Spekter pravilnosti

NikolormousB je 27. apr 2017 ob 23:44 izjavil:

Nikomur ne branim, da dokaže, da se motim.

Kaj točno?

Še desetič: obstoja ali narave boga ni možno ne dokazati, ne ovreči.

NikolormousB je 27. apr 2017 ob 23:44 izjavil:

To je ena možna redukcija. Druga možna redukcija je, da takšna stvar obstaja, ni pa možno dokazati njenega obstoja.

Ne. Ni možno dokazati, če ne veš kaj sploh dokazuješ.

Q.E.D.

NikolormousB je 27. apr 2017 ob 23:44 izjavil:

Če te to kaj potolaži, tudi dokazati ni možno njegovega obstoja, če slučajno obstaja.

Seveda ni možno dokazati njegovega obstoja, če ga ni. Dokazov za neobstoj je ogromno. Za obstoj niti najmanjšega indica.

Še vedno čakam peer-revied dokaz za neobstoj boga. Že cel večer to trditev pišeš tako samoumevno, kot da je to že bilo objavljeno.

mtosev je 27. apr 2017 ob 23:16 izjavil:

sorry primerjati tooth fairy in boga ne gre. lahko, da je on vse ustvaril (vesolje in vse kaj vidiš okoli sebe), skoraj vse kulture na svetu imajo svoje bogove. ergo ni možno tole s super simple razlago ovreči.

V resnici ne primerjamo Zobne vile z bogom; primerjamo koncept obeh. Zakaj lahko glede Zobne vile ali FSM zamahneš z roko, glede (krščanskega) boga pa ne moreš enostavno z gibom roke odpravit dileme? Zakaj se lahko zmoti antičnih Grkov samo nasmehneš in idejo Zevsa ter Olimpa v hipu odpraviš kot pravljico, z bogom (krščanskim ali nekim "nedefiniranim") imaš pa probleme?

mtosev je 27. apr 2017 ob 23:16 izjavil:

kaj je znanost dokaza, da boga ni, če še niso sploh dokazali kako/zakaj je prišlo do big banga. možno, da za tem stoji bog. ne moreš pa 100% vedeti, ker ni dokazano.

Niel Degrasse Tyson je res agnostik, ampak hkrati zelo jasno opozarja na t.i. God of the Gaps. Ti tega "Boga (znanstvenih) praznin" že drugič vlečeš na plano.

drugo ne poznam. a lahko primer?

Recimo, da ne moremo vedeti, če je možno zavest prenesti na drug substrat.

jaz kak sem reko to applyam samo kar se tiče boga.

To pa vem, ja.

o+ nevone

Še desetič: obstoja ali narave boga ni možno ne dokazati, ne ovreči.

Seveda je možno. Zakaj bi bil bog kaj drugačen od etra?

Q.E.D.

Nope, popolno nerazumevanje iz tvoje strani. Dokler ne poveš kaj zate "bog" je, je to le beseda. Lahko, da ne pomeni nič, ali pa pač zajema čisto vse kar je v vesolju.

Še vedno čakam peer-revied dokaz za neobstoj boga. Že cel večer to trditev pišeš tako samoumevno, kot da je to že bilo objavljeno.

Seveda je bilo objavljeno. Samo ne pod naslovom "Bog ne obstaja". Povej najprej o katerem bogu govorimo.

NikolormousB je 27. apr 2017 ob 23:57 izjavil:

Še desetič: obstoja ali narave boga ni možno ne dokazati, ne ovreči.

Seveda je možno. Zakaj bi bil bog kaj drugačen od etra?

Proof is in the pudding. Če dokaz obstaja, prosim, da ga polinkaš.

NikolormousB je 27. apr 2017 ob 23:57 izjavil:

Q.E.D.

Nope, popolno nerazumevanje iz tvoje strani. Dokler ne poveš kaj zate "bog" je, je to le beseda. Lahko, da ne pomeni nič, ali pa pač zajema čisto vse kar je v vesolju.

Mislim, da tega ni možno definirati. Lahko pa me popraviš in ga definiraš, če veš kako.

