Izvenzemeljsko življenje in inteligenca - Da ali Ne ?

Ampak ste pa res trdi...civilizacije obstajajo in ni nujno da na zelenem pplanetu kokr je Zemlja. lahko da je civilizacija tolk že napredovala, da si je zaradi razmer na planetu tekom tisočletij umetno naredila exo-skeleton in živio kot roboti v nič kaj prijaznih razmerah. Zelenih planetov pa še niso tok odkril ampak jih bojo ko bomo dobil močnejše teleskope, ki bojo postavljeni v vesolju. SETI program je pa kr neki ker je to iskanje igle v kopici sena, kt da bi igrou loterijo...malo možnosti da boš kej zaznau ker lahko zaznaš samo civilizacije podobne razvitosti kot mi in pa ni nujno da druga civilizacija glih akrat pošilja signal, ko mi gledamo v smer tistega osončja d0h. Taki kontakti bi bli prej naključje. V našem osončju pa zagotov ni nbenga druzga. Čeprov nekateri spet ciljajo Mars.

> Življenje brez kisika ima IQ blizu nule, najverjetneje. Oziroma vsaj, tisti anaerobni enoceličarji rabijo mnogo milijard let, da pridejo do IQ 200. Mogoče več milijard, kot jih je njihovo sonce pripravljeno čakati, ali celo več, kot je danes staro Vesolje.

Ta izpeljava lahko drži ali pa ne.

Zakaj ne?

Mogoče se niso razvijali na Zemlji zato, ker je njihovega originalnega bivalnega prostora premalo in se ne morejo širiti? In so zato slepa ulica.

Če bi celotna Zemlja nudila takšne pogoje/ali podobno prijazne za njih, ni razloga, da se ne bi širili. Kako daleč v razvoju bi prišli, ne vem.

Maria

> Mogoče se niso razvijali na Zemlji zato, ker je njihovega originalnega bivalnega prostora premalo in se ne morejo širiti? In so zato slepa ulica.

Sej so se, milijarde let. Ampak niti ne razvijali, bolj vztrajali nespremenjeni. Kot krokodili, samo še z nižjem IQ in še vsaj petkrat dlje.

Razvoj ni noben primarni cilj evolucije. Le kadar služi preživetju - replikaciji. To je sicer vedno, ampak mutacije v to smer so v začetku sila neverjetne. Morale bi biti zelo radikalne. Tako se dolgo ne zgodi nič. Kot moraš dolgo igrati poker, da prideš do svojega prvega Flash Royala. Večina igralcev pokra ga ne dočaka. Sploh ne dveh zapored.

Hočem ti povedati to, da Evolucija ne "dela" mutacij, ne "izbira" kart. Enostavno mora "počakati", da pride do takih kart, take mutacije, da je za kaj uporabna.

Če se najmanj dve milijardi let NI zgodila mutacija, ki bi dala kisik razvijajoče organizme, ki so začeli ubijati konkurenco, misliš da je taka mutacija kaj bolj verjetna, kot trije zaporedni pokri asov?

Turneja ali ekspedicija v Las Vegas, Monaco, Aachen, Novo Gorico ... bi nam pokazala, da še ni bilo srečneža, ki bi imel 3 pokre dam ali več zapored.

Lahko pa ostanemo kar lepo doma - in izračunamo, da take sreče ni imel še nihče. Sploh ne, ker še nismo v rumenem tisku (SETI) odkrili še nobenih paparacnih slik, takih domnevnih Felixov.

Tudi Evolucija ima nek random generator, ki dela dokaj pošteno. Pomeni počasi.

> Hočem ti povedati to, da Evolucija ne "dela" mutacij, ne "izbira" kart. Enostavno mora "počakati", da pride do takih kart, take mutacije, da je za kaj uporabna.

Da Evolucija oziroma Ona ni bitje nam je verjetno jasno, ali ne? Je pač dogajanje (ne)živega življenja, ki ga tako imenujemo.

