V nemčiji proizvedli rekordnih 22 gigawatov, 50% nemške porabe

Pyr0Beast je 29. maj 2012 ob 15:11 izjavil:

>Kaj pa narediš, ko se luknja napolni z vodo? Jo prečrpaš ven?
Točno to

Tako kot jo spraviš v jezero jo lahko spraviš tudi v rov.

>Zakaj bi se pa morala zadeva hladiti v vakuumu? Ves point vakuuma je ravno to, da se ne segreva.
Izgube. That is why.
Zadevo moraš zavrteti in jo pravtako tudi odvrteti. Zaradi izgub pa se ti bo tak sproščalo precej energije, odvod toplote pa je minimalen.

Če gor obesiš trajne magnete se ti pa sploh ne splača obratovati. Dobiš več izgub v statorju (ki ga je praktično nemogoče narediti) kakor pa da imaš akkuje.

>Tadicionalni drsni ležaji v visokem vakuumu ne delujejo, saj se olja vplinijo
Imaš tudi olja s precej nizkim parnim tlakom.

Ti ni ravno jasen koncept pretočnih črpalk, padca in podobnih zadev, kajne? :D

Ja, zadevo moraš zavrteti in odvrteti. Ko jo zavrtiš porabljaš energijo iz omrežja, presežek. Ko ji hitrost zmanjšuješ, pa energijo daješ nazaj v omrežje. Kaj ti tukaj zdaj ni jasno? Ko se zadeva vrti s konstantno hitrostjo, je enostavno rezeorvar. Ko se hitrost spreminja, se pa polni/prazne. Izgube pa, kot je bilo že povedane, znotraj vakuumskega sistema niso tako zelo velike.

Pa ni važno kako nizek parni tlak imaš, če imaš v tistem prostoru vakuum. V vakuumu ne uparijo samo trdne snovi. Pa še to ni res za popolnoma vse.

Pyr0Beast je 29. maj 2012 ob 17:34 izjavil:

Jaz sem ciljal na črpalne elektrarne.

Padec je pa isti šmoren kakorkoli obrneš. Ali greš 200m v plus ali 200 v minus. Črpalna elektrarna does not care. Samo da precej v minus ne moreš iti zaradi podtlaka in tako moraš celo postrojenje potopiti pod vodo.

Given the money bi prevrtal slovenijo po dolgem in počez ter speljal iztok vse vode na 'morsko' višino.

Vrtavke so nekako isti rang ko eksploziv kar se tiče shranjevanja energije. Zadeva je bedarija zaradi same infrastrukture ki jo potrebuje, da deluje tako kot more. Inverterji in frekvenčniki za vsako posebej s tem da jih moraš še vzdrževati pri hitrosti in skrbeti za njihove ležaje in podobne bedarije.
En dizelski generator poseka ta jajca na celi črti.

Te zadeve pridejo v poštev samo pri sunkovitih porabah v omrežju - kar se pa že danes da skompenzirati z overloadingom elektrarn.

S tem da ko se enkrat odvrtijo nimaš od njih NIČ, agregatu pa nafilaš rezervoar in šibaš dalje. In za dnevna nihanja niti slučajno ne pridejo v poštev. Imajo daleč premalo kapacitete.

O_O

Daj, prosim, spokaj se iz tem o katerih nimaš pojma.

EDIT: ker pri črpalni HE imaš pa ves čas enak tlak in enake frekvence vrtenja turbin, kajne?

Pa kako točno boš ti pri _dizelskem_ generatorju SHRANJEVAL presežek električne energije iz jedrske elektrarne, ki zelor ada obratuje na konstantni moči, medtem ko je poraba vse prej kot to?

Ko se odvrtijo jih s presežkom električne energije zavrtiš nazaj. Resno, preberi o čem teče debata, poduči se o osnovah fizike, če ti bo ostalo še kaj časa lahko še o kaki težji temi, nato se pa vrni.

ker pri črpalni HE imaš pa ves čas enak tlak in enake frekvence vrtenja turbin, kajne?