NikolormousB je 27. apr 2017 ob 23:57 izjavil:

Še vedno čakam peer-revied dokaz za neobstoj boga. Že cel večer to trditev pišeš tako samoumevno, kot da je to že bilo objavljeno.

Seveda je bilo objavljeno. Samo ne pod naslovom "Bog ne obstaja". Povej najprej o katerem bogu govorimo.

Ne vem o katerem, ker sploh ne vem, če obstaja ali ne. Ti praviš, da lahko dokažeš neobstoj, jaz pravim samo, da mi pokaži peer-reviewed poročilo, kjer se ta dokaz nahaja.

Oz. dokaz, da bog obstaja. I don't care either way, ker bom v obeh primerih prenehal biti agnostik, ker bo resnica neskladna z mojo vero v to, da obstoja ni možno ne dokazati, ne ovreči.


V bistvu si že precej dolgočasen. Moje stališče je jasno že od moje prve objave. Ti in nekaj tvojih somišljenikov (Truga?) pa skačete okoli mene in zahtevate, da vam dokažem, da bog obstaja (čeprav jasno trdim, da tega ni možno dokazati) oziroma, da naj definiram kakšen naj bo bog (čeprav jasno trdim, da tega ni možno definirati).

Kolikokrat bo še potrebno zagnati centrifugo, preden ti bo potegnilo, da od mene zahtevaš, da sam izvedem dokaze, ki bodo nasprotni mojem stališču, da dokazov sploh ni možno izvesti.

Superboyy je 28. apr 2017 ob 00:06 izjavil:

Ateist in agnostik sta dve ločeni poziciji za dve različni področji - kaj verjameš in kaj veš.

Iz moje perspektive je diagram napačen, ker ne vključuje možnosti "I don't know or care if god exists".

Prikazane možnosti pokrivajo samo dve od najmanj treh možnih dimenzij.

nevone je 28. apr 2017 ob 00:08 izjavil:

mtosev je 28. apr 2017 ob 00:03 izjavil:

nevone je 27. apr 2017 ob 23:53 izjavil:

drugo ne poznam. a lahko primer?

Recimo, da ne moremo vedeti, če je možno zavest prenesti na drug substrat.

o+ nevone

jaz tudi ne vem.

Jaz tudi ne vem, samo to je drugače, kot če rečeš nič o tem ne moremo vedeti.

o+ nevone

da tole se strinjam.

mtosev je 27. apr 2017 ob 23:29 izjavil:

pri dosti ateistov je problem to, da mislijo, da vse vedo in da so najbolj pametni in da so drugi, ki mislijo drugače zabiti al verniki. fail za ateizem.

Še enkrat: teizem/ateizem se ukvarja z vprašanjem ali verjeti ali ne verjeti. Teist verjame, ateist pa seveda ne verjame.

Agnosticizem (mehki, znanstveni) govori o vedeti. Oziroma natančneje, govori o tem, da glede stvari, ki jih (ta trenutek) ne moremo dokazati, ne postavljamo kategoričnih trditev. Da torej agnostik ne bo postavljal kategoričnih trditev o stvareh, za katere nima dokazov.

Vidimo distinkcijo? "Verjeti" vs "Vedeti"? "Verovati" vs "Imeti dokaze"?

Bog je samo si ga napačno predstavljamo. Odpravit napake v tej predstavi pa bo. Če pomislite je življenje eno samo odpravljanje napak, povsod.
Zakaj si ga napačno predstavljamo? Zato ker preradi skačemo do nepravilnih zaključkov. Ljudem je najtežje stanje negotovosti in reči "ne vem", raje verjamejo v napačno stvar kot v nič. Zato je tudi no big deal, ko nekoga obtožijo po krivem nečesa, to pa tudi radi počnejo ljudje. Na splošno so naši možgani preveč tolerantni do delanja napak bi jaz rekel. To pa spet pride iz tega, da je skoraj vse kar vemo samo približek resnice.

mtosev je 27. apr 2017 ob 23:40 izjavil:

imagodei je 27. apr 2017 ob 23:36 izjavil:

Kako veš, če si agnostik? Ki po definiciji ne ve?

mislim, da sem več krat reko, da sem agnostik kar se tiče boga. da se moliš in dobiš stuff pa si nikoli nisem mislil ali verjel v to.

