Spekter pravilnosti

V kratkem sledi eden najbolj pomembnih trenutkov človeške zgodovine... :-)

No, jaz harfe zagotovo ne bom špilal, mogoče bi moral nek del večnosti nosit kakšen koln slabše kvalitete.

Še tole mi je všeč:
Pascal%27s Wager @ Wikipedia

AndrejO je 27. apr 2017 ob 19:30 izjavil:

AmokRun je 27. apr 2017 ob 19:05 izjavil:

AndrejO je 27. apr 2017 ob 18:42 izjavil:

nevone je 27. apr 2017 ob 18:31 izjavil:

Protislovje je samo v tvoji zmedeni glavi. V trditvi ga na srečo ni.

Hja ... v resnici je težava če trdiš, da se o bogu ne da nič vedeti, ker s to povedjo praviš, da veš o bogu to, da se o njem ne da nič vedeti.

Poved trdi, da agnostik ne ve in ne more vedeti ničesar o obstoju in naravi boga. Nikjer ni zapisano, da se o bogu ne da ničesar vedeti. Slednje je samo površno branje.

Kar je tudi zgrešeno. Npr. vemo, da boga, ki je ustvaril ploščato Zemljo ni.

Nope, tega, kar trdiš, dejansko ne veš. Veš zgolj to, da bog ni ustvaril ploščate Zemlje.

Če Zemlja trenutno ni ploščata, potem bog, ki je ustvaril svet kjer je zemlja trenutno ploščata, ne obstaja. Preprost logičen sklep.
Torej, vemo nekaj o (ne)obstoju boga, zato je agnosticizem (po tvoji definiciji) zgrešen.

Ne veš pa zakaj ne. Morda zato, ker ne obstaja. Morda zato, ker je bil na dopustu. Morda zato, ker preprosto ni bil voljan. Morda jo je ustvaril, pa mu ni bila všeč in jo je spremenil.

Če pa ne veš zakaj ne, potem še vedno velja, da pač ne veš povedati ničesar o obstoju ali naravi boga.

Sploh nisem odgovarjal na vprašanje "zakaj".

Za spremembo mojega stališča bi moral nekdo dokazati, da bog bodisi obstaja, bodisi ne obstaja. Pazi. Ne govorim o "simptomih" obstoja boga, temveč o bostoju *boga*.

Ni res. Tebe dokazi o neobstoju ne ganejo.

Oz. drugače. Očitno dokazovanje neobstoja boga zahteva drugačne standarde kot dokazovanje etra, ko si ravno omenjal.

AndrejO je 27. apr 2017 ob 20:37 izjavil:

Truga je 27. apr 2017 ob 20:24 izjavil:

AndrejO je 27. apr 2017 ob 20:19 izjavil:

Neobstoj dokaza v znanosti ni zadosten dokaz neobstoja. To je zadosten dokaz samo v barskem mahanju z rokami. Michelson–Morley, če želiš primer kako se pravilno dokaže neobstoj nečesa.

Ok, pa dajva cisto zaresno po znanstveno: Kaj, *tocno*, hoces da ti dokazem?

"Hočem" ne nič, ker sem s svojim stališčem osebno zadovoljen.

Ampak zavoljo debate ...

Za spremembo mojega stališča bi moral nekdo dokazati, da bog bodisi obstaja, bodisi ne obstaja. Pazi. Ne govorim o "simptomih" obstoja boga, temveč o bostoju *boga*.

In tvoje vprašanje ... ko se ga razdrobi na komponente ... vsebuje tudi podvprašanje "kaj je *bog*". In moje stališče, kot stališče agnostika je to, da tudi ne morem vedeti tudi nič konkretnega o lastnostih nekega boga.

Moje sklepanje je posledično agnostično sklepanje: v odsotnosti dokazov moram sprejeti, da o obostoji in naravi boga ne morem ničesar vedeti in, da tudi nihče drug ne more ničesar vedeti.

Jezus Marija, ni cudno da gre svet po gobe. A nis glih ti reku da to ne bo sank debata? Prosim, povej mi kaj *specificno* hoces da dokazem. Obstoj boga, ok. Kaj je bog. Definicijo prosim.

NikolormousB je 27. apr 2017 ob 20:28 izjavil:

Akhem. Michelson in Morley nista dokazala neobstoja etra?

