outer space, where, exactly, are they from? Belgium?

>Namreč menim, da premalo poznamo svetlobno hitrost, zato kar določene dogodke na našem plantu označujemo kot nerazumljive, nezaslišne , paranormalne in se ne ujemajo z zakoni fizike...Na nekaj pa večina pozablja; Albert Einstein in njegova "posebna" Terija Relativnosti (1905), ki pravi:

Posébna teoríja rêlativnosti je fizikalna teorija, ki opisuje gibanje teles izven gravitacijskega polja. Pred tem je v fiziki prevladovalo mnenje, da so fizikalne količine kot hitrost ali sila absolutne in neodvisne od opazovalca oziroma opazovalnega sistema, v katerem jih merimo. Lorentz in nekateri drugi fiziki pa so opozarjali na dejstvo, da se Maxwellove enačbe pri zamenjavi koordinatnega sistema ne vedejo v skladu s klasično mehaniko, da torej isti fizikalni pojav dva opazovalca, ki se relativno gibljeta drug glede na drugega, različno opišeta (po zamisli o transformaciji fizikalnih zakonov med opazovalnimi sistemi, ki se gibljejo relativno drug na drugega, je teorija dobila svoje ime). Pri tem teorija tudi zavestno zanemari vpliv gravitacije na oba opazovalca. Lorentz je razvil tudi popravek, znan kot Lorentzova transformacija, s katerim Maxwellove enačbe uskladimo z zakoni klasične mehanike.

Gre za posplošitev Einsteinove posebne teorije relativnosti, ki pravi, da je v inercialnih (nepospešenih) koordinatnih sistemih hitrost svetlobe konstantna, torej invariantna količina. Iz tega sledi spoznanje, da fizikalne zakonitosti ne morejo biti odvisne od lege in gibanja opazovalca, spreminjajo se le enačbe, ki te zakonitosti opisujejo. Preko Lorentzovih transformacij, ki opisujejo navidezno skrčitev razsežnosti in upočasnitev časa, tako vidimo, da sta merjeni čas in dolžina odvisna od hitrosti gibanja opazovalca, torej sta relativna.

>Ljudje nekaj vidijo, čutijo in ne razumejo, zato je problematika vedno znova zanimiva, in se nikakor ne moremo uskladiti v mnenju ter dokaznem materialu. Zagotovo so dokazi izvenzemeljskega izvora, ampak sedaj je problem ali so bili fabricirani ali so naravnega izvora. Ali so nas obiskali, ali so še vedno nekje zunaj?!
Namreč nekaj se zagotovo dogaja, ampak potrebujemo več znanja in dokazov, da bo stvar predstavljiva javnosti. Do takrat pa tema zbuja domošljijo in nesoglasje...

>V Vesolju, pa zagotovo nismo sami, ker Vesolje je naš bivalni prostor, bi bilo egocentrično razmišljati v tej smeri, da ni nikogar poleg nas. Tako, kot smo mi na eni strani in se odpravljamo v globino Vesolja, je prav tako nekdo iz druge strani, ki to počne lahko že dalj časa. Zaenkrat, je naš predstavnik stopil na Luno. Ostalo nas še čaka!...Tako, da lahko pogledamo tudi iz takega zornega kota.

>>Recimo, če iz ene strani preštudiramo (1)Drakovo enačbo ; iz druge (2)Teorijo Relativnosti, se nam porodi velik vprašaj(?).

Zaželjena so vaša mnenja, na predstavljeno gradivo. Mnenje: (1) in (2)

EDIT: AJa...Srečnga pa zdravga *2006* ....pa velik sreče in znanja vam želim!
Ptah-Seker-Osiris

Zgodovina sprememb…

  • zavarovalo slike: gzibret ()

Thomas ::

Mnenje? Al bluzijo oni, al pa jest bluzim. :D

50 tisoč civilizacij v Galaksiji, pa nobena sposobna nič markantnega?

No way!

Sej lahko bluzi cela znanstvena panoga. Vsaj v preteklosti je in teli SETIjevci so definitivno zabluženi. IMHO.

Si hotu mnenje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Ramesses II ::

Seveda sem hotel...Čimbolj kritično je mnenje, tembolj zanesljiva je končna ocena. :D

Namreč je dokaj zanimiva tematika SETI, ker poleg poslušanja radijskih signalov opravljajo dobro delo za znanstveno skupnost. IMHO. Res, da je "neprofitni" projekt, ampak ustvarja svetovno znana načela.

EDIT:
Malo ga opišem, da podmažem kritična mnenja.
Njihova naloga je, da raziščejo, razumejo, in razložijo pretežnost, naravo in izvor življenja v univerzumu. Seti inštitut je neprofitna organizacija posfečena znanosti, izobraževanju in približevanju podatkov javnosti. Ustavovljena leta 1984 in danes zajema preko 100 znanstvenikov, vzgojiteljev in podporenga društva. Svoje centre in različne projekte širi po Zemeljski obli. Dr.Frank Drake je direktor SETI centra za raziskovanje in študijo življenja v vesolju.

Spletna stran inštituta: Project S.E.T.I. Search for ExtraTerrestrial Intelligence

PS: Zajema mnogo projektov, v katerih menim, da nejdemo znanstveno podkrepljene "zaključke".

>Recimo, da bi si tudi Thomas skuhal kavo ob pogledu, na njihovo stran! :D

updated:
Ptah-Seker-Osiris

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

To da jim je že očitno spodletelo, je argument ZA tiste, ki verjamemo v eksponentni razvoj.

Eksponentni razvoj človeštva opažamo že vsaj 2000 let in v Galaksiji preprosto NI prostora za več kot eno raso, razvijajočo se po naših stopnjah, več kot 4000 let.

To je elementarna matematika, da ko nazadnje civilizacija preide iz eksponentne v kubično rast, v kozmološko nepomembnem času zavzame in preobrazi Galaksijo. 100 tisoč let ali 1/100000 galaktične starosti in "nič več ni tako, kot je včasih bilo".