Molitve so precej ozko povezane s krščansko vero. Moliš in Bog izpolne. Če mu tako paše.

mtosev je 27. apr 2017 ob 23:40 izjavil:

agnosticizem se uporablja samo tedaj ko je bog v vprašanju.

Ni res, že tvoj lasten citat te postavlja na laž, ko pravi:

je filozofsko stališče, da je resničnost nekaterih trditev, posebej teoloških trditev o obstoju boga, bogov ali božanstev, bodisi neznana bodisi je sploh ni mogoče poznati.

Nikakor ni reč omejena samo na boga. Tale citat od T.H. Huxleya je prej že prilimal Okapi:

Agnosticism is of the essence of science, whether ancient or modern. It simply means that a man shall not say he knows or believes that which he has no scientific grounds for professing to know or believe.

mtosev je 27. apr 2017 ob 23:40 izjavil:

heh eni mislijo, da so agnostiki zabiti in da ne morejo ločiti vprašanje boga in druga vprašanja.

Ne agnostiki, mtosev. Ne agnostiki.

mtosev je 27. apr 2017 ob 23:48 izjavil:

NikolormousB je 27. apr 2017 ob 23:44 izjavil:

Kaj pa Flying Spaghetti Monster?

ne obstaja. verjetno si pričakoval, da bom reko, da ne vem, če ostaja.

Dve vprašanji (z nekaj podvprašanji) - pa prosim resen odgovor, ker čisto resno mislim:
1.) O katerem bogu govorimo, ko praviš, da si agnostik? O krščanskem Bogu? O Alahu? O Zevsu? O Manitouju?
2.) Kako veš, da FSM ne obstaja? Oziroma kakšen je tvoj kriterij za določanje, kaj mogoče obstaja in kaj ne? Zakaj Odin, npr. ne obstaja, krščanski bog pa mogoče vendarle?

koliko vidim piše nekaterih trditev. jaz bom lepo ostal agnostik okoli boga.

1. o katerem koli bogu seveda. meni je vseeno. jaz samo ne vem in ne trdim z 100%, da je karkoli dokazano.

2. FSM ne ostaja, ker so si ga ljudje izmislili. bog pa izhaja iz davnih časov in dosti ljudi verjame, da ostaja oz da je možno, da ostaja. to je že tisočletja. bogu je pripisuje možnost, da je on ustvaril ta svet/vesolje.

2. FSM ne ostaja, ker so si ga ljudje izmislili. bog pa izhaja iz davnih časov in dosti ljudi verjame, da ostaja oz da je možno, da ostaja. to je že tisočletja

Se pravi, da bo FSM začel (mogoče) obstajati čez cca. 2000 let?

mtosev je 28. apr 2017 ob 00:29 izjavil:

koliko vidim piše nekaterih trditev. jaz bom lepo ostal agnostik okoli boga.

1. o katerem koli bogu seveda. meni je vseeno. jaz samo ne vem in ne trdim z 100%, da je karkoli dokazano.

2. FSM ne ostaja, ker so si ga ljudje izmislili. bog pa izhaja iz davnih časov in dosti ljudi verjame, da ostaja oz da je možno, da ostaja. to je že tisočletja. bogu je pripisuje možnost, da je on ustvaril ta svet/vesolje.

No, toliko o intelektualni poštenosti agnostikov.

imagodei je 28. apr 2017 ob 00:14 izjavil:

Da torej agnostik ne bo postavljal kategoričnih trditev o stvareh, za katere nima dokazov.

Vidimo distinkcijo? "Verjeti" vs "Vedeti"? "Verovati" vs "Imeti dokaze"?

"hard" agnostik bo postavil kategorično trditev, da določene stvari ni možno vedeti in za to ne bo imel nikakršnega dokaza.

imagodei je 28. apr 2017 ob 01:08 izjavil:

AndrejO je 28. apr 2017 ob 00:49 izjavil:

imagodei je 28. apr 2017 ob 00:14 izjavil:

Da torej agnostik ne bo postavljal kategoričnih trditev o stvareh, za katere nima dokazov.