To je enostavno rešeno s takim regulatorjem in to že pred nekaj sto leti.
Centrifugal_governor @ Wiki

Pozdrav

No, no, preden se stepete in iz kože date, se dajmo zmenit, o čem se sploh pogovarjamo. Jaz razumem temo (vsaj v poslednjem delu, ko sem se "vmešal") tako, da govorimo o hranjenju viška energije, ki pač neminovno "nastane" pri virih, ki obratujejo pri konstantni moči in pa pri zelo spremenljivi potrošnji. In trenutno so črpalne elektrarne edino, kar imamo učinkovitega (z vsemi pomanjkljivostmi vred) trenutno v pametnem obsegu na voljo. V primeru špice porabe najprej vključiš te in tako uporabiš del viška energije, ki je bil pred tem na razpolago. Če to ne zadostuje, potem vklopiš sekundarne vire, elektrarne s kratkim časom zagona. Tu pridejo v igro dizelgeneratorji, predvsem pa plinske elektrarne (elektrarne s plinskimi turbinami). Če še to ne zadostuje, potem pa so na vrsti mrki....

Še nekaj. Padec pod turbino je pomemben pri reakcijskih, pretočnih turbinah (gonilniki tipa Kaplan in Francis). Zadeva se imenuje sesalna višina in je zelo pomembna pri elektrarnah z majhnimi padci in velikimi pretoki. Jo je pa potrebno "previdno" uživati, saj v tem predelu vlada podtlak in pod parni tlak vode pri njeni max. temperaturi se ne smemo spustiti. Pravzaprav niti približati, ker že veliko prej pride do pojava kavitacije v turbinskih gonilnikih. Res pa je tudi, da so gonilniki reverzibilnih turbin vedno nameščeni pod nivojem najnižje spodnje vode. To pa zato, ker gonilnik (tekač) mora bit zalit z vodo, da lahko taka turbina deluje kot črpalka.

LP

Jože

PrimozR je 29. maj 2012 ob 19:07 izjavil:

Pyr0Beast je 29. maj 2012 ob 18:31 izjavil:

> Daj, prosim, spokaj se iz tem o katerih nimaš pojma.
A ti si pa uber qualified za odločat o tem ? Ziher ja.

> EDIT: ker pri črpalni HE imaš pa ves čas enak tlak in enake frekvence vrtenja turbin, kajne?
V bistvu kar imaš. Se pa zadeva da prilagajat odvisno na to ali imaš (a)sinhronce.

>Pa kako točno boš ti pri _dizelskem_ generatorju SHRANJEVAL presežek električne energije iz jedrske elektrarne, ki zelor ada obratuje na konstantni moči, medtem ko je poraba vse prej kot to?

Če maš presežek ga lahko tudi poženeš v zrak. Minimalni problem. 500MW grelec lahko narediš že tako da sam kable z vodo zaliješ.
Pri primankljaju ga pa ne moreš od nikoder vzeti.

Hint: Dizelski motor lahko deluje tudi kot kompresor in obratno.

Pa še ceneje je naredit betonski rezervoar ki ga našopaš s stisnjenim zrakom ko pa tiste vrtavke.

Čak čak, tamle jamraš o izgubah, tukaj bi pa presežek energije jedrske elektrarne metal v luft? Kaj tebi ni jasno? Zaradi takšnih tvojih izjav sem kvalificiran, da te podim iz tele teme. Pa zaradi tvojih izjav, da je vseeno na kateri strani turbine imaš padec. Kar je pod turbino padca ti pomaga ravno točno 0.

Dokler imaš viškov štroma se lahko preseravaš kakor želiš.

Saj cel output tistega reaktorja gre v gretje zraka po eni ali drugi poti.

Namesto tistih vrtavk ter podobnih hecov za shranjevanje raje postaviš še eno nuklearko.

Višek pa skuriš v rastlinjakih, za proizvodnjo aluminija, železarnah ali pa preprosto za ogrevanje ali hlajenje čez noč.
Še za kakšno proizvodnjo dušikovih gnojil bi se našla zadeva.

Če se že greš pokrivanja dnevne porabe rabiš nekaj kar se v celoti nafila skozi noč in potem počasi šprica nazaj v omrežje preko celega dneva.
Črpalne elektrarne so idealne za kaj takega. Avče ima koliko. 1GWh rezerve in 200MVA za pičlih 120 mio €. Beacon power je zagonil 43 mio $ za 20MW pa potem še bankrotiral.
Pa lahko se greš še preseravati in v tisto ČHE zarukaš še eno mašino in podvojiš ali potrojiš max. moč.

Stisnjen zrak v kombinaciji s predgretjem zraka s pomočjo nuklearke ali kakega drugega vira toplote je druga opcija.