Ne. Po tvoje sigurno ne. Obstaja možnost, da se je bog poigral z rezultati.

Kot vsak dober vernik se lahko vedno izgovorim na to, da možnost obstaja, je pa moje življenje mnogo lažje, če jo zanemarim.

NikolormousB je 27. apr 2017 ob 20:28 izjavil:

Zadeva je povsem drugačna. Kot sem že parkrat napisal, če hočeš dokazati obstoj oz. neobstoj nečesa, moraš najprej definirati kaj sploh dokazuješ. Brez točne definicije ne gre.

Verniki se pogosto izmuznejo iz debate tako, da bogu enostavno pripišejo neke druge lastnosti, tako, kot ti delaš že od začetka.

V vseh svetovnih religijah je jasno kaj bog je in kaj naj bi delal. In tega boga ni težko ovreči. Tvojega boga pa bomo lahko ovrgli takrat, ko boš natančno definiral, kaj naj bi ta sploh bil.

"Mojega boga" ni, ker kot agnostik trdim, da ne more nihče dejansko definirati naravo dejanskega boga, če ta sploh obstaja.

To je temelj mojega verovanja in kot takšen bi terjal nemogoč dokaz.

V tem se ne vidim nič bolj drugačnega od nekoga, ki brez dokazov veruje v obstoj, ali nekoga, ki brez dokazov, veruje v neobstoj. Jaz pač verjamem v nekaj tretjega in tista skala bi IMO dejansko morala biti trikotnik, kjer so vernik, agnostik in antiteist krajišča.

Okapi je 27. apr 2017 ob 20:40 izjavil:

AndrejO je 27. apr 2017 ob 20:23 izjavil:

Okapi je 27. apr 2017 ob 20:15 izjavil:

Ločijo trde in mehke agnostike. Trdi pravijo, da ni mogoče vedeti, ali bog obstaja, mehki pa, da tega ne vemo, ni pa nemogoče vedeti. Trdi agnosticizem temelji na veri, da obstoja boga ni mogoče dokazati, in je zato neznanstven (ker ni nobenega dokaza, da bi bilo boga nemogoče dokazati). Huxley, ki si je izraz izmislil, ga je uporabljal na znanstveni (se pravi mehki) način.

Jaz očitno spadam med "trde".

Torej si vernik. In to take bolj ohole vrste, ki si domišlja, da je pametnejši od drugih vernikov (recimo tistih v boga).

Ohol sem samo v toliko, da vem, da sem "zgolj vernik" in, da imam za potrditev svojega stališča natančno toliko dokazov, kot vsi ostali verniki na tem planetu.

Truga je 27. apr 2017 ob 20:44 izjavil:

Jezus Marija, ni cudno da gre svet po gobe. A nis glih ti reku da to ne bo sank debata? Prosim, povej mi kaj *specificno* hoces da dokazem. Obstoj boga, ok. Kaj je bog. Definicijo prosim.

Duh!

Kot agnostik trdim, da narave boga ni možno ugotoviti. Ergo, od mene ne moreš dobiti definicije. Če bi rad spremenil moje stališče, boš moral sam najprej dokazati, da lahko definiraš naravo boga. To je najlažje storiti tako, da podaš definicijo, ki bo zdržala "peer review".

IMO, nemogoče. Zato sem agnostik.

AndrejO je 27. apr 2017 ob 20:45 izjavil:

Kot agnostik trdim, da narave boga ni možno ugotoviti. Ergo, od mene ne moreš dobiti definicije. Če bi rad spremenil moje stališče, boš moral sam najprej dokazati, da lahko definiraš naravo boga. To je najlažje storiti tako, da podaš definicijo, ki bo zdržala "peer review".

IMO, nemogoče. Zato sem agnostik.

Sepravi, hoces naj ti dokazem da nekaj ne obstaja, kar si si zmislil v svoji glavi, noces pa mi podat niti hipoteze, kaj sele teorije, kaj ta stvar je? Ja hvala, res. Ce od mene zahtevas znanstveno debato, jo bom jaz pricakoval tudi od tebe. Drugace pa na kratko, odjebi.

AmokRun je 27. apr 2017 ob 20:50 izjavil:

K0l1br1 je 27. apr 2017 ob 20:43 izjavil:

Ulala, kaj tukaj sploh dokazujete?

