» »

Diesel vs. bencinar

Diesel vs. bencinar

strani: « 1 2 3

AKot ::

Živjo vsem,

v roku naslednjih dveh let se bom verjetno odločal za nakup novega avta.
Ima mogoče kdo informacije glede davka na diesel avte, je to sedaj potrjeno ali še vedno v zraku.

Vprašanje je namreč sledeče, z obzirom na diesel davek se še sploh splača kupiti dizla ali naj raje presedlam na bencinarja. Ker delam precej km dnevno, trenutno 200+, je precej logična izbira diesel.
Vendar koliko opažam tudi z dizlo ni opaznega profita napram bencinarjem. Nekoliko cenejše gorivo, dražji servis...
V vsakem primeru bi izbral avto, ki ima najmanj 140KM.

Torej kaj menite, se še sploh splača kupiti dizla z obzirom da diesel davek ali bo sedaj tudi za nabijanje km bolj primeren bencinar.

Lep pozdrav.
Let the music take control!
That sound is beautiful...

K0l1br1 ::

Samo zaradi dražjega servisa, če je res, ker na servisu menjajo samo olje in filter in je na pooblaščenem recimo okrog 200 EUR, se jaz ne bi odločal med dizlom in bencincem. Bi moralo biti še kaj oziroma kaj bolj resnega.
Za davek na dizla (pa da pri nas ne bi bilo istočasno davka na bencinca) prvič slišim. Je že tako ali tako cel kup davkov.

sandmat ::

imam >140km bencinarja in ga ne bi zamenjal za dizla. Glede na primerljive dizelske agregate, bi verjetno prišparal kaka 2 litra na 100km (realno, ne tisto nabijanje VAG ljubiteljev kako jim žre 3.7litra), ampak raje jokam ko tankam, kot pa takrat, ko vozim :)

Zaradi vožnje po mestu pa se mi sploh ne zdi primerno, da bi vozil dizla, ker tretiram takšno početje kot kriminal.

kingsix ::

Bencinar all the way baby.

npr. Mazdin bencinski agregat ima zakon navor. Pa če se ne motim pridejo cca leta 2020 Mazdini bencinski motorji s podobno porabo in navorom kot imajo dizli.

K0l1br1 ::

kingsix je izjavil:

zakon navor
Podobnega kot 90KM dizel s turbino.

Miha 333 ::

Za 200 km dnevno absolutno dizel. Pri novih avtih so bencinski motorji precej bolj zapleteni (GPF, turbina, ...) in se cena vzdrževanja precej približa dizelskim, kar je še en + v korist dizlu.

joze67 ::

Pri novih mazdah ni tako. So pa dražje (tudi) na registraciji.

Miha 333 ::

Če je cilj varčna vožnja, pač ne pretiravaš pri prostornini. Tam, 1.6 do 1.8 TD je čisto dovolj za normalno vožnjo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Miha 333 ()

thetilko ::

V naslednjih dveh letih se zna marsikaj spremeniti. Jaz novega dizla ne bi kupoval, ker jim bo verjetno radikalno padla cena zaradi zelo verjetne prepovedi voznje po mestih v Nemciji. To bi na trg na hitro napumpalo enormno stevilo dizlov, kar pomeni padec cene. Torej ce dizel, potem malo pocakat in kupiti rahlo rablejenega iz Nemcije, ce bodo napovedane prepovedi realizirane.

Poglej si Lexus LS300 Hybrid. Menda prakticno ni okvar. Meni je skoraj malo zal, da sem vzel Mercedes C.

M-XXXX ::

joze67 je izjavil:

Pri novih mazdah ni tako. So pa dražje (tudi) na registraciji.

https://www.spritmonitor.de/en/overview...
Kaj je pa drugače? 175KM dizel porabi slab liter manj kot 10km švohnejši bencinar. Saj, da ne bo pomote je to vseeno dober rezultat za bencinarja. Ampak vseeno v prid dizla. Pri 200km na dan, 250 dni = 3410l dizla proti 3720l bencina. 4228€ dizla proti 4836€ bencina.