Najbolj trdoglavi skeptiki komot verjamemo, da bomo mi v 100 letih zmožni poslati interstelarne avtomatične sonde, ki se bodo lahko razmnoževale in prikrojevalo Galaksijo v naš prid.

Vsak Drakeov alien bo pomašinan.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Ramesses II ::

Hmmm...Zanimivo mišljenje!

Bom malo spolemiziral...

Eksponentni razvoj je po mojem mnjenju šele zadnje stoletje prišel do izraza. Namreč napredek prinaša kot pozitivne kot negativne lastnosti. Svetovna znanost naj bi šla v smeri človeku prijazne vede, po drugi strani pa opažamo, da informacije krožijo premosorazmerno z znanstvenim napredkom, zaradi svetovne ekonomije, gospodarstva in konkurence. Kar se tiče našega sistema v Vesolju, menim, da se nebo obnesel, ker prinaša katastrofalne posledice, glede na trdoglavost vladajoče množice. Bolj imam občutek, da izkoriščamo naravne dobrine in da bomo morali s takim mišljenjem, iskati nove vire v Vesolju, da preživimo že na našem planetu, in časa za osvajanje Vesolja bo vedno manj. En problem je že naša atmosfera in taki problemi se vrstijo z izkoriščanjem naravnega ravnovesja.
edit:
Po mojem z medzvezdnim potovanjem bo prišla tudi distorzija časa, katera bo spremenila vse oz. ustvarila znanstveno revolucijo.
To pomeni, spoznanje 4. in 5. dimenzije, katero bo "s takim" mišljenjem samo še poslabšalo. Potemtakem , se počasi lahko pripravimo na "Matrix reality", ker tako kot gre naprej ni drugega za pričakovati.
Zato, hitro iskat službo v državnih inštitutih in se gužvat v čakalni vrsti ALI podpirat Globalizacijo z transparenti! IMHO. :D
edit:
PS; Po mojem nam preostanejo 2 možnosti : Komunizem ali Demokracija : oboje skupaj ne gre.
updated...V obeh primerih se bomo borili za preživetje, ampak Demokracija nam bo vsaj omogočila hitrejši razvoj ali kot je rekel Thomas "kubično rast".
Ptah-Seker-Osiris

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

> Eksponentni razvoj je po mojem mnjenju šele zadnje stoletje prišel do izraza.

Eksponentni razvoj prihaja da izraza vedno bolj. To je njegova narava.

> Namreč napredek prinaša kot pozitivne kot negativne lastnosti.

Napredek odpravlja negativne stranske efekte.

> Kar se tiče našega sistema v Vesolju, menim, da se nebo obnesel, ker prinaša katastrofalne posledice, glede na trdoglavost vladajoče množice.

Se kar obnaša. Katastrofalne posledice pa za vse ne-humane entitete, jasno. Ampak koga to briga?

>Bolj imam občutek, da izkoriščamo naravne dobrine

Kar je edino prav. Saj za drugega niso.

> in da bomo morali s takim mišljenjem, iskati nove vire v Vesolju, da preživimo že na našem planetu, in časa za osvajanje Vesolja bo vedno manj.

Kaj pa je drugega osvajanje Vesolja, kot osvajanje tamkajšnjih virov? Magari samo za lep razgled.

> En problem je že naša atmosfera in taki problemi se vrstijo z izkoriščanjem naravnega ravnovesja.

Nobenega resnega problema ni z atmosfero. Naravnega ravnovesja pa še nikoli ni bilo, to je samo pravljica.

>Po mojem z medzvezdnim potovanjem bo prišla tudi distorzija časa,

Ja, za sondo med potovanjem, ampak to nima nikakršnega vpliva na počasno staranje Galaksije. Nobenega.

> katera bo spremenila vse oz. ustavrila znanstveno revolucijo.

To pa še toliko manj. Kaj ima neka časovna distorzija pri tem? Nič.

> To pomeni, spoznanje 4. in 5. dimenzije, katero bo "s takim" mišljenjem samo še poslabšalo.

Kaj je pa to zaeno čudo od trditve?

> Potemtakem , se počasi lahko pripravimo na "Matrix reality", ker tako kot gre naprej ni drugega za pričakovati.

Oslarija. Ležal v banji in kable v glavo? Neekonomično.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BigWhale ::

Kaj ko bi se omejili na debato o zivljenju, torej majcenemu kupcku bolj naprednih beljakovin in aminokislin, ki se znajo reproducirati? ;)

Mogoce, da sta na vsakem kraku nase galaksije po ena civilizacija, na priblizno isti stopnji razvoja kot smo mi. Torej mi in nasi sosedi. Pa tudi ce imamo sosede, ce se Thomas scenarij ne uresnici, potem jih ne bomo srecali, tudi ce danes posljemo k njim enega robota, ki se pelje s 'close to light speed' hitrostjo. Bo tisti robot prej 'zarjavel' in crknil kot pa srecal kaj bistveno bolj naprednega od kakega migetalkarja.

Ramesses II ::

Mogoce, da sta na vsakem kraku nase galaksije po ena civilizacija, na priblizno isti stopnji razvoja kot smo mi....potem jih ne bomo srecali, tudi ce danes posljemo k njim enega robota, ki se pelje s 'close to light speed' hitrostjo.

Glede podobne razvojne stopnje se popolnoma strinjam, ampak če bi jih hoteli obiskat, bi se pri nas zamenjale generacije, preden bi vzpostavili stik;( seveda s tehnoligijo, ki jo poznamo danes). Ampak nikoli se ne ve, "4th dimension" dela čudeže...Vzemimo v debato "prvo" odkrito zvezdo(1996 Chile-Hawai) , ki bi lahko podpirala življenje v svoji okolici in sicer zvezda imonovana "HR 4796A", ki je 20 x bolj žareča od našega sonca v masi pa mogoče presega par krat. Za zvezdo je dokaj mlada in sicer 10 mio let, po mnenju astronomov je dovolj stara, da okoli nje nastanejo planeti. Osončje je oddaljeno 220 svetl.let.