Agnostiki nam dokazujejo, da imajo dvojna merila. :)

It's this.

Truga je 27. apr 2017 ob 20:53 izjavil:

AndrejO je 27. apr 2017 ob 20:45 izjavil:

Kot agnostik trdim, da narave boga ni možno ugotoviti. Ergo, od mene ne moreš dobiti definicije. Če bi rad spremenil moje stališče, boš moral sam najprej dokazati, da lahko definiraš naravo boga. To je najlažje storiti tako, da podaš definicijo, ki bo zdržala "peer review".

IMO, nemogoče. Zato sem agnostik.

Sepravi, hoces naj ti dokazem da nekaj ne obstaja, kar si si zmislil v svoji glavi, noces pa mi podat niti hipoteze, kaj sele teorije, kaj ta stvar je? Ja hvala, res. Ce od mene zahtevas znanstveno debato, jo bom jaz pricakoval tudi od tebe.

Jebiga, to je pa tako, če ne razumeš kaj pomeni biti agnostik. Jaz od tebe ne zahtevam nič. Jaz samo trdim, da o obstoju in naravi boga ni možno ničesar vedeti in je trošenje časa za takšno dokazovanje sicer zabavno, vendar pa na koncu skrajno neproduktivno početje. Če bi me radi verniki v obstoj ali neobstoj sami želeli, da spremenim stališče, bi morali dokazati obstoj ali neobstoj. S tem, da ga ne morejo (ne morete?), je edina logična posledica, da je samo še bolj očitno, da je a) to početje brezplodno in b) izgleda tega dejansko ni možno narediti.

Truga je 27. apr 2017 ob 20:53 izjavil:

Drugace pa na kratko, odjebi.

Sam si prosil, sedaj se pa jokaš. Saj ne rečem, ampak sem ti že v izhodišču rekel, da ne moreš ničesar dokazati ali ovreči.

AndrejO je 27. apr 2017 ob 20:57 izjavil:

Jaz samo trdim, da o obstoju in naravi boga ni možno ničesar vedeti.

Trdis narobe. Ocitno je mozno, ce ti ves da ni mozno nicesar vedeti. Sepravi nekaj ves.

ohnowhy je 27. apr 2017 ob 20:45 izjavil:

Nič se ne dokazuje, filozofira se. Če se bo kaj konkretno dokazalo, bo to do temeljev zamajalo celotno človeško vrsto.

Neumnost. Verovanje je skrajno neracionalno. Dokazi obstajajo, problem je, ker imajo verniki oprane možgane in jim za dokaze dol visi.

NikolormousB je 27. apr 2017 ob 21:01 izjavil:

ohnowhy je 27. apr 2017 ob 20:45 izjavil:

Nič se ne dokazuje, filozofira se. Če se bo kaj konkretno dokazalo, bo to do temeljev zamajalo celotno človeško vrsto.

Neumnost. Verovanje je skrajno neracionalno. Dokazi obstajajo, problem je, ker imajo verniki oprane možgane in jim za dokaze dol visi.

Kakšni dokazi? Za neobstoj nečesa, še zlasti pa boga, potrebuješ neskončno dokazov. Za obstoj potrebuješ samo enega.

NikolormousB je 27. apr 2017 ob 21:01 izjavil:

ohnowhy je 27. apr 2017 ob 20:45 izjavil:

Nič se ne dokazuje, filozofira se. Če se bo kaj konkretno dokazalo, bo to do temeljev zamajalo celotno človeško vrsto.

Neumnost. Verovanje je skrajno neracionalno. Dokazi obstajajo, problem je, ker imajo verniki oprane možgane in jim za dokaze dol visi.

agnostiki so verni?

kdo pa je meni opral možgane?

Ce verjames da se necesa ne da dokazat, kljub vesolju dokazov v drugo smer, si pac veren.

AndrejO je 27. apr 2017 ob 21:04 izjavil:

Are Parallel Universes Unscientific Nonsense? Insider Tips for Criticizing the Multiverse

Za paralelna vesolja je kup znanstvenih hipotez, ki jih bomo lahko v prihodnosti ovrgli (ali mogoce celo potrdili, who knows), ti pa za tvojega boga nisi podal se niti ene.