> Če se najmanj dve milijardi let NI zgodila mutacija, ki bi dala kisik razvijajoče organizme, ki so začeli ubijati konkurenco, misliš da je taka mutacija kaj bolj verjetna, kot trije zaporedni pokri asov?

Kar pravim je, da bi lahko nastala anaerobna višje organizirana bitja, če bi imela življenski prostor za to. Imaš kakašen argument, da je kisik nujno potreben za pojav življenja ali višje razvitih bitij?

Maria

> Seveda da mam. Ognja ne moreš kurit v atmosferi brez kisika. Plavžev in predelave rude ni. Že preganjanja močnejših, a bolj tupčkanih zveri ne. Najkasneje tam se ustavi.

Torej brez ognja ni življenja?

Kaj če bi imel planet, kjer bi žveplo imelo pojavno obliko kisika? Da bi bil takšen tlak in ostali pogoji, da bi S2 bila brez problema mogoča na površini?
Kaj bi preprečevalo, da bi nastalo življenje?

Maria

> Pri kakšni temperaturi? Katere velike molekule bi bile stabilne tam?

Marsikaj na Zemlji teče v obliki procesov, ki jih opisujemo kot žive, pri bistveno nižjih in tudi višjih kot je 25 C. Žveplo bi lahko bilo v obliki S2 pri nižjem tlaku in znosni temperaturi za nastajanje kaj večjega. Pri pogojih, ko so večje skupine atomov dokazano mogoče in stabilne.

> Za veliko večino planetov pač velja, da so "kristali" SiO2 ali molekule metana ali kaj podobnega - trenutni "zmagovalec evolucije".

Veliko večino kje? V vesolju?

Maria

> Kisika nastane več kot žvepla, ob eksploziji supernove. Kaj bi ti vezalo kisik, da ne bi motil žvepla? Ob kakšni gravitaciji je tlak nizek? Ob takšni, kjer se blizu sonca planet kmalu neha vrteti.

Kisik vežejo razni oksidi, CO2, itd.

Med Zemljo in Marsom (primerjalno na druga osončja) so pogoji za tak nižji tlak.

Maria

> Kako da ne vežejo še žvepla?

Kdo pravi, da ga na Zemljinih pogojih ne?

> Ker ga neke "rastline" osvobajajo zvez, prav tako kot na Zemlji kisik

Tega stavka ne razumem.


> Ampak zakaj so izbrale redkejši oksidant?

Ker so ti pogoji najugodnejši. Kar pa ne pomeni, da edino primerni za življenje.

Ko bomo poslali samozavedajoče se robote na druge planete in ti ne bodo dihali kisika ali ga sploh potrebovali za bivanje, bo njihova evolucija kljub vsemu potekala, mar ne? Izbrali bodo pogoje, kjer bodo lahko bivali ali se novim prilagodili.

> Se pravi nizke temperature, žveplena redka atmosfera ... pomeni majhen planet, na katerem evolucija poteka počasi. Zaradi nizkih temperatur in zaradi majhne površine

Razlika na intervalu med Marsom in Zemljo je 40 C in 900 mbar. Zaradi drugačne oblike življenja = delovanja bi bila lahko evolucija tudi hitrejša. Kar poglej silicijeve produkte (karikirano), kako hitro se razvijajo.

Maria

>> Kako da ne vežejo še žvepla?

> Kdo pravi, da ga na Zemljinih pogojih ne?

V Zemljinih pogojih sta na kovine vezana tako kisik, kot žveplo. Zelene rastline so od kovin odtrgale kisik in ga spustile v ozračje. Sprašujem zakaj in kako verjetno, bi to naredile z bistveno redkejšim žveplom. Ne pravim, da ni mogoče, le da bi moral biti nek salamensko dober razlog za kaj takega.


>> Ker ga neke "rastline" osvobajajo zvez, prav tako kot na Zemlji kisik

>Tega stavka ne razumem.

Rastline osvobajajo kisik njegove zveze z železom naprimer. Ta osvoboditev bi bila kratkotrajna, če ne bi tega rastline počele stalno. Kmalu po prenehanju bi kisik šel nazaj v stare relacije.