Projekt "Earth like planets" ...Spletna stran: Planetary Quest
Skratka bi potrebovali preveč časa, boljše bi bilo da obravnavamo dosti bližja osončja oz. planete. Mislim da "relativity theory" že krepko kliče po praksi oz. točno eno stoletje! Zato pravim, da je težko verjetno, da niso že pogruntali kaj novega...:D

EDIT:>>Pa sem našel malo bližjo zvezdo(2003-Australija), okoli katere krožijo planeti podobni Zemlji in sicer HD 70642.

Researchers with the Anglo-Australian Telescope (AAT) in New South Wales, Australia detected a large planet orbiting HD 70642, a Sun-like star situated 90 light-years from Earth out toward the Puppis constellation. The planetary find was announced Thursday in Paris at the "Extrasolar Planets: Today and Tomorrow" conference.

Vir informacije: Celestial Soulmate? Jupiter-like Planet Found in System Similar to Ours
Ptah-Seker-Osiris

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

> Mogoce, da sta na vsakem kraku nase galaksije po ena civilizacija, na priblizno isti stopnji razvoja kot smo mi.

Kakšna je verjetnost, da sta obe nastali praktično istočasno, glede na kozmološko časovno skalo?

Gotovo manjša kot ta, da tadruge preprosto (še) ni.

> Bo tisti robot prej 'zarjavel' in crknil

Sploh ne. Lahko se obnavlja. Magari je 100 sond, ki se medsebojno popravljajo in čekirajo. Sproti še vržejo seme na kakšen primeren asteroid, da jih zraste spet 100 milijard novih, z istim programom.

Logika von Neumanovih mašin deluje tudi za ljudi. Smo prišli skozi desettisočletja na ta način, brez problemov, s praktično neokrnjenim genomom v vsaki celici.

Evolucijo, ki se dogaja, lahko praktično zapremzaš z večjo abortivnostjo neperfektnih kopij.


> Za zvezdo je dokaj mlada in sicer 10 mio let, po mnenju astronomov je dovolj stara, da okoli nje nastanejo planeti.

To maš veliko od tistih žarečih skal! Hehe ... to je mrtvo vse, garant!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

> EDIT:>>Pa sem našel malo bližjo zvezdo(2003-Australija), okoli katere krožijo planeti podobni Zemlji in sicer HD 70642.

Današnja tehnologija ne omogoča, da bi videli planete kot je Zemlja. Vidimo plinske orjake, vendar tudi teh ne direktno. Ena metoda je, da meriš premik zvezde v različnem časovnem obdobju. Zvezda se rahlo premika levo-desno zaradi tega, ker je v njeni orbiti velik planet.

Druga metoda je, da opazuješ, a se zvezdi kaj spreminja svetilnost.

Te metode "delajo" le za plinske orjake. Nikakor ne za skalnate planete, kot je Zemlja. O njihovi prisotnosti nimamo dokazov, lahko pa sklepamo na njih po analogiji z našim planetarnim sistemom.
Vse je za neki dobr!

Azrael ::

Ali zna kdo razložiti kaj pomeni Spectral type: G5IV-V za zvezdo osončja v katerem je tisti Jupitru podoben planet z lepo krožnico (link v postu uporabnika Ramesses II 01.01.2006 21:10:28)? V katerem spektru ta zvezda seva in koliko?

Še, povezava.

[Edit: definiral v katerem postu je začetna povezava]
Nekoč je bil Slo-tech.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Azrael ()

Ramesses II ::

Današnja tehnologija ne omogoča, da bi videli planete kot je Zemlja. Vidimo plinske orjake, vendar tudi teh ne direktno.

Naša tehnologija omogoča raziskavo planetov ter planetarne sestave. Recimo, da v zadnjih 10 letih uporabljamo zgolj metodo Cosmochemistry prvotno NASA-in projekt, ki ga dandanes uporablja veliko število organizacij. SETI naprimer in Bioastro Program
EDIT: Na primer metoda: Astrobiology

Za začetek si oglej metodo Cosmochemistry in spletno stran, sicer lahko pokomentiramo. Namreč so zelo efektivni projekti v zvezi z iskanjem "Earth-like planets" in odkrivanjem življenja v vesolju.

updated.
Ptah-Seker-Osiris

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Čisto tako na pamet rečem ... podobna Soncu.

Kar pa seveda še nič ne pomeni. Navidez krožna orbita je SKORAJ ZAGOTOVO spiralna.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Ramesses II ::

Sploh ne. Lahko se obnavlja. Magari je 100 sond, ki se medsebojno popravljajo in čekirajo. Sproti še vržejo seme na kakšen primeren asteroid, da jih zraste spet 100 milijard novih, z istim programom.

Zanimivo, na kaj sem pomislil.

Recimo hipotetično, da odkrijemo "Earth-Like Planet", na katerem je samo primitivno življenje, in predpostavimo, da s pomočjo opazovanja Vesolja ugotovimo, da proti njemu strmi komet, na katerega pošljemo naše seme življenja...hmmm....Samo predpostavka recimo z vrsto naključij in lahko ustvarimo Človeka na drugem planetu. Oziroma, da je nekdo to že storil? :D

Ah..ne..Dump!
Ptah-Seker-Osiris

Nejc Pintar ::

Ti narediš nekaj pa potem uničiš? Škoda cajta. Itak jih bomo slej ko prej pretvorili
Lahko je biti prvi, če si edini!

Ramesses II ::

Predstavljal sem si naš nastanek...
Sej sem rekel, da je dump...preveč naključij mora bit.