Vidimo distinkcijo? "Verjeti" vs "Vedeti"? "Verovati" vs "Imeti dokaze"?

"hard" agnostik bo postavil kategorično trditev, da določene stvari ni možno vedeti in za to ne bo imel nikakršnega dokaza.

Ampak, v kolikor za to svojo trditev nima dokaza, spet pade izven kategorije Agnosticizma v področje (ne bomo rekli a/teizma, ampak) verovanja.

Dejansko imam težavo verjet, da je Agnostik primerna oznaka za tiste, ki jim pravimo "hard agnostik".

Kot vedno je to stvar definicije izraza in, če gre zaupati Wikipediji, je tudi to sprejeta oznaka.

Strong agnosticism (also called "hard", "closed", "strict", or "permanent agnosticism")
The view that the question of the existence or nonexistence of a deity or deities, and the nature of ultimate reality is unknowable by reason of our natural inability to verify any experience with anything but another subjective experience. A strong agnostic would say, "I cannot know whether a deity exists or not, and neither can you."

Seveda lahko izraze redefiniramo, ampak dajmo jih potem redefinirati v nekem centralnem "skladišču" znanja. Predlagaj spremembo na Wikipediji.

Celotna debata te teme se v bistvu vrti okoli semantike.

Vse je odvisno od tega, kaj zate pomeni beseda "agnostik". Menim, da ima večina ljudi, ki se opredeljujejo kot agnostiki, besedo definirano nekako takole:
Nihče ne more vedeti ali bog obstaja ali ne. Vedeti tukaj pomeni imeti materialen, neizpodbiten, absoluten dokaz za obstoj ali neobstoj boga do te mere, da si lahko 100% prepričan, in da je lahko tudi bilokdo drug, ki ta dokaz vidi, tudi 100% prepričan v (ne)obstoj boga. Po tej definiciji smo tehnično vsi agnostiki. Če kdo misli, da ni, potem a) ne razume zgoraj napisane definicije, ali b) si zasluži nobelovo nagrado in svetovno slavo kot človek ki je dokazal (ne)obstoj boga.

Nekaj drugega pa je govoriti o tem, kaj verjameš (veruješ, ang. to believe). Verski fanatik bi tako lahko rekel, da popolnoma verjame, z vsem svojim bitjem je sam pri sebi stoodstotno prepričan, da bog obstaja, da ga varuje, vodi, uslišuje njegove molitve ipd. Ampak vedeti ne more, torej je agnostik. Če bi rekel, da ve, da bog obstaja, potem vedeti za njega ne pomeni isto kot zame. Spet stvar semantike. Zagrizen ateist lahko prav tako reče, da je prepričan, da bog ne obstaja. Vsi dokazi, vse raziskave, vsa logika in zdrava pamet kaže na to, da je bog izmišljotina. Ampak tudi on vedeti ne more, torej je tudi on agnostik.

Torej ali sprejmemo da smo vsi agnostiki, ali pa povejte vašo definicijo agnosticizma. Lepa razlaga je tudi na tem clipu, do 2:40:

jype je 27. apr 2017 ob 15:17 izjavil:

Na sliki (ki jo je zrihtal mtosev) je upodobljen spekter:

V tem spektru je samo vsaka od skrajnosti lahko resnična - vse vmesne možnosti so definitivno napačne.

Zakaj torej nekateri ljudje ponosno zagovarjajo svojo dokazljivo popolno zmoto?

Zanimivo vprašanje. Res je, možnosti sta samo dve. Ali bog obstaja ali pa ne. Ampak ne bi se pa strinjal da so vse vmesne možnosti a priori napačne. Kako aroganten moraš biti, da lahko rečeš da se uvrščaš v stopnjo 1 ("Boga ni, to jaz absolutno VEM, čeprav tega ne morem čisto dokazati."), ali stopnjo 7 ("Bog je, v to sem popolnoma prepričan, a za to nimam dokazov."). Veliko raje se uvrstim v stopnjo 2, kar pomeni da sem precej prepričan, da boga ni, saj mi po vsem videnem, slišanem in pretuhtanem moje racionalno kritično mišljenje tako narekuje, in zato se bom obnašal, razmišljal, živel svoje življenje kot da bog ne obstaja, ne bom pa se pretvarjal da imam absolutno in neizpodbitno prav, saj za to trdnih dokazov nimam.