Mene zanima, kako se vam ateistom ne zmeša, če je okoli vas ene 85% vernikov, pa ene slabe 15% agnostikov :-)

Ni kaj, dobri ste, v EU je ateistov menda 7%, v ZDA pa 3%, zagotovo boste deležni bogatega poplačila v onostranstvu :-)

Truga je 27. apr 2017 ob 21:12 izjavil:

Ne zmesa se nam, ker je na nas, edinih nezmesanih, da gonimo ta svet naprej.

v resnici večino sveta vodijo verniki. Trump, Obama, Putin, Clinton, Cerar, Merkel, May, Macron,... to so vse verniki

AndrejO te malo filozofsko šola, samo še nisi razumel tega.

Truga je 27. apr 2017 ob 21:17 izjavil:

Ja, saj zato je pa vse v pizdi. Kr poglej tegale AndrejO. Neki po svoje muti, da moramo mi dokazat da neki kar si je on v glavi zmislu, ni res.

EU, canada, australia so daleč, da bi bili v pizdi.

vi vido kak lepo je Stalin vodil Ussr. ma fenomenalno. tudi un ni od muh.

NikolormousB je 27. apr 2017 ob 21:09 izjavil:

Kakšni dokazi? Za neobstoj nečesa, še zlasti pa boga, potrebuješ neskončno dokazov. Za obstoj potrebuješ samo enega.

Za neobstoj bogov iz praktično vseh svetovnih religij obstaja ogromno dokazov. Bistveno več kot za neobstoj etra. Hkrati ne obstaja niti en najmanjši indic, da bi bog lahko obstajal.

Govorim o bogovih svetovnih religij, ker so dokaj dobro definirani. Nečesa nedefiniranega seveda ne moreš dokazati, ker že po defaultu ne obstaja.

Z drugim odstavkom si postavil definicijo boga. Ali imaš kakšen dokaz, da je definicija ustrezna?

NikolormousB je 27. apr 2017 ob 21:09 izjavil:

Seveda. To je osnova verovanja. V tem nikakor nisem osamljen, ker imamo vsi po vrsti neke slepe pege. Samo, da imamo različne, pač glede na naše osebno verovanje.

Te to dejansko preseneča?

Preseneča me samo to, da se imaš za agnostika. V resnici si vernik, kar potrjuje juretovo tezo, da lahko na skali obstajata samo dva ekstrema.

Kot agnostik verjamem, da obstoja boga ni možno dokazati ali ovreči. V tem pogledu seveda verujem, samo da ne verujem v obstoj boga, kot to počno "običajni verniki", ali pa neobstoj boga, kot to počno "običajni antiteisti".

Upam, da si zaznal, da vsi nekaj verjamemo, samo da verjamemo v različne stvari in se potem temu primerno obnašamo.

NikolormousB je 27. apr 2017 ob 21:09 izjavil:

Ampak nekaj v tej zgodbi manjka. Kaj le. Morda to, da agnostiki še vedno mislimo, da narave boga sploh ni možno poznati in je torej v skladu z našim verovanjem vsakršna slovarska definicija ničvredna.

Double standards torej.

Hej, jaz sem vsaj odkrit glede tega. Ti si tisti, ki trdi, da bi moral jaz nekaj dokazovati, ko si pa ti tisti, ki trdi, da bog ne obstaja. Jaz za začetek ne trdim nič takšnega.

NikolormousB je 27. apr 2017 ob 21:09 izjavil:

Ampak, če meniš, da se motim, lahko to seveda dokažeš, mar ne?

Katoliki vsaj nekaj povejo, njim ni problem dokazati, da se motijo.

Mislim, da sem že nekajkrat jasno povedal v kaj verjamem.

NikolormousB je 27. apr 2017 ob 21:09 izjavil:

Tebi pa lahko dokažemo samo v primeru, če boš dejansko povedal v kaj verjameš. Do takrat lahko samo s precej veliko verjetnostjo predpostavljamo, da se motiš.

Agnostic: a person who believes that nothing is known or can be known of the existence or nature of God.

Truga je 27. apr 2017 ob 21:18 izjavil:

On je hotel znanstveno debato, zdaj pa filozofira.

Dvojna merila, kot smo rekli.

Da, seveda.