Na komot se gremo pa tudi lahko preseravat na savi in pumpamo vodo navkreber. Ali pa zajezimo še kako dolino

Point delanja ogromne luknje v zemlji je bil tam kjer hribov oz. primernega placa za kaj takega nimaš in je vse skupaj samo ravnina. Na komot lahko kakšen rudnik zaliješ na ta način. Ali pa ga zapreš in nafilaš s stisnjenim zrakom. Mogoče samo zaliješ z vodo in pustiš da se zrak sam stisne, katerega nato ponucaš.

Pyr0Beast je 30. maj 2012 ob 02:12 izjavil:

Saj cel output tistega reaktorja gre v gretje zraka po eni ali drugi poti.

Namesto tistih vrtavk ter podobnih hecov za shranjevanje raje postaviš še eno nuklearko.

Višek pa skuriš v rastlinjakih, za proizvodnjo aluminija, železarnah ali pa preprosto za ogrevanje ali hlajenje čez noč.
Še za kakšno proizvodnjo dušikovih gnojil bi se našla zadeva.

Če se že greš pokrivanja dnevne porabe rabiš nekaj kar se v celoti nafila skozi noč in potem počasi šprica nazaj v omrežje preko celega dneva.
Črpalne elektrarne so idealne za kaj takega. Avče ima koliko. 1GWh rezerve in 200MVA za pičlih 120 mio €. Beacon power je zagonil 43 mio $ za 20MW pa potem še bankrotiral.
Pa lahko se greš še preseravati in v tisto ČHE zarukaš še eno mašino in podvojiš ali potrojiš max. moč.

Stisnjen zrak v kombinaciji s predgretjem zraka s pomočjo nuklearke ali kakega drugega vira toplote je druga opcija.

Na komot se gremo pa tudi lahko preseravat na savi in pumpamo vodo navkreber. Ali pa zajezimo še kako dolino

Point delanja ogromne luknje v zemlji je bil tam kjer hribov oz. primernega placa za kaj takega nimaš in je vse skupaj samo ravnina. Na komot lahko kakšen rudnik zaliješ na ta način. Ali pa ga zapreš in nafilaš s stisnjenim zrakom. Mogoče samo zaliješ z vodo in pustiš da se zrak sam stisne, katerega nato ponucaš.

In tista dodatna nuklearka, ki potrebuje dan ali dva za zagon, ti pomaga kako točno že? Tebi res še vedno ni jasen koncept delovanja nuklearke?

In točno to lahko počneš z vztrajniki, ponoči jih polniš, podnevi prazniš. O čem pa misliš da se pogovarjamo že ves čas?

Seveda so bili vztrajniki dražji, ker so za takšno aplikacijo praktično neraziskani. Hidroelektrarne se pa v ogromnih obsegih uporabljajo že več kot 100 let. Jasno da bo tech cenejši in bolj zmogljiv. Če ne drugega imamo za visokohitrostne vztrajnike dovolj dobre materiale zadnjih 20 do 30 let (30 let če zanemarimo ceno), ležaje (elektromagnetne) pa še bistveno manj, če sploh že imamo primerne ležaje za takšen obseg.

Pa bravo, res bravo, ti bi energijo še STRAN metal s predgrevanjem zraka? Tebi resno niso niti malo jasni osnovni koncepti fizike, kajne? (hint: segret zrak bo svojo toplotno energijo v tleh lepo oddal na tla, izgubil boš pa celoten vložek energije, ki te sicer načeloma ni stal nič, pa še vedno. Če bi želel delati plus, bi zrak ohlajeval vsaj na ~8 stopinj, odvisno od globine, še raje pa še nižje).

Pa še vedno ne vem kaj ti bo zalivanje rudnika. Če hočeš imeti x padca, moraš imeti vsaj 2x volumna rova, pa naj bo to potem še nižje dol navpično ali pa vodoravno pod postrojenjem. A ni lažje potem uporabiti praktično česarkoli? Vključno z vztrajniki :P

BigWhale je 30. maj 2012 ob 07:36 izjavil:

PrimozR je 30. maj 2012 ob 00:17 izjavil:

Tebi še vedno ni jasno o čem teče debata, kajne? Namig: gre se za konstantno moč delovanja jedrske elektrarne in nekonstantno porabo, ki je ponoči nižja, ponoči pa višja.

Pa rad bi videl paciente, ki bodo odvečno moč kurili za ogrevanje zraka.

Ce te shranjevanje presezka stane vec kot dobis od tistega presezka, potem se ti bolj splaca narediti dva gromozanska iskrilnika preko katerih ponoci izvajas prekleto spektakularen lightshow.

To bi to pyrobeast rad povedal.