>> Ampak zakaj so izbrale redkejši oksidant?

> Ker so ti pogoji najugodnejši. Kar pa ne pomeni, da edino primerni za življenje.

Torej bi pridobili dodatnih 10% naseljenih planetov. Kvečjemu in zelo velikodušno. Trenutno imamo "težave" z ostalimi 90%, ki jih pa tudi ni.


> Ko bomo poslali samozavedajoce se robote na druge planete in ti ne bodo dihali kisika ali ga sploh potrebovali za bivanje, bo njihova evolucija kljub vsemu potekala, mar ne? Izbrali bodo pogoje, kjer bodo lahko bivali ali se novim prilagodili.

To pa absolutno. Ampak oni niso tisti, ki so začeli iz nule. Ampak jim je bila naša evolucija zelo solidna podlaga.

> Razlika na intervalu med Marsom in Zemljo je 40 C in 900 mbar.

Bolj 1000, kot 900. Pa vendar Mars ni pokazal nič. Niti tiste tamale bakterije niso bile bakterije sploh.

> Zaradi drugacne oblike življenja = delovanja bi bila lahko evolucija tudi hitrejša.

Ja, načelno lahko. Ampak praktično vidimo, da je tale še najhitrejša. Že čisto na začetku stelarnega obdobja je nastal kompleksen sistem.

> Kar poglej silicijeve produkte (karikirano), kako hitro se razvijajo.

Kot sem rekel. Iz neke podlage, ne iz nule. Drugje podlage ni, če ni "nekakšne biologije".

Whale,


> Pol ko bo pa prišla doba, ce bo, transhumanizma se pa še klal ne bomo vec ampak se bomo brisal... :P

A ti res tako sličimo na idiote, da ne bi mogli odpraviti SIMPLE FLAW, ki nam ga je vgradila evolucija? Tolk bomo pa že zdebagiral no, da zla več ne bode!

> Zato je mogoča tudi druga oblika kemije življenja v drugih okoljih. Ni rečeno, da ne bolj uspešna kot na Zemlji.

Mi imamo do Singularnosti samo še eno milijardinko starosti Vesolja. Dvomim, da bi kdo v bližini ravno zdaj kaj zmečkal. Kot bi našel v gozdu gobo, meter pred sabo. Težko se bo zdaj pojavil nekdo, ki mi jo bo pobral pred nosom. Ni nemogče, je pa težko.

ZATO se mi zdi naša evolucija (lokalno) daleč najboljša.

Vseeno se mi zdi, da ta čas nekaj pomeni. Namreč, če bi dozorelo vseh domnevnih ("samo" 1000) civilizacij v Galaksiji naenkrat, oziroma v tako majhnem časovnem intervalu, bi bilo to sila čudno naklučje. Sila neverjetno.

Tako da je domneva, da smo mi spredaj, bolj razumna.

Da pa nas kdo "tam" že čaka, pa tudi ne morem verjeti. Kaj hudiča ni naredli red že milijardo let nazaj, če ga je lahko!


No ja - to je zrcalo mojih sklepanj in naziranj. Samo se mi ne zdijo falena, sicer bi jih že zamenjal.

Sentient z dovolj moči in dovolj razsvetljen, drugega sentienta ne bo pustil v limbu. Ne sme, noče in ne more.

Maria,

Hm ... zanimiva misel, res.

Najbolj razviti bo vedel, da naj bo manj razvitim instancam enako dobro, kot je njegovi instanci. Vsi za nesentientske vaje uporabljani atomi - se pa zaplenijo!

> > Najbolj razviti bo vedel, da naj bo manj razvitim
> > instancam enako dobro, kot je njegovi instanci

> Drži, zato ne bo ne prej, ne sedaj, ne kasneje vplival in
> deloval na to, da slabše razviti ne bo tega stanja
> dosegel, kot ga je tudi sam.


Tukaj se pojavi se vprasanje, ce ze pomagas, a je to sploh nekaj kar bi lahko naredil. Prej naredis vec skode kot koristi.