EDIT:
VIR: So, Where Are They All Then?
Despite the increasing complexity of search strategies and processing power available, no verified evidence of any extra-terrestrial intelligence has been detected so far. This is not entirely unreasonable in light of the requirements of a thorough search (SETI’s 100 billion channels) and it may well be some time before we can honestly say that we have searched long and hard enough to say yay or nay to the question. However, there are many scientists who believe that SETI is a fruitless task because there are other expectations that would accompany the rise of intelligent civilisations throughout the galaxy, expectations that would provide more direct evidence on our doorstep.

npr. špekulacija glede kolonizacije Vesolja: Interstellar colonisation

If we are taking our first tentative steps towards the stars, is it reasonable to expect that other civilisations have followed the same route and with greater success? True, we are extrapolating from a statistical case where n = 1, but we may feel justified in thinking that on the grounds that most processes in life science do not scatter over too large a range, and whether we are average or on the edge of a probability distribution, given the large number of prospective civilisations given by the Drake Equation, then at least a few should follow the steps towards colonisation.

What are these steps? We can speculate that in the future, provided we don’t extinguish ourselves in a nuclear conflagration, a biological contagion or disruption of the global ecosystem, then exploration of the solar system will continue with larger and larger numbers of manned flights. Global resources will be strained and energy will be at a premium. Under these conditions we may decide to mine asteroids and moons for their raw materials. Perhaps we will build a large sphere all the way around the Sun to trap its energy - a construct known as a "Dyson Sphere" (Freeman Dyson, 1960). The technology will develop to transport large amounts of men and materials over large distances, presumably to the point where an interstellar journey becomes feasible. Once this point is reached, then exploration of nearby star systems, perhaps using "generation ships" will take off. These spacefaring colonies will travel between the stars until they reach suitable planets, whereupon they will settle and eventually build more ships. From then on colonisation will proceed at an exponential rate. Once free of the parent planet, then the process will be independent of that planet and its fate.

P.S; Zanimivo mnenje by s.e.t.i. AFAIK.

EDIT:
Mimogrede dodajam, da moramo najprej dopolnit naše Enciklopedije(Nastanek in razvoj življenja na Zemlji) oz. manjkajoči del mozaika, preden bomo sploh kaj počeli v Vesolju. Ker smatram kot veliko preskakovanje in letanje v oblakih. Ponavadi brez temeljev hiša ne stoji. Glede naše morebitne "kolonizacije", pa me daje skepticizem, ker menim, da bomo imeli opravka predvsem sami s seboj(vojne, narava,...), dokler ne rešimo svetovne krize. Zato so že bili in tudi bodo poleti v Vesolje večkrat preloženi. WADR.:\
Ptah-Seker-Osiris

Zgodovina sprememb…

Nejc Pintar ::

jah uničiš s sondami ki bi jih pretvorile v naš material za computing:\

Sej sem rekel, da je dump...preveč naključij mora bit.

Točno tako, preveč naključij more bit da bi nas vesoljci obiskovali:\
Lahko je biti prvi, če si edini!

tpah ::

Zdi se mi, da vse postaja (mnenja teme) vedno bolj resnično in pomembno...kot je boj za preživetje oziroma z drugimi besedami evolucija človeštva.
Bolj bomo verjeli v življenja, civilizacije ali karkoli tako na Zemlji kot po vesolju, bolj resnično bo postajalo. S tem bomo dopolnili resnico, ki se neprestano spreminja.

Mislim da je resnica o zunajzemljskem življenju neizbežna...da življenje po vesolju obstaja.

Vse to je moje mnenje, dokazi ali dejstva pa potrjujejo nekaj kar je logično...

Ramesses II ::

Odgovor na: Thomas;Poslano: 01.01.2006 19:47:39
Se kar obnaša. Katastrofalne posledice pa za vse ne-humane entitete, jasno. Ampak koga to briga?

Naš sistem se po mojem mnenju ne obnaša. Katastrofalne posledice so naš problem, ker se ločujemo na dve družbi, ali po domače "Dinastija" in "sužnji". Nezemeljske entitete ne pridejo v poštev dokler ne razčistimo sami s seboj(vojne, kolonizacije, suženjstvo,... vrednost življenja na splošno IMHO.)
Kaj pa je drugega osvajanje Vesolja, kot osvajanje tamkajšnjih virov? Magari samo za lep razgled.

Ne poznamo še vseh virov, materialov in izkoristka vseh energij, zato je relativno. Po mojem do kolonizacije ne bo prišlo nikoli, ker bomo prej sami sebe fentali, če ne ukrepamo.
Nobenega resnega problema ni z atmosfero. Naravnega ravnovesja pa še nikoli ni bilo, to je samo pravljica.

Problemi se vrstijo iz leta v leto, ni samo atmosfera, ampak tudi vremenske spremembe oz. temperaturne spremembe, tektonski premiki oz. vse vrste potresov, umirajoče sonce, ohlajevanje našega planeta,... Dosti gradiva je na temo: Reševanje našega planeta...npr: s.e.t.i. - Saving the planet
To pa še toliko manj. Kaj ima neka časovna distorzija pri tem? Nič.

Spremeniti Einsteinovo in Newtonovo teorijo v prakso in menim, da je naslednja stopnička znanosti, ki nas čaka za vogalom.
Kaj je pa to zaeno čudo od trditve?[nanaša se na 4. in 5. dimenz.....]

Idealna distorzija časa je konec omejitve prostor/čas oz. "Time/Space" in se začnemo pogovarjati o Časovnem potovanju oz. "Time Travel". V Fizikalnem izrazu je 4. dimenzija ali Prostor/Čas.
Oslarija. Ležal v banji in kable v glavo? Neekonomično.[nanaša se na "Matrix Reality"]

"Matrix reality" je metafora za 5 dimenzijo ali na splošno znana kot "Virtual Reality", ki zelo potencialno napreduje iz dneva v dan. Če gre tako naprej, ni drugega za pričakovat, bo svet pod pravili in nadzorom enega računalnika. Po vrhu ne bomo niti opazili prehod, ker je vmes prehod "čas/prostor"(4.dimenz.) in prehod izpade neopazen.