"Philosophy (from Greek φιλοσοφία, philosophia, literally "love of wisdom") is the study of general and fundamental problems concerning matters such as existence, knowledge, values, reason, mind, and language."

Philosophy

Truga je 27. apr 2017 ob 21:22 izjavil:

AndrejO je 27. apr 2017 ob 21:21 izjavil:

Z drugim odstavkom si postavil definicijo boga. Ali imaš kakšen dokaz, da je definicija ustrezna?

A imas ti kak dokaz da definicija ni ok? Ne?

Po tvoji logiki je torej ok.

Jaz trdim samo to, da narave boga ni možno definirati. Če ti trdiš, da je tvoja definicija ustrezna, boš seveda lahko enostavno pokazal na dokaz. Saj ne pričakujem, da boš ti sam dokazoval nekaj tako kompleksnega, kot je definicija narave boga.

K0l1br1 je 27. apr 2017 ob 21:24 izjavil:

Kdaj oz. kako ste pa agnostiki odkrili oz. prišli do tega, da bi bog sploh obstajal oziroma kateremu pojavu ste pripisali lastnosti, za katere trdite, da so bog in nato sedaj niste prepričani, da so oz. niso?

Agnostiki se do boga ne opredeljujemo, ker ne verjamemo, da obstaja ali neobstaja ali pa, da je sploh takšen ali pa drugačen.

K0l1br1 je 27. apr 2017 ob 21:28 izjavil:

AndrejO je 27. apr 2017 ob 21:27 izjavil:

Jaz trdim samo to, da narave boga ni možno definirati.

Ni mi jasno, kako lahko potem agnostik trdi, da nekaj nedefiniranega lahko tudi obstaja in nato celo dopušča, da se to nedefinirano lahko tudi dokaže.

Nimam dokaza za nasprotno.

Jaz Trugi ne morem dokazati, da bog obstaja in papežu ne morem dokazati, da bog ne obstaja. S to laično ugotovitvijo sem se kategoriziral med agnostike.

Ne vem pa, zakaj se Truga trudi z mahanjem rok dokazati, da bog ne obstaja. To boš moral njega vprašati.

K0l1br1 je 27. apr 2017 ob 21:28 izjavil:

AndrejO je 27. apr 2017 ob 21:28 izjavil:

Agnostiki se do boga ne opredeljujemo, ker ne verjamemo, da obstaja ali neobstaja ali pa, da je sploh takšen ali pa drugačen.

Kar zmedena situacija nastane, če se ali se ne opredeljuješ do nečesa, kar je oz. ni nedefinirano in v kar se oz. se ne verjame.

Zmeda nastane samo takrat, ko se pojavijo ljudje, ki bi na vsak način radi dokazali, da se motim(o).

In pri tem seveda pogorijo. Ker če ne bi pogoreli, potem bi odgovor o naravi in obstoju boga že imeli.

AndrejO je 27. apr 2017 ob 21:27 izjavil:

Jaz trdim samo to, da narave boga ni možno definirati. Če ti trdiš, da je tvoja definicija ustrezna, boš seveda lahko enostavno pokazal na dokaz. Saj ne pričakujem, da boš ti sam dokazoval nekaj tako kompleksnega, kot je definicija narave boga.

Sepravi, tvoj argument je da tvoja osebna razlicica boga lahko obstaja samo v vesolju, kjer lahko krsi vse naravne zakone, da se lahko popolnoma izogne zaznavanju, in zato ga je nemogoce definirati.

Hvala, koncno razumem.

Bog, torej v nasem vesolju ne obstaja, ker v nasem vesolju se vse zadeve drzijo naravnih zakonov.

Ja, seveda. Ampak a si ze videl kak predmet tezji od zraka, ki pade stran od zemlje ko ga spustis? Jaz ga nisem.

NikolormousB je 27. apr 2017 ob 21:32 izjavil:

Nimam dokaza za nasprotno.

Že pomanjkanje definicije pomeni neobstoj.

Elektron pred letom 1897 torej ni obstajal. Dobro vedeti.

NikolormousB je 27. apr 2017 ob 21:32 izjavil:

in papežu ne morem dokazati, da bog ne obstaja.

Jaz mu lahko.

Bom verjel, ko bom prebral v Delu in ne v Misterijih.