Zdaj pa mi naj kdo razloži, da bo servis letno prišel 600€ dražje. Nekaj je razlike v nabavni ceni avta, vendar to v parih letih poloviš.

pegasus ::

Za 200km dnevno je čisto ok elektrika, še posebej v naslednjih dveh letih.

jype ::

pegasus je izjavil:

Za 200km dnevno je čisto ok elektrika, še posebej v naslednjih dveh letih.
Se strinjam, je pa res, da moški avtomobile kupujejo izrazito čustveno, zato jih boš težko prepričal v tako smiselno potezo.

smacker ::

Za 200km na dan nimaš kaj razmišljat (razen o selitvi/menjavi službe :D). Rabiš delovni stroj, torej dizel.

Miha 333 ::

jype je izjavil:

pegasus je izjavil:

Za 200km dnevno je čisto ok elektrika, še posebej v naslednjih dveh letih.
Se strinjam, je pa res, da moški avtomobile kupujejo izrazito čustveno, zato jih boš težko prepričal v tako smiselno potezo.

Pa imamo cenovno primerljivo elektro alternativo?

pegasus ::

Enkratni strošek je večji, dolgoročni TCO je manjši.

Miha 333 ::

Vključno s stroški najema / menjave baterij?

jype ::

Miha 333 je izjavil:

Vključno s stroški najema / menjave baterij?
Tako je.

Miha 333 ::

Kateri model?

koyotee ::

Bencin + plin
Rear DVD collector!
JTD power!
Coming soon: bigger E-penis & new internet friendzzz!

s1m0n ::

O dolgoročnem strošku za elektro vozila ne moremo kar tako govoriti! Zdaj lahko to drži, čez 5 let pa je lahko čisto drugače!
Kar je edino ugodno je kredit ekoslada za omenjena vozila. Še vedno pa so v primerjavi 2x dražji od fosilcev pri nakupu.

Za vožnjo v službo (krajše razdalje) in mestno vožnjo so pa že več let idealna alternativa.
|4770K/H100i|ASUS Z87 Deluxe|16GB Vengeance Pro|
|840EVO 250GB|MSI 760|Seasonic X|FD Define XL R2|

pegasus ::

Ioniq recimo že zadovolji dane kriterije.

Ja, čez 5 let bo čisto drugače, mnogo ceneje ;)

Heavy ::

AKot je izjavil:

Vendar koliko opažam tudi z dizlo ni opaznega profita napram bencinarjem. Nekoliko cenejše gorivo, dražji servis....


Pri novem avtu pa lahko imaš 1.2 bencinarja, ti bodo še vedno pooblaščenci računali 300€ za mali servis.

Sicer pa približni strošek malega servisa: 5L Castrola cca 50€ v Evrotonu, 10€ filter olja. Ostali filtri so cca 10€ na kos.
#TeamFelix

s1m0n ::

pegasus je izjavil:


Ja, čez 5 let bo čisto drugače, mnogo ceneje ;)


Vozila mogoče bodo cenejša, a bo dražja elektrika in nič več subvencije.
|4770K/H100i|ASUS Z87 Deluxe|16GB Vengeance Pro|
|840EVO 250GB|MSI 760|Seasonic X|FD Define XL R2|

cekr ::

Kakšne samohode imate to, da plačujete po 300€ za mali servis.
V petih letih nisem na pooblaščenem servisu še nikoli plačal več kot 115€.
Pa nimam niti poceni, niti majhen avto.
Sinclair ZX Spectrum [Zilog Z80A - 3.5 MHz, 48kB, dvojni kasetofon,
TV-OUT, radirke, Sinclair-Basic], Sinclair ZX-81 [Z80A, 3.25MHZ, 1kB]

RedDrake ::

Miha 333 je izjavil:


Pa imamo cenovno primerljivo elektro alternativo?

Seveda, kot že omenjeno, IONIQ je super za tako rabo, če le ima OP možnost polnjenja v službi. (ker potem lahko tistih 100km v eno smer vozi "normalno" hitro).