PS; Z vsem tem sem hotel povedat, da je vse odvisno od nas, kako bomo preživeli in se uvrstili kot civilizacija v Vesolju. Potrebovali bomo veliko truda od vsakega posameznika, da se združimo v eno civilizacijo. Edino na tak način, po mojem si lahko predstavljamo prihodnost. Zavest vsakega posameznika je vitalnega pomena. IMHO.
Ptah-Seker-Osiris

Zgodovina sprememb…

Azrael ::

Problemi se vrstijo iz leta v leto, ni samo atmosfera, ampak tudi vremenske spremembe oz. temperaturne spremembe, tektonski premiki oz. vse vrste potresov, umirajoče sonce, ohlajevanje našega planeta,...

Ja problemi so in bodo, ampak koliko ima človek pri tem? IMO prekleto malo, skoraj nič.

Jasno, razen v za lase privlečenih zgodbicah Zelehih in podobnih bluzatorjev ter novinarskih "strokovnih" nakladanjih ...najstarejši prebivalci ne pomnijo™. Klik1, Klik2.
Nekoč je bil Slo-tech.

Azrael ::

Naš sistem se po mojem mnenju ne obnaša. Katastrofalne posledice so naš problem, ker se ločujemo na dve družbi, ali po domače "Dinastija" in "sužnji". Nezemeljske entitete ne pridejo v poštev dokler ne razčistimo sami s seboj(vojne, kolonizacije, suženjstvo,... vrednost življenja na splošno IMHO.)

Poznaš pregovor: največji zločin in najbolj nemoralno početje je pustiti bedaku denar?

Evolucija kaže, da preživijo najbolj uspešni, ki se razvijajo naprej in ne stagnirajo. Torej če tisti imaginarni vesoljčki obstajajo, bodo prej ali slej zmleli nas ali mi njih. Ni druge. Sliši se grdo, ampak tako je.
Nekoč je bil Slo-tech.

Azrael ::

Idealna distorzija časa je konec omejitve prostor/čas oz. "Time/Space" in se začnemo pogovarjati o Časovnem potovanju oz. "Time Travel". V Fizikalnem izrazu je 4. dimenzija ali Prostor/Čas.

Prav dobro ne kaže, vsaj v stilu Star Trek Universe: Klik1, Klik2.
Nekoč je bil Slo-tech.

Azrael ::

@wate_r:

Mislim da je resnica o zunajzemljskem življenju neizbežna...da življenje po vesolju obstaja

Samo zate, še enkrat Drakova enačba. Vsekakor obstaja življenje (ta planet je dokaz), samo za intiligentno je možnost hudo manjša, kot da bi celo leto zapored dobival sedmico pri lotu.
Nekoč je bil Slo-tech.

Ramesses II ::

Prav dobro ne kaže, vsaj v stilu Star Trek Universe:[4.dimenzija] .


Na enostaven način ti opišem, kako vidim 4.dimenzijo in našo inteligenco:
Človek, že vso zgodovino uporablja govor, za komunikacijo. Z govorom ustvarjamo obratno sorazmerje napram Telepatiji(Razumu). Lahko bi rekel, več kot se zanašamo na besede(Zvok- 3.dimenzija - Realnost), manj imamo možnost telepatske komunikacije(4.dimenzija - brez omejitve prostor/čas). V Slovenščini zelo malo informacij. Zaradi tega smo se znašli s problematiko podzavesti, ki znaša v tem primeru približno 90% Človeškega razuma in odstopanja od naše inteligence. To pomeni, dosti manjša možnost presojanja, laganje samemu sebi, pretiravanje med pogovorom dvema človekoma in sicer distorzija Realnosti ali 3. dimeznije. Tako, da si zapiramo avtomatsko pot v višje sfere razuma. To pomeni 90% počasnejši razvoj itd itd.

Na kratko, če si lažemo med seboj, izgubljamo pot pod nagami, in si omejujemo možnosti za potovanje po Vesolju, ker smo preveč raztreseni in omejeni. In seveda, možnost srečanja druge bolj inteligentne civilizacije avtomatsko odpade. Če kdo kaj ne razume, naj pove, ker to je najpomenbnejša točka Človeške narave in njegove sposobnosti; evolucije (genetska koda - DNA). Človek je sposoben spreminjati lasten DNA, in vplivati na človeški genom. V medijih je vedno več informacij, samo razumevanje je potrebno za sodobnega mislečega človeka...Do tega seveda nismo še prišli, in prvi predpogoj je Resnica ali Realnost (3.dimenzija - po fizikalnem zakonu). IMHO.

EDIT: Razum(brez omejitve čas/prostor) je 4.dimenzija; Realnost(sedanjost) je 3.dimeznija. Vse je odvisno od naše inteligence, skratka vse izhaja iz nje. To kar smo imeli, imamo in bomo ustvarli!
Ptah-Seker-Osiris

Zgodovina sprememb…

ajin ::

Mislim da smo do zdaj, razjasnili verjetnosti da je lahko zivljenje na zemlji, in nadaljna predpostvka; ce je zivljenje nekje drugje, da zagotovo potemtakem bi moralo biti nekje neko intelignetno zivljenje, kajti mi smo sami Dokaz zato. Ce smo bili 100% verjetnost,torej vsi parametri so bili 100% ali kot smo se izrazili smo zadeli na loto, in skos dobivali,pomeni da mora tudi nekje drugje biti tudi nekaksna razvita civilizacija. Kajti obstaja verjetnost da se ta verjetnost lahko ponovi v isti meri, kajti na to aplicira izraz nakljucje, slučaj, kot sem ze omenil.

MEne pa bolj zanima, razclenitev, nastanka zivljenja, komplesknih organizmov. Zacnimo pri prvih proteinih in DNk, pa potem preidimo na Cloveka, kAjti muci me vprasanje kako je preko evolucije, brez nikakersnega inteligentnega posega v evolucijo, se razvil clovek, zavestno bitje, katero ustvarja. Mislim da z analizo in govorom o prvobitnih esencialnih form bomo prisli do nekaksnega odgovora. Prosim vas da podaste svoje mnenje. Torej na kratko kako je so nastali prvi proteini in DNk, in potem preko eovlucije skozi cas, Cloveska vrsta, Homo sapiens?