Enkrat sem bral eno zgodbo, ko je tip naredil casovni stroj in se je odlocil pomagat clovestvu, odpotoval je v stari rim in jim dal vse sorte zdravil in drugih nadvse koristnih reci. Cez kar precej let, je bila zemlja v bistvu le se eno ogromno pokopalisce, predelava trupel je bila na zelo visoki stopnji, prenaseljenost je bila taksna, da je kljub vsem ukrepom za zmanjsevanje rodnosti prebivalstvo se narascalo, potem ko so porabili vse naravne resource in izcrpali vse kar se je izcrpat dalo je bilo stanje ze precej brezupno. Prislo je do tega, da je bila zemlja le se ena skala, ki je prosto plula po vesolju, potem je nekdo izdelal casovni stroj. Pa se je odpravil v stari rim in je ubil tistega 'prejsnjega' izumitelja. :)

Hecna zadeva, ko hoces pomagati, pa precej hitro naredis precej skode. Tocno tako kot bi hotel mravljam pomagati, tako da jim nasujes dve lopati peska na njihovo mravljisce :)

V bistvu debate o singularnosti in protokolu in vsem tem niti ne spremljam ampak, ze sama misel na to, da nismo vsi dovolj dobri za to da se 'prklopmo' mi ni vsec.

Da o skladiscenju mojih atomov v kaki nevtronski zvezdi sploh ne govorimo :P Men so moji atomi cist vsec tam kjer so, na meni... .. v vecini :P

Se strinjam. Bi pa še dodal, da če je kje blizu neka supercivilizacija, ki noče intervenirati po Vesolju, jo moramo smatrati za gradivo. Prav tako kakor mravlje, oblake in kamne.

Zelo Aliensko razmišljaš Whale. Oni (bojda) delajo isto. Ne vedo, kako bi nam nekaj (pomembnega?) povedali, potem grejo pa delat vzorce v naše žito.

Zakon je tudi to, da interveniram v Nigeriji in rešim tiste ženske, ki jih bodo kamenjali. Pa v Rio de Janeiru, kjer spuščajo majhne otroke na ulico, da ta skrbi zanje ... pa še 100 milijonov drugih intervencij bi moral narediti. Če bi bil supercivilizacija. Sprehod po parku, zanjo urediti vse te stvari.

Ni razloga, da bi še naprej prepuščala stvari kot so. Najbrž se res razvijajo v pravo smer, toda ni razloga, da bi šli peš tja.

Supecivilizacija, ki bi se držala "Prime directive", bi bila hitro izbrisana od ene, ki se je pa ne. Staro teritorialno živalsko načelo - postane brezpredmetno. Vprašanje je samo, koko najhitreje optimizirati vse skupaj.

Se ne strinjam. Zadeve v osnovi niso idealne in do vsake idealne situacije je kar dolga pot. Izmenjevanje informacij jo lahko olajša.

Situacija v Afriki bi bila slaba s prejšnjim vmešavanjem ali v hipotetični stalni izolaciji. Spomnimo se samo na Rapa Nui, Velikonočni otok. Izolacija jim je pomenila pekel na Zemlji. En umeten angel varuh za vsakega (ne)Afričana, da ga spravi k sebi in upgrejda po hitrem postopku, je najboljša možna reč.

> Ena prvih civilizacij v Ameriki (južni del) je (glede na zadnje ugotovitve in dokaze) živela brez vojn.

Dokler se niso v nekaj letih tako namnožili, da so se začeli klat med sabo. Tako delajo vse živali, ker števila rojstev ne znajo omejiti.

> Čisto fizikalno pa je globalni optimum nekega stanja eden in edini.

Dosti je tudi suboptimumov, ki so kar dobri. Sploh pa booljši od tega kar imamo.

> Če je pot v časovni dimenziji po globalnih optimumih nemotena, je vsaka intervencija odveč (stanje gotovo pade iz optimuma)

Če vem, da se pripravljajo nekoga ubit, moram poklicati 113. Ki se mora vmešat - in prav je tako.