Z dizlom, za recimo tam 22k EUR (IONIQ ima _veliko_ opreme že v osnovni verziji), boš dnevno porabil vsaj 9 litrov nafte (verjetno še več). To je 11-12 EUR dnevno.
Z IONIQ-om, recimo porabiš 2/3 baterije v eno smer (to je potem cca 38kWh v obe smeri) To te stane 4 EUR na dan, pri cenah danes.
Torej z vsakim dnem privarčuješ 7 EUR.
V službo greš cca 220 dni na leto, to je torej 1500 EUR letnega prihranka.
Osnovni IONIQ te stane po subvenciji 27,5k EUR. Torej imaš v 4-ih letih TCO že nižji. Vsake dodatne vožnje, ki jih z vozilom opravljaš, spravijo to številko še nižje. Za tako kilometrino je zelo verjetno, da si v treh letih že na boljšem.
Jasno, vedno lahko rečeš, da boš pač kupil dizel dacio za 10k EUR, potem jasno ni računice, ker bi moral biti lastnik vozila 10 let+, brez stroška menjave baterije.

Jaz tudi planiram nakupa novega vozila šele ko bo na voljo nek soliden EV za moje potrebe (karavan in vsaj 300km dosega po AC - to je v taki "obliki" verjetno potem vsaj 60kWh baterija, če ne še več). Do takrat pač vozim trenutno vozilo, ker pač dela, čeprav je staro 9 let ...
OP, resno razmisli o EV opciji. Recimo hyundai letos bojda pripelje tudi Kona EV, ki naj bi imel 40kWh in 65kWh (kot opcijo) baterijo.
Cena verjetno ne bo dosti večja od IONIQ-a.

pegasus ::

RedDrake je izjavil:

Jaz tudi planiram nakupa novega vozila šele ko bo na voljo nek soliden EV za moje potrebe (karavan in vsaj 300km dosega po AC - to je v taki "obliki" verjetno potem vsaj 60kWh baterija, če ne še več). Do takrat pač vozim trenutno vozilo, ker pač dela, čeprav je staro 9 let ...
Tudi jaz sem v tej situaciji in bo moj 12 let star subby moral delat še vsaj 5 let ...

Looooooka ::

Elektricarji se mislite samo v sluzbo vozit al mate potem 2 avtomobila, ki jih mislite med poletjem/dophsti registrirat za en mesec? Ker zapravljat cajt s filanjem baterije, ko se peljes nekam dlje kot v sluzbo je takoj dodaten strosek. Prvo cakat kot kreten in drugo vmes kje kaj po nepotrebnem renem spit/pojest, da ne cakas na klopci kot nek revez. Zame elektricni ne pride v postev v drugi obliki kot rentanje sred mesta za dnevno voznjo. Upam, da se ta model cimprej prime. Za vse ostalo se mi zdi veliko bolj logicno kupit dizel/bencin hibrida.
Mislim ce ga pa kupujete iz ekoloskih razlogov potem pa pricakujem, da se avtu sploh odpoveste. Elektricni ma baje ze za proizvodnjo tak vpliv na okolje kot par let voznje z dizlom. S kolesom vsak dan protestirat proti Luki Koper...tisti tankerji z bio zelenjavo iz Madagaskarja spustijo v okolje vec strupov kot malo mesto. Precej sebicno do ljudi, ki jejo lokalno zelenjavo in se jim poteb prepoveduje dizle in bencinarje...

AKot ::

Je bilo že govora o diesel davku, mogoče ne pri nas. Ampak glede na to kako naši radi obdavčijo vse možno, od deževnice dalje, se zna tudi to zgoditi, izgovor - večji onesnaževalec. Zato vprašanje diesel vs. bencinar.
Trenutno pa zaradi nabijanja km letno delam tudi 2-3 servise 200+ EUR, če seveda kaj ne crkne.

Velik pristaš EV-jev vendar za moje pojme trenutno še premalo dosega in previsoke cene, možnost polnjenja v službi pa trenutno še nimam. Vprašljiva mi je tudi življenska doba baterij oz. akumulatorjev. Na življensko dobo vozila 10 let bi pričakoval taisto življensko dobo akumulatorjev (ampak ne vem garancijske dobe le teh, mislim da sem nekje zasledil da za nove Toyote hibride ponujajo 10 let, mogoče se tudi motim), ampak vemo da ni tako, bo potrebno še nekoliko počakati. :D
Let the music take control!
That sound is beautiful...

thetilko ::