Če bi ta lestvica imela stopnje od 0 do 100: 0 (Absolute Atheist) ... 50 (Can't Decide) ... 100 (Absolute Believer), bi se uvrstil na stopnjo 1. In če bi se hipotetično nekako izkazalo, da boga resnično ni, lahko rečem, da sem imel prav.
Torej niso vse vmesne stopnje

definitivno napačne

in

dokazljiva popolna zmota

Veliko raje se uvrstim v stopnjo 2, kar pomeni da sem precej prepričan, da boga ni, saj mi po vsem videnem, slišanem in pretuhtanem moje racionalno kritično mišljenje tako narekuje, in zato se bom obnašal, razmišljal, živel svoje življenje kot da bog ne obstaja, ne bom pa se pretvarjal da imam absolutno in neizpodbitno prav, saj za to trdnih dokazov nimam.

Kako trdne dokaze pa potrebuješ, da lahko za neko stvar rečeš "prav imam"?

Ateizem, agnosticizem, verovanje ... to so vse samo prepričanja, to s samim dokazom ali resničnostjo tistega v kar so prepričani nima nič.

Sicer gre potem debata lahko tudi v smer dokazovanja svojega prepričanja, ampak v osnovi za ta prepričanja dokaz ni nujen.

o+ nevone

Ateizem ni prepričanje oz. vera, ampak sprejemanje objektivne resnice.

Lahko ga ti zase tako dojemaš. "Uradna" definicija ni takšna.

o+ nevone

Ateist samo ne verjame v enega boga več, kot vernik. V resnici ni ravno velika razlika, glede na število božanstev, ki so se jih ljudje skozi zgodovino izmislili.

imagodei je 28. apr 2017 ob 09:38 izjavil:

Ja, vem, jaz sem ti dal link na tole malce višje gor. Mal preveč osebno že jemlješ tale thread, pa moram rečt, da se niti ne čudim, ker je razprava občasno res dosegla mejo še okusnega. Ampak, dejansko ni problem v terminu samemu, niti v Wikipediji. Problem je v konceptu, ki ga opisuje.

Jemljem ga kot zanimivo filozofsko debato. Na nek način se moram ukvarjati z neštetkorat prežvečenimi argumenti, katerih večina se izraža v različnih variacijah na temo "zabit sem" ali pa "pojma nimam", brez kakšnega dodatnega dokaza. Kar je občasno res malo utrujajoče, ker je govora o alternativnih filozofskih prepričanjih, ne pa tekma o tem, kdo je boljši in kdo je slabši.

imagodei je 28. apr 2017 ob 09:38 izjavil:

Problem je v tem, kar že en cajt izpostavljamo in s čimer se tudi ti, nenazadnje, strinjaš. Namreč, da pri hard agnosticizmu preidemo iz domene tega, o čemer se je možno informirati, se naučiti, izvedeti, spoznati, v domeno, ki se tiče filozofije in osebnih (religioznih) prepričanj. Nerodno se mi zdi z istim izrazom zajemat dva različna koncepta.

Pri vsakem agnosticizmu, teizmu, ateizmu, antiteizmu je govora izključno o filozofskih prepričanjih, ki so jih različni filozofi skozi tisočletja (vsaj v zahodnem svetu, ki izhaja iz Grške šole filozofije) razdelali že praktično do potankosti.

Kar se tiče tega, kar te moti, npr. Dawkins ločuje anogstike na "trenutne", ki so tipa mtosev (trenutno ne more reči ničesar, ne izključuje pa možnosti, da se to spremeni) in "trajne", ki so mojega tipa (trenutne ne morem reči ničesar in izključujem možnost, da se to spremeni). Slednje (torej mene) označuje za intelektualne lenobe, ker se zaradi "trajnosti" svojega stališča odrekamo možnosti, da bi pa le lahko enkrat spoznali resnico. Samega sebe bojda šteje za "trenutnega", ker nima dokazov ne o enem, ne o drugem.

imagodei je 28. apr 2017 ob 09:38 izjavil:

Ampak ne, ni to tolk hudo, da bi čutil potrebo po spreminjanju slovarskih gesel v enciklopedijah.