Hvala!

Ramesses II ::

Homo-Sapiens ali misleči človek se je pojavil pred 95.000leti, to smo že predelali. Njegov razvoj spremlja več različnih oblik, ali po domače rečeno prilagajanje na okolje in na evolutivno mutacijo. Namreč, človek se prilagaja na okolje(kot vsako živo bitje) samo s to razliko, da ima enako sposobnost v Zevestni obliki. Če se človek približuje živali, IMHO, tega ne bo nikoli dosegel. AMpak bo nadaljeval pot evolucije, po počasnem posnetku. :\
Ptah-Seker-Osiris

ajin ::

RAmzes sem bil dovolj jasen v mojem vprasanju. Nekako ne razumem evolutivni premik primatov do cloveka, se posebaj kar se tice casa. In človek obstaja 50.000 let, nekje sem zasledil da celo 26.000. Sploh nismo zaceli govoriti.


POnavljam:
Torej na kratko kako je so nastali prvi proteini in DNk, in potem preko eovlucije skozi cas, Cloveska vrsta, Homo sapiens?


Ps: Kaj je to imho?

Ramesses II ::

To kar sprašuješ, Ajin, veš dobro, da ni točnih odgovorov, namreč na splošno so samo zavajajoče teorije. S tem, ko sem ti opisal človeško mutacijo, lahko namreč sklepaš, kako se človeško bitje obnaša...ali prilagaja. Tako, kot vsaka vrsta DNA in oblika življenja.

Nekaj gradiva ti predlagam, da si prebereš, in tudi, jaz ga moram krepko preštudirat, da bom lahko razvozlal ostale dele mozaika. In sicer, naš DNA, ki je osnova za nadaljni razvoj človeka. IMO.

edit:[dodal vir informacij in podkrepil predmet razprave]
1)VIR: (Human Genome Project information)
2)VIR: (Beyond genetic determinism)

2)When the highly anticipated sequencing of the human genome was completed in February, a headline in the San Francisco Chronicle announced: "Genome Discovery Shocks Scientists." The discovery was that many fewer genes were found (30,000) for the human genome than had been expected (100,000), and discussion focused on the wonder of it all: that a fertile human egg could create such a different organism than a mouse egg, where the human egg had only 300 unique genes not found in the mouse...

Drugi vir informacij, je zelo potanko razložen prispevek znanosti in genetskega inženiringa. In sicer opisuje neverjetne podvige...Odkrili so 30.000 neznanih genov več kot so jih pričakovali v človeškem genomu...Porodijo se nova vprašanja. To bi lahko dobro preučili, in poiskali še ostale podrobne vire informacij.

p.s.
Spletni "sleng": IMHO."In my honest / humble opinion"...lahko tudi samo IMO "in my opinion"
Ptah-Seker-Osiris

Zgodovina sprememb…

ajin ::

"To kar sprašuješ, Ajin, veš dobro, da ni točnih odgovorov"

DA, res je dobro vem, samo zanima me kako je potem nastal Clovek?
Kako je nastal tako fascinanten ustroj? DNA? S tem vprasanjem bi rad razclenil in nekako nakazal da je slo, v kar jaz verjamem, za nekaksni inteligentni poseg drugih bitji. Mar je res Homosapiens odraz mutacij skozi cas? V to da smo mi produkt mutacij, okoliscin, vshe pogojev, in tudi casa, ki je temeljni kljuc ki nakazuje da taksne mutacije niso mogle biti, ne morem verjeti. CE ima nekdo nasprotno misljenje, pa bi ga prosil da mi razlozi, kako je mogoce da je v tako kratkem casu ta prednik pridobil z mutacijami( koliko vem da v visje razvitih organizmih nimajo pozitivnih lastnosti, torej neka pridobitev; fizicna lastnost) taksne lastnosti, katere ima danes Clovek, da ne omenjam izguuba dlak, povecanje lobanje, oziroma mozganov; ZAVEST, torej fizicne spremembe?

Kako, zakaj, kateri je tisti dejavnik?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ajin ()

gzibret ::

> ......pozitivnih lastnosti, torej neka pridobitev; fizicna lastnost) taksne lastnosti, katere ima danes Clovek, da ne omenjam izguuba dlak, povecanje lobanje, oziroma mozganov; ZAVEST, torej fizicne spremembe?.....

Kako boš dokazal, kar je za tvoje trditve NUJNO, da tudi šimpanz nima zavesti? Ali pa nosorog? Ali krokodil?

Določeni ljudje celo nevihtnemu oblaku pripisujejo zavest (hmmm, zakaj dajejo orkanom imena?). Kako boš dokazal, da orkan nima zavesti? Kako boš dokazal, da jo ima?

Tole je ribarjenje v kalnem, vsaj za Z&T.
Vse je za neki dobr!

OwcA ::

Človek, že vso zgodovino uporablja govor, za komunikacijo. Z govorom ustvarjamo obratno sorazmerje napram Telepatiji(Razumu). Lahko bi rekel, več kot se zanašamo na besede(Zvok- 3.dimenzija - Realnost), manj imamo možnost telepatske komunikacije(4.dimenzija - brez omejitve prostor/čas). V Slovenščini zelo malo informacij. Zaradi tega smo se znašli s problematiko podzavesti, ki znaša v tem primeru približno 90% Človeškega razuma in odstopanja od naše inteligence. To pomeni, dosti manjša možnost presojanja, laganje samemu sebi, pretiravanje med pogovorom dvema človekoma in sicer distorzija Realnosti ali 3. dimeznije. Tako, da si zapiramo avtomatsko pot v višje sfere razuma. To pomeni 90% počasnejši razvoj itd itd.