Ce kupujete dizla glejte, da je vsaj EURO 6, ker za ostale naj bi bila prepoved do konca 2018 za naslednja mesta:

? Aachen
? Berlin
? Köln
? Düsseldorf
? Mainz
? Essen
? Hagen

? Kassel
? Freiburg
? Stuttgart
? München
? Hamburg
? Dortmund
? Oberhausen

Si pa lahko predstavljate, kaj bo z marketom rabljenih avtov, ko bodo vsa ta mesta na veliko prodajala dizle...

s1m0n ::

RedDrake je izjavil:


Osnovni IONIQ te stane po subvenciji 27,5k EUR.


Še vseeno moraš imet denar brez odbitka subvencije (torej 35kEUR EUR)! Kar ni prav malo!
Zato je bolje kredit eko slada dokler še sploh je na voljo!
|4770K/H100i|ASUS Z87 Deluxe|16GB Vengeance Pro|
|840EVO 250GB|MSI 760|Seasonic X|FD Define XL R2|

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: s1m0n ()

Uporabnix ::

Uf, tole je pa kar veliko.
Lahko mogoče nekdo prosim naštepa čim daljši seznam takšnih malo večjih (kot tale Ioniq) družinskih električnih vozil, tko za občutek, kaj trg trenutno sploh ponuja. Pač, za tako "razumno" ceno kot zgoraj omenjeni. Sploh nimam pojma, kaj se trenutno dobi. :)

frudi ::

Če že kupuješ nov avto, se za 200 km dnevno, recimo 50k km letno, že splača vzeti električnega, če ga seveda imaš možnost polniti doma. V primerjavi z dizlom ali lpg prihraniš nekje 2000€ letno na gorivu, v primerjavi z bencinom še kakih 1000€ več. Poleg 7500€ subvencije pa lahko dobiš tudi kredit eko sklada do 40k€ s precej ugodnejšo obrestno mero, kot bi jo sicer dobil za kredit na banki ali leasing. Čez palec je eko skladov kredit kakih 2000€ cenejši.

Tako da, 7500€ subvencije, ~2000€ cenejšega kredita in 2000-3000€ letno manj za gorivo. In če ne kupiš ravno Tesle, še cenejše vzdrževanje. Imho gre računica tukaj gladko v prid elektrike. Pa glede na to, da boš kupoval šele v roku naslednjih dveh let, bo do takrat že tudi na voljo kak model s 60 kWh baterijo (vsaj npr. Nissanov Leaf letnik 2019).
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

BigWhale ::

Racunat je treba 200km pri -10 stopinjah celzija na avtocesti pri hitrosti vsaj 120km/h. To je tudi moj minimum za elektricno vozilo. Do pisarne in nazaj imam kakih 110km od tega jih je 100km po avtocesti in v pisarni nimam vedno moznosti polnjenja.

Isotropic ::

zanimivo, da je dosti teh elektrikov omejenih na ~140kmh

K0l1br1 ::

Najbrž zato, ker bi nesorazmerno kurilo shranjeno el. energijo zaradi zračnega upora in bi se doseg drastično zmanjšal.

Isotropic ::

pomoje ne zaradi zračnega upora, ampak ker motor porabi veliko več energije, ko se mora tako hitro vrteti...

jype ::

Isotropic je izjavil:

pomoje ne zaradi zračnega upora, ampak ker motor porabi veliko več energije, ko se mora tako hitro vrteti...
Zračni upor raste s kvadratom hitrosti, učinkovitost motorja pa pri visokih vrtljajih pada linearno in razmeroma počasi, tako da se motiš.