Potem definicija ostane takša, kot pač je in se še naprej ubadamo z dejstvom, da izraz zajema različne oblike agnosticizma.

Konec koncev tudi "ateist" zajema tako ljudi, ki verjamemo, da boga sploh ni in ljudi, ki ne verjamejo, da bog je. Čeprav se to morda sliši kot eno in isto, pa je razlika bistvena, ker tudi agnostik ne verjame, da bog obstaja (hkrati pa ne verjame, da ne obstaja) in se ga zato pogosto zajame v širšem pojmu "ateist".

Jebiga. Včasih je potrebno malo več besed, da se pojasni filozofsko stališče.

nevone je 28. apr 2017 ob 08:53 izjavil:

Ateizem ni prepričanje oz. vera, ampak sprejemanje objektivne resnice.

Lahko ga ti zase tako dojemaš. "Uradna" definicija ni takšna.

o+ nevone

Kako moreš napisat kaj takega? Agnosticizem v ožjem smislu, definitivno ni vera, sploh tako, kot ga je definiral oče izraza, T.H. Huxley. O tem je tudi večkrat govoril. Okapi je že prilimal en njegov citat; bom jaz še par drugih:

That which Agnostics deny and repudiate, as immoral, is the contrary doctrine, that there are propositions which men ought to believe, without logically satisfactory evidence; and that reprobation ought to attach to the profession of disbelief in such inadequately supported propositions.

Agnosticism, in fact, is not a creed, but a method, the essence of which lies in the rigorous application of a single principle ... Positively the principle may be expressed: In matters of the intellect, follow your reason as far as it will take you, without regard to any other consideration. And negatively: In matters of the intellect do not pretend that conclusions are certain which are not demonstrated or demonstrable.

Me veseli, da ste se razpisali.

Moj dokaz, da boga ni, se opira na avtoriteto učitelja, ki je sveta, zato vanjo ne boste podvomili:

Če ne verjamem, da je obstoj ali neobstoj nečesa možno dokazati, potem ne morem pošteno trditi, da verjamem bodisi v obstoj, bodisi v neobstoj.

Torej je ena izmed stvari ta, da ne morem verjeti v obstoj boga.

To te naredi kvečjemu vernika.

Izjava "o bogu ne morem vedeti ničesar" je že po defaultu nesmisel in služi izključno kot orodje za izmikanje v debatah. Kar spet kaže na tvoje dvojne standarde. V nekaterih primerih očitno zahtevaš dokaze, v enem določenem primeru pa sploh ne dopuščaš možnosti dokazovanja.

Če si že tak hard agnostik lahko rečeš kvečjemu "za nič na svetu ne vem, če je res ali ne". Ne moreš pa tega pogleda furat samo za boga.

Bog, če obstaja ali pa ne, nima s to sposobnostjo ničesar skupnega.

Še enkrat. Bog, v katerega verjame cca. 85% populacije ne obstaja. Tega ni problem dokazati.

Bog, kot si ga predstavljaš ti, ne obstaja. Nekaj, kar si je nemogoče predstavljati, kar je nemogoče opisati ali definirati, ne obstaja, ker lahko zajema vse ali nič. Mogoče ti z izrazom "bog" misliš na sosedovega Francija? Ne vemo, nimamo pojma kaj misliš s tem.

Takšno stališče je sicer zelo priročno, če se želiš izmotati iz debati, to je pa tudi vse.

Izjava "o bogu ne morem vedeti ničesar" je že po defaultu nesmisel in služi izključno kot orodje za izmikanje v debatah. Kar spet kaže na tvoje dvojne standarde. V nekaterih primerih očitno zahtevaš dokaze, v enem določenem primeru pa sploh ne dopuščaš možnosti dokazovanja.

Točno tako.
Lahko samo rečeš, da nisi seznanjen s tematiko in zato ne moreš določiti katera pozicija je pravilna.