Enemu izmed naju tole z dimenzijami ni čisto jasno. Kar se mene tiče, naše zaznavanje lahko opišemo z matematičnim 4 dimenzionalnim prostorom, ki mu rečemo tudi prostor-čas. Prvim 3 dimenzijam pravimo prostorske, 4. je časovna. Verjetno lahko prvo trojico zreduciramo na par ali celo samo eno komponento, ampak to je to. V splošenm (torej za celosten opis "realnosti") potrebuješ oboje, za opsi nekaterih pojavov pa seveda zadošča tudi model kjer dogajanje v kakšni dimenziji spustimo.
Same po sebi te komponente niso povezane, veže jih le naše dojemanje fizikalnih pojavov.

Prostor-čas verjetno niti ni najbolj posrečen model, ker ima čas precej drugačne lastnosti kot ostale komponente. Precej bolj verjetno se mi zdi, da je le-ta prevelika idealizacija, kot da bo padlo večino trenutno znane fizike (termodinamika, informacijska fizika, ...) in je potovanje po času mogoče.

Kako si prišel od časa do telepatije veš (če sploh) samo ti. Vsekakor kar si napisal nima ne repa, ne glave.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

Azrael ::

ajin, samo tole glede telepatije, če bi slučajno kaj bilo na tem, bi vsekakor izkoriščali, prihranek na telefonu za začetek. 1 milijon US$ je tvoj če dokažeš nasprotno. In ja v Z&T niso zaželjeni že doprineski z sklicevanje samo na lastno avtoriteto, doprineski temelječi na fantaziji, brez najmanjšega dokaza, pa še toliko manj.
Nekoč je bil Slo-tech.

Tear_DR0P ::

v nekem hollywoodskem filmu o gasilcih, je gasilec trdil da je ogenj živ - ogenj diha, se prehranjuje in se razmnožuje, tudi raste - samo celična delitev mu je tuja, drugače pa se ogenj vede kot zavestna in razmišljujoča žival ali bitje - damn there's an intelligent life on every star
dimenzije in prostor - čas - prostor je v svojem spektru dimenzij, čas v povsem drugem
tako kot ima prostor tri dimenzije, prav tako jih ima čas, ne pa da je čas 4. dimenzija (zgolj moje mišljenje)

všeč mi je ideja iz Warhammerja 40k - že pred ~40k leti so na zemljo prišl neki alieni, ugrabl so nebroj živih bitij in se vrnal na svoj matični planet, od tam so nato pričeli osvajati vesolje Tyranidi so najuspešnejša vrsta v Wrhammer vesolju in kontrolirajo več vesolja, kakor ga pozna človeštvo :D
tko kot pravi thomas al bomo zmagal mi ali oni, najverjetnje pa onih sploh ni
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

OwcA ::

Če ne bodo naslednji trije "resni" odgovori super-duper konstruktivni in kvalitetni gre tale tema bodisi pod ključ, bodisi v ložo.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Ramesses II ::

Enemu izmed naju tole z dimenzijami ni čisto jasno.


Glede 3. in 4. dimenzije, si popolnoma prav povedal, in nisem opazil, da bi povedal, kako drugače. Mogoče, sem se napačno izrazil, ampak v principu si opisal naš razum in zaznavo.

PS; Fantje pustimo telepatijo, čeprav bi bila zanimiva tema, ampak bi bilo preveč nasprotij, zato raje nadaljujemo s planetarno biologijo, kemijo, Astronomijo, itd itd. Pa še kakega zelenca obdelajmo....:D

Če mi dovolite bom sestavil post, obesil nekaj slikic in malo prevedel kako besedilo, in nadaljujemo temo kot se spodobi za Z&T! Pa mi lahko še kdo pomaga, da nebom zopet sam kot v temi 50let....OK?..:\

Čene lahko nadaljujemo v nedogled, in zapiramo teme eno za drugo, drugače si lahko kdo na hitro ogleda KLIK
Ptah-Seker-Osiris

Zgodovina sprememb…

R33D3M33R ::

Ogledal sem si Drakovo enačbo in tudi video o njej, ki je bil podan v tej temi in moram reči, da je zelo zanimiva. Rezultati precej nihajo glede na različna predvidevanja in verjetno bodo s boljšimi teleskopi nekatere vrednosti točneje določene.
Moja domača stran: http://andrej.mernik.eu
Na spletu že od junija 2002 ;)
:(){ :|:& };:

Thomas ::

Ej ... moja malenkost ((ne)olikan kot sem, se postavim na prvo mesto), Azrael in gzibret smo povedali vse, kar je bilo pametnega povedat v tej temi. Ampak pametni kakor smo, nismo dvignili nivoja cele teme toliko, da bi jo bilo vredno držat živo.

IMNSHO.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

tpah ::

@Azrael
Samo zate, še enkrat Drakova enačba. Vsekakor obstaja življenje (ta planet je dokaz), samo za intiligentno je možnost hudo manjša, kot da bi celo leto zapored dobival sedmico pri lotu.

Po tej enačbi je Frank Drake izračunal 50.000 civilizacij samo za našo galaksijo ... link iz Ramzesovega posta malo višje

Ta naša galaksija je pa samo ena samcata drobtinica v peskovniku, ki predstavlja vesolje, če že z lotom primerjaš.

String theory & 11th Dimension za razširitev domišljije.

Ramesses II ::

Ogledal sem si Drakovo enačbo in tudi video o njej, ki je bil podan v tej temi in moram reči, da je zelo zanimiva. Rezultati precej nihajo glede na različna predvidevanja in verjetno bodo s boljšimi teleskopi nekatere vrednosti točneje določene.


Lahko bi malo pokomentirali nove teleskope in porazdrobili tematiko, ker menim, da je dokaj dosti informacij.