RedDrake ::

Looooooka je izjavil:

Elektricarji se mislite samo v sluzbo vozit al mate potem 2 avtomobila, ki jih mislite med poletjem/dophsti registrirat za en mesec? Ker zapravljat cajt s filanjem baterije, ko se peljes nekam dlje kot v sluzbo je takoj dodaten strosek. Prvo cakat kot kreten in drugo vmes kje kaj po nepotrebnem renem spit/pojest, da ne cakas na klopci kot nek revez. Zame elektricni ne pride v postev v drugi obliki kot rentanje sred mesta za dnevno voznjo. Upam, da se ta model cimprej prime. Za vse ostalo se mi zdi veliko bolj logicno kupit dizel/bencin hibrida.
Mislim ce ga pa kupujete iz ekoloskih razlogov potem pa pricakujem, da se avtu sploh odpoveste. Elektricni ma baje ze za proizvodnjo tak vpliv na okolje kot par let voznje z dizlom. S kolesom vsak dan protestirat proti Luki Koper...tisti tankerji z bio zelenjavo iz Madagaskarja spustijo v okolje vec strupov kot malo mesto. Precej sebicno do ljudi, ki jejo lokalno zelenjavo in se jim poteb prepoveduje dizle in bencinarje...

Mam 3 avtomobile, ampak ok, to je vsekakor izjema.
Dejstvo ostaja, da za tiste izredne dogodke (ki bi presegali 300km dosega) ni problema najeti nekega avta, ki bo to zmogel in vse skupaj niti ni zelo drago. Dvomim da obstaja veliko družin, ki bi takšne poti počele več kakor 2-3x letno. Tisti, ki imajo takšnih poti več, imajo pa zelo verjetno finančne zmogljivosti tudi za lastništvo več vozil.
Za ljudi, ki pa redno potujejo na dolge razdalje, pa pač EV ni primarna opcija, itak.
Ampak 200km dnevno je za skoraj vsak EV že danes izvedljivo, čez dve leti bo pa samoumevno, predvsem pa bo izbira EV večja.

frudi ::

BigWhale je izjavil:

Racunat je treba 200km pri -10 stopinjah celzija na avtocesti pri hitrosti vsaj 120km/h. To je tudi moj minimum za elektricno vozilo. Do pisarne in nazaj imam kakih 110km od tega jih je 100km po avtocesti in v pisarni nimam vedno moznosti polnjenja.

Ja, okrog 60 kWh bi moralo biti ravno dovolj za tak scenarij. Trenutno pa res razen Tesel (ki pa so povsem svoj cenovni razred) tega noben model pri nas ne zmore, zanesljivo vsak dan, celo leto. Ampak v roku leta ali dveh bi že morali biti kaj 60 kWh izbire, ki bi pa morala zadoščati.
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

pegasus ::

Par let stare tesle S so cenovno primerljive z novimi hibrid karavani. Zanimiva izbira ...

gruntfürmich ::

verjetno je res pri takih razdaljah potrebno tudi razmišljat o plinu...
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

FTad ::

thetilko je izjavil:

Ce kupujete dizla glejte, da je vsaj EURO 6, ker za ostale naj bi bila prepoved do konca 2018 za naslednja mesta:

? Aachen
? Berlin
? Köln
? Düsseldorf
? Mainz
? Essen
? Hagen

? Kassel
? Freiburg
? Stuttgart
? München
? Hamburg
? Dortmund
? Oberhausen

Si pa lahko predstavljate, kaj bo z marketom rabljenih avtov, ko bodo vsa ta mesta na veliko prodajala dizle...


Ja, samo dizle s euro5 motorjem ne bo nihce vec tako ali tako hotel kupovati, razen dol na balkanu.

IL_DIAVOLO ::

Seveda dizel, sploh nimas kaj razmisljat.

HotBurek ::

Kupi dizla, 6 cilindrov v vrsti, 3 litre prostornina, iz nemčije.

Evo ti top primer avta za dolge relacije: https://suchen.mobile.de/fahrzeuge/deta...

Dizl je za na avtoceste, bencin za po mestu. Avto na baterije je uporaben za kake mestne poštarje, dostava hrane in druge, ki skačejo kot zajci po mestu.
root@debian:/# iptraf
This program requires a screen size of at least 80 columns by 24 lines
Please resize your window

frudi ::

pegasus je izjavil:

Par let stare tesle S so cenovno primerljive z novimi hibrid karavani. Zanimiva izbira ...

Dokler kaj ne crkne ali pa imaš nesrečo. Potem pa komot čakaš mesece na rezervne dele, sploh za stare variante S, ki več niso v proizvodnji. In če je popravilo izven garancije ali kritja zavarovalnice, ti bog pomagaj glede cene.

gruntfürmich je izjavil:

verjetno je res pri takih razdaljah potrebno tudi razmišljat o plinu...