Dandanes je elektrika kot pomarance. Nekaj s cimer se trguje in ce najdes kupca na antarktiki in te prevoz tja vec stane, kot dobis za pomarance, potem jih raje vrzes na kompostnik.

Ma nisem prepričan da hoče povedati ravno to... :P Sicer imaš 100% prav, ampak ni to moj point tukaj :D

PrimozR je 30. maj 2012 ob 11:37 izjavil:

Ce te shranjevanje presezka stane vec kot dobis od tistega presezka, potem se ti bolj splaca narediti dva gromozanska iskrilnika preko katerih ponoci izvajas prekleto spektakularen lightshow.

To bi to pyrobeast rad povedal.

Dandanes je elektrika kot pomarance. Nekaj s cimer se trguje in ce najdes kupca na antarktiki in te prevoz tja vec stane, kot dobis za pomarance, potem jih raje vrzes na kompostnik.

Ma nisem prepričan da hoče povedati ravno to... :P Sicer imaš 100% prav, ampak ni to moj point tukaj :D

Ja, ravno to je bistvo vsega skupaj. elektriko spustis v luft, ce je ne mores dovolj poceni shraniti. Ce jo hranis drazje kot jo prodajas nisi s tem naredil nic. Takrat, ko bo pa hranjenje nujno za izravnavo spic, bo pa tudi elektrika drazja, da se bo hranjenje splacalo. :)

Razlike so vedno manjše(vsaj za gospodinjstva ), poleg tega je pol cene omrežnina, ki je se me zdi fiksna...

Po moje bi bila edina uporabna zadeva za hiše zalogovnik. Dobro izoliranih kakih par tisoč litrov ter toplotna črpalka. Pozimi v cenejšem toku ogrevaš, poleti pa ohlajaš. Le ta zalogovnik pa ti drži temperaturo hiše na željenem nivoju.

>Seveda so bili vztrajniki dražji, ker so za takšno aplikacijo praktično neraziskani.
Kg vztrajnika > kg vode kar se tiče €

Visokohitrostni vztrajniki iz vseega kar je eksotičnega - odpadejo. Edina prednost kompozitov je nižja teža na kWh shranjene energije in to je to.

Mi pa rabimo vztrajnike katerim se meri teža (ok, masa za picajzlaste) v tonah.

In kvadratni zakon energije nima veze, ker lažje dodaš maso kakor pa povečaš natezno trdnost materialov.

+ Vztrajniki imajo dodatne probleme s vrtenjem zemlje ter obremenitvami na ležaje

Magic1 je 30. maj 2012 ob 17:55 izjavil:

Razlike so vedno manjše(vsaj za gospodinjstva ), poleg tega je pol cene omrežnina, ki je se me zdi fiksna...

Po moje bi bila edina uporabna zadeva za hiše zalogovnik. Dobro izoliranih kakih par tisoč litrov ter toplotna črpalka. Pozimi v cenejšem toku ogrevaš, poleti pa ohlajaš. Le ta zalogovnik pa ti drži temperaturo hiše na željenem nivoju.

Resno? Ti bi imel toplotno baterijo za pol leta? :)

Ni problema, samo dovolj dobro izolacijo je treba pogruntati (s skorajda neskončno toplotno upornostjo).

Pyr0Beast je 30. maj 2012 ob 21:05 izjavil:

>Pa še vedno ne vem kaj ti bo zalivanje rudnika. Če hočeš imeti x padca, moraš imeti vsaj 2x volumna rova, pa naj bo to potem še nižje dol navpično ali pa vodoravno pod postrojenjem. A ni lažje potem uporabiti praktično česarkoli? Vključno z vztrajniki :P

Vodo dobiš iz reke, magari kar iz podtalnice.

Zalivanje rudnika in uporabljanje tako stisnjenega zraka je lahko izhod v sili, če se hočeš ogibat kurjenju drugih energentov.

Samo je še vedno lažje skurit plin kakor pa se s tem zezat. Mogoče kdaj v prihodnosti, če bomo našli kake zanimive materiale pod slovenijo.

Zalivanje rudnika in uporabljanje tako stisnjenega zraka? Povezava tukaj je pa kakšna?

Pyr0Beast je 30. maj 2012 ob 20:59 izjavil:

>Seveda so bili vztrajniki dražji, ker so za takšno aplikacijo praktično neraziskani.
Kg vztrajnika > kg vode kar se tiče €

Visokohitrostni vztrajniki iz vseega kar je eksotičnega - odpadejo. Edina prednost kompozitov je nižja teža na kWh shranjene energije in to je to.