VIR:04 September 2003: First Photo From New Space Telescope, SIRTF
[Brisan citat iz zgornje povezave, naslednja podvajanja bodo BRISANA]
p.s.AFAIK. A pozna kdo novi teleskop, ki ga načrtujejo postavit v vesolje po letu 2010? Nevem točno, popravite me, če sem zamenjal letnico....
Ptah-Seker-Osiris

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Jest mislim, da bi Drake zaslužil naziv v temle forumu. Persona nakladač. Pa Sagan tudi, posthumno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

Čeprav z danšanjim znanjem se rezultat( 0,0000002211) precej pokriva z ostalimi indici. Življenje je redko.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

R33D3M33R ::

Ta številka "50.000" se mi zdi hudo visoka. Vsaj ena izmed teh 50k civilizacij bi pa ja menda bila mnogo bolj razvita od zemeljske populacije in bi nas že kontaktirala če ne že obiskala. Tu se pa pojavijo spet tisti, ki pravijo -> saj pa nas so že obiskali. Ja zakaj se pa to ne naznani svetu? Zakaj o tem govorijo le nekateri? Se nam kaj prikriva? Zakaj sploh še iščemo nezemljane?
Odgovori na ta vprašanja so pa kot vsi vemo podajanje materiala iz virov, ki jih pač nobeden ne bo potrdil kot verodostojne.
Moja domača stran: http://andrej.mernik.eu
Na spletu že od junija 2002 ;)
:(){ :|:& };:

Azrael ::

@wate_r:

Preberi do konca in ne bluzi neumnosti !

Saganove pravljice so zgodovina, cifra iz leta 2002 je 0, za decimalko sledi 6 ničel in potem neke številke.

[edit] Cifra je = 0.0000002211 cvilizacij na galaksijo. Zelo pogubno za Star Trek Universe.
Nekoč je bil Slo-tech.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Azrael ()

Azrael ::

@Ramesses II:

Ta tema bo dobila ključavnico, ali bo mogoče, po izjemni milosti tajne policije, končala v loži (in z majhno zamudo dobila ključavnico), če ne bo kredibilnih linkov. Nakladanje tukaj ni priporočljivo.
Nekoč je bil Slo-tech.

Zgodovina sprememb…

tpah ::

Azrael: kako gre lahko sploh računat, če se ne ve števila galaksij. Zame je 50 000 civilizacij malo.

Pejte raj String Theory gledat, ker res že zgleda kot da smo na tržnici v filmu The Life of Brian.

Thomas: sam vseeno ima gravitacija kot vsaka stvar v Naravi svoje nasprostje za ravnovesje.

Azrael ::

@wate_r:

Galaksij je približno 10 9 , ena gor ali dol, ni važno, izvoli računati. FYI
Mau več pride za celo vesolje, kot je Sagan sanjal samo za to galaksijo
Nekoč je bil Slo-tech.

tpah ::

Jaz se iz razprave do nadaljnega umikam, ker je jasno da mi sodelujoči ne bomo našli življenja izven našega planeta.

Hvala za nove informacije.

Stepni Volk ::

Off-topic, nakladnje in podajanje povezav in nato še citiranje iz njih - podvajanje, so bili in bodo brisani.
Posledično so bila brisana tudi sporočila, ki so se nanašala na ta izbrisana sporočila

Ramesses II ::

Da obdelamo relativno število inteligentnih civilizacij, ki so sposobne radijske komunikacije ali Drakovo enačbo:
The equation based on current lower estimates, therefore, is thus:
N = 10 × 0.5 × 2 × 0.33 × 1×10-7 × 0.01 × 67 = 2.211×10-7 = 0.0000002211

R* = 10/let, razmerje tvorbe zvezd v naši galaxiji
fp = 0.5, frakcija zvezd, katere imajo planete naokoli
ne = 2, število planetov, ki podpirajo življenje
fl = 1, zopet frakcija tistih, ki lanko razvijejo življenje
fi = fc = 0.01, frakcija tistih, ki razvijejo zmožnost komunikacije...
L = 10 let. in pričakovana doba komunikativne inteligentne civilizacije

>0.33 ta podatek je iz Univerze iz "New South Wales" Avstralija iz leta 2002. Z ozirom na to, da 10% zvezdnih sistemov v Galaksiji podpira življenje.

>L=67 se nanaša na obdobje od začetka radio astronomije iz leta 1838(Grote Reber's parabolic dish radio telescope) pa do leta 2005.

>fi = 1×10-7 se nanaša izpostavljenje radioaktivnosti Sonca, zaradi katerega je možnost v razmerju 1/100000, in sicer za toliko manj verjetna, da najdemo planet enak Zemlji v naši Galaxiji.

Zaključek: To število "0.0000002211" se nanaša na daleč najnižjo možnost!

Naša civilizacija živi že približno 10.000 let, radio astro - komunikacijo imamo 67 let. In misite, da imamo najboljše astronomske mašine? To število je relativno, že ob pogledu na naše Osončje in frakcije, ki so vnešene. Še vedno vztrajam pri številu od 5.000 do 50.000 inteligentnih civilizacij v naši galaksiji ali "Mlečni cesti" in soglašam z S.E.T.I.inštitutom. IMO.
Ptah-Seker-Osiris

Zgodovina sprememb…

Ramesses II ::

Evolucija kaže, da preživijo najbolj uspešni, ki se razvijajo naprej in ne stagnirajo. Torej če tisti imaginarni vesoljčki obstajajo, bodo prej ali slej zmleli nas ali mi njih. Ni druge. Sliši se grdo, ampak tako je.


Po mojem bomo najprej mi sebe zmleli, nato bo Zemlja "prosta" za imaginarne vesoljčke, če obstajajo seveda...IMHO. ;>
Ptah-Seker-Osiris
strani: 1 2 3 4 5 ... 10


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo

Aliens & UFOs (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Loža
25317501 (11250) Ziga Dolhar

We come in peace... (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Loža
24223970 (17574) Gandalfar
»

UFO ! (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
824350 (3321) nuclear
»

Izvenzemeljsko življenje in inteligenca - Da ali Ne ? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1087450 (5638) BigWhale
»

Število naprednih civilizacij v naši galaksiji (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
564864 (3705) undefined

Več podobnih tem