> Znana praksa pa je, da spravi zadevo iz ravnotežja, da jo boš lahko potem popravil. In zaslužil dvojno.

Ni zadev v harmoničnem ravnotežju v naravi prav veliko. Rabits and foxes all over.

> Simulacija s še tako veliko močjo CPU ne more v zaprtem končnem vesolju povsem točno simulirati globalnega optimuma tega vesolja

Nič hudega. Na neko Olimpijsko stanje bomo že splezali, več pa ... po možnosti.

> Ki želijo dokazati, kaj?

Kdo bi vedel, kaj kdo dokazuje. Pa to ni pomembno. Važno je ustvariti neko skrajno ugodno, zanimivo in sploh bivanje - ostalo je postranskega pomena.

> Dokler se niso v nekaj letih tako namnožili, da so se začeli klat med sabo.

Prvo izhodišče torej drži, vojne niso nujno potrebne. Ni edina rešitev reševanja množičnosti v klanju med sabo. Je pa hitra in pogosto izbira nekaterih. Drugi dokazujejo, da je mogoče stvari reševati drugače. Temu se reče civilizacijske pridobitve, ki temeljijo na ljubezni - ne jemlješ več kot daješ, ampak daješ več kot jemlješ. Sporov ni. Če pa uspeš živeti na optimalni niti, živiš življenje Niča.

> Dosti je tudi suboptimumov, ki so kar dobri.

Kaj je evolucija? Iskanje globalnega optimuma. Zakaj bi se njenemu konceptu odpovedali, lokalno časovno? Ni globalnega računa, ki bi to dejanje opravičeval.

> Sploh pa booljši od tega kar imamo.

Ni nujno da vse civilizacije. Nekatere imajo morda globalnega, ki se mu zaradi narave stanja ne želijo odpovedati in interferirati z nami, dokler ne bomo znali živeti življenje Niča.

> Če vem, da se pripravljajo nekoga ubit, moram poklicati 113. Ki se mora vmešat - in prav je tako.

Vsako takšno ubijanje je posledica predintervencije. Če je ne bi bilo, ne bi bilo potrebno klicati 113.

> Ni zadev v harmoničnem ravnotežju v naravi prav veliko

Osončja niso? So, vsak trenutek.

> Nič hudega. Na neko Olimpijsko stanje bomo že splezali, več pa ... po možnosti.

Zakaj bi plezali na Olimpijsko stanje, če lahko gremo višje in je cilj boljši?

> Važno je ustvariti neko skrajno ugodno, zanimivo in sploh bivanje - ostalo je postranskega pomena.

Drži, vendar za vse. Tudi za tiste atome, ki želijo biti le samosvoji atomi. Prosti v vesolju, na Zemlji ali v mravljah.

Maria

Test.

Double_J

Nič od tega kar si naštel, ne predlagam ali govorim.

Maria

Heeh tuki so se zbral sami darvinisti. Človek se ni razvil iz opice to bi moral bit vsem jasno. Mi smo humanoidna oblika življenja ki je obstajala že od vsega začetka našega obstoja. Tekom tisočletij smo se razvijali in naš IQ se je večal. Počasi ampak se je. Druge vrste kokr so Homo Erectus, Habilis ... so bile druge veje našega razvoja, katere smo premagali MI. Izumrli so zaradi nas. Ker oni niso bili tako prilagodljivi kot mi v vedno težjih razmerah so preprosto izumrli. Evolucija je pa samo nadgrajevanje našega zavedanja in možganov tekom našega življenja (pribl 80let ). IQ so izkušnje prirojene ali pridobljene. Zato se IQ vedno veča, ker se prenaša na potomce. Tko da življenje v vesolju obstaja ni nobenega dvoma za to, ker je veliko osončij in še veliko več planetov. Nekateri od teh primerni seveda za življenje. In torej če vsi tok gledate, da kisik omogoča življenje potemtakem so Nezemljani podobni nam ali pa vsaj v humanoidni obliki, kokr klingoni, Romulani, Reptili itd. Seveda pa niso izključene možnosti drugih oblik(inteligentnih).