Mi pa rabimo vztrajnike katerim se meri teža (ok, masa za picajzlaste) v tonah.

In kvadratni zakon energije nima veze, ker lažje dodaš maso kakor pa povečaš natezno trdnost materialov.

+ Vztrajniki imajo dodatne probleme s vrtenjem zemlje ter obremenitvami na ležaje

Ne, ne potrebujemo ton, daleč od tega. Pa kako nima veze kvadratni zakon. Materialom natezno trdnost res težko večaš. No, pri nekaterih se da, ampak ni to point. Kje je problem vzeti drug material?

S temle tvojim rudnikom, vodo in stiskanjem zraka v tvojih postih ne vidim smisla, poskusi ponovno.

Pa to je ves point, zakaj za vraga bi imel en ogromen vztrajnik, če imaš lahko npr. 100 modulov? Torej je že en sam projekt skorajda serijska gradnja. Pa kot sem že povedal (pa očitno ne bereš), te vztrajnike lahko postaviš neposredno ob jedrsko elektrarno in jih vključiš kar v projekt elektrarne. Na zunaj torej jedrska elektrarna deluje kot da ima zelo prilagodljivo moč v zelo kratkem času. Vsa mesta za izgradnjo nuklearke pač niso primerna za črpalne HE.

Da ne govorimo o vzdrževanju 100 ali več vztrajnikov :P

Gavran je 28. maj 2012 ob 15:38 izjavil:

Ampak elektrika iz sončnih elektrarn sploh ni poceni. Brez subvencij ne bi tega gradil nihče, ker je dražji od vseh drugih virov.

Enkrat, ko je višek v omrežju in na trgu, je vseeno po kakšni ceni jo je bil nekdo obvezan kupiti.

Podoben primer so viški zaradi danskih vetrnih elktrarn in poslovanje norveških črpalčnih elektrarn, ki izkoriščajo položaj.

barakus je 31. maj 2012 ob 00:08 izjavil:

Da ne govorimo o vzdrževanju 100 ali več vztrajnikov :P

Bistveno lažje, kot vzdrževanje enega nekaj 100 tonskega. Bistveno bistveno lažje.

Pyr0Beast je 30. maj 2012 ob 22:55 izjavil:

Jaz bi raje šel moddat sam design elektrarne, more efficient če se že greš učinkovitosti. Tak ko 500+ konjske benzinarje loviš s eno simpl loputo na vhodu.
Če te pa za učinkovitost boli k. pa je čisto vseeno ali spražiš odvečen štrom v toploto ali staljeno železo.

Problema narediti 2x predimenzioniran agregat ni - kako je pa turbina vesela takih nihanj je pa drugo. Na komot se greš igrat s nižanjem izkoristka na račun outputa (zanemariš 'kondenzacijski' del turbine) in ekstra zakuriš v reaktorju, pa te to še vedno manj 'košta' kakor pa da shranjuješ in pumpaš ven štrom.

Taki vztrajniki ne morejo biti serijska gradnja, četudi jih narediš 100. Dokler delaš ekskluzivo za slovenijo je to zanemarljiva zadeva da bi kaj veliko prihranil zaradi serializacije ker rabiš vzpostaviti proizvodnjo iz 0 medtem ko pri črpalni samo nabaviš opremo in je edina zahteva izgradnja vsega skupaj.

Kdo je govoril karkoli samo o Sloveniji? Pa ne mi reči, da ti še vedno ni potegnilo, kaj je primarni problem jedrske elektrarne. Primerjati JE z bencinarjem je... Raje ne bom rekel kaj.

Saj nove JE niso več tako počasne. Jih lahko prilagajaš porabi v območju par 10%

Očitno izhlapevanje ni tako veliko, da bi opazno poslabšalo izkoristek ČHE. Sicer bi investitorji ziher uredili tudi kaj glede tega.

EDIT: če gledamo malo povprečne podatke o izhlapevanju (sicer sem gledal podatke o izhlapevanju iz travnate površine), je tipična vrednost sedaj poleti recimo 5mm/dan. Če sem prav pogledal podatke za ČHE Avče je to okoli 400 kubikov vode/dan. Bazen ima pa dobra 2 miljona kubikov prostornine.

400 kubikov/dan znese pri ČHE Avče okol 700 kWh izgube na dan, kar je recimo okoli 50€. Res hudo pri desettisočih €, ki se obračajo na dan.