Po mojem tudi. Vsaj če ni opcija elektrika :)

Velja omeniti, da se tudi za plinske avte da dobiti kredit eko sklada pod enakimi pogoji, kot za nakup EV-jev ali hibridov. Tako je nakup v bistvu za tisočaka ali celo več cenejši od ekvivalentnega bencinarja, vsaj če si nameraval bencinarja vzeti na kredit ali leasing. Cena goriva na 100 km pa je tam-tam z dizlom.
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

MadMicka ::

Za letno delat +40 k km je jasno bolje kupiti dizla, tu sploh ne bi smelo biti vprašanja.

AKot ::

HotBurek je izjavil:

Kupi dizla, 6 cilindrov v vrsti, 3 litre prostornina, iz nemčije.

Evo ti top primer avta za dolge relacije: https://suchen.mobile.de/fahrzeuge/deta...

Dizl je za na avtoceste, bencin za po mestu. Avto na baterije je uporaben za kake mestne poštarje, dostava hrane in druge, ki skačejo kot zajci po mestu.


Sicer zanimiva izbira, sam opisana poraba pa ni realna :))
Let the music take control!
That sound is beautiful...

HotBurek ::

Poraba je kar realna. Sem imel 330 dizla z xdrajvom (stalni 4x4), po Nemčiji (avtocesta) je največ šla poraba na 8,5. Upoštevat je treba, da taki porabi dosti botruje stalno pospeševanje na +200 km/h, premzanje nazaj na 140, potem spet gas do knoca itn.

V Švici sem na avtocesti pri konstantnih 125 km/h imel porabo 6L.

Realna poraba je nekje med 6.0 in 7,9. Kolikor se spomnem, večinoma 7,2 7,3 7,4. Odvisno, kako voziš. Ni pa podatek o porabi pretiran, ker te dosti reši večji motor (in navor). In še to, da 4 kolesni pogon bojda pokuri dodatnega pol litra napram klasiki.

Če se dosti voziš po AC je pomembno, kako hitro se voziš. Z tempomatom na 120 si nekje na 6 litrih. Kako je pri raznih eco boost 3 cilinderskih, 1 liteskih motorjih pri taki hitrosti? Je poraba 4,3 litra, tako kot piše v prospektu? :) Če pa se bolj giblješ v okvirih 180 km/h, pa dvomim, da bo poraba nižja pri kateremkoli avtu, z eco nalepko.
root@debian:/# iptraf
This program requires a screen size of at least 80 columns by 24 lines
Please resize your window

;-) ::

Jaz imam tudi dizelski linijski 6valjnik od bmwja, vecinoma vozim po magistralkah in manj kot pol po avtocesti poraba tam od 6 ce se peljes kot moja mama pa do 12(ce ga ne ozemas ko kreten). Povprecje nekje 8-9 ampak dalo bi se z 7 normalno vozit in prezivet.

Tisti ki imajo z trivaljnimi bencinarji 4,5 porabo pa ze dolgo ne zivijo vec

hojnikb ::

MadMicka je izjavil:

Za letno delat +40 k km je jasno bolje kupiti dizla, tu sploh ne bi smelo biti vprašanja.

ali pa lpg ;)
#teamred
BigBox: Asus P8Z77-V, i5 3570K, 8GB DDR3, 1TB HDD & 480GB SSD, GTX 970, W10
LappyBox: Akoya P6660, 1080p, 8GB DDR3L, 840PRO 256GB, 930M, i3 6100U, W10
strani: « 1 2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Bencin ali diesel? (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 )

Oddelek: Na cesti
44644961 (3843) Berserker
»

Astra K 1.6T 200 in podobni (nadaljevanje teme Čakanje na avto) (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Na cesti
22810120 (4902) rupsi31
»

Vprašanje glede dizla (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Na cesti
27130862 (11326) blay44
»

Zakaj sploh bencinarja? (strani: 1 2 3 412 13 14 15 )

Oddelek: Na cesti
74388080 (53093) Spajky
»

Bencinar ali dizel-pomoč (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Na cesti
15513432 (10787) WarpedOne

Več podobnih tem