» »

Eksponentna rast, izčrpavanje goriv in apokaliptična kriza

strani: « 1 2

Avenger ::

Ogledal sem si predavanje na youtubu:

Ogled tega posnetka je praktično obvezen za sodelovanje pri temi, zadeva je dolga 80 minut, ampak brez skrbi, je daleč od dolgčasa.

V predavanju je govora o eksponentni funkciji, ki jo večina ne razume, kdor pa jo razume, je pa nima v zavesti - npr. če je rast prebivalstva 5% na leto, v kolikem času se število prebivalcev podvoji?

Eden glavnih pointov predavanja pa je težava z energijo, namreč potrebe po njej (premog - termoelektrarne) in nafti rastejo, količine ki so na razpolago za izkoriščanje pa se manjšajo in glede na eksponentno poviševanje potreb se zaloge eksponentno manjšajo, tako da imamo po nekaterih podatkih pri taki rasti nafte še za 5-10 let. Seveda se bo količina do neke mere regulirala s ceno, kar pomeni da bo nafte dovolj tudi mogoče do 20 let, samo cena bo čisto neverjetna.

V glavnem, kar je v posnetku mi je zdaj jasno in protiargumentov nimam (razen tega, da premalo upošteva variabilnost rasti zaradi cen in drugih faktorjev), rad bi pa debato, ki bi šla v smeri predvidevanja tega kaj bo potem, ko bodo šle cene nafte strmo navzgor do trenutka ko bo napolnjen zadnji sodček. Jasno se bodo podražile vse stvari in nastopila bo kriza take magnitude kot ji človeštvo v zgodovini nikoli ni prišlo niti blizu.
It is better to be hated for what you are than to be loved for something you are not.

Smrekar1 ::

Zadeve si še nisem ogledal, ampak ocene glede nafte, ki sem jih videl so nekako take, da je pri zdajšnji stopnji rasti zadeve dovolj še za nekje 20-40 let. Morebitne nove najdbe v to nisi niso vključene - znabiti, da so Venezuelske zaloge 2x večje, kot so mislili in tako naprej. Premoga naj bi bilo pri zdajšnji porabi dovolj še za nekaj stoletij, itd.

Kaj več pa po tem, ko tole pogledam (če mi bo uspelo).

gzibret ::

Bullshit!

Rast je le v začetku eksponentna. V resnici rast poteka po sigmoidalnih krivuljah, ki so na začetku zelo podobne eksponentnim. In to zavede marsikoga. Tudi tega pleškota na youtubu. Tudi Rimski klub se je že grdo opekel na tej zadevi, in zgubil večino svoje kredibilnosti.

Sicer pa tale pleško ni povedal nič takega, kar ne bi vedel povprečen srednješolec. Nima pa nobene veze z realnostjo.
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

Avenger ::

Zanimivo, da o tem profesorju govoriš v zaničevalnem tonu, kar ne spada v inteligentno debatiranje. Pa si pogledal samo prvi del, ali vseh deset delov?

Tudi če se ta človek strašansko moti in da imaš prav ravno ti, gzibret iz slo-techa, da je rast prebivalstva in rast potreb po energiji sigmoidna pa smo zdaj v fazi, ko je še podobna eksponentni, je še vedno ogromna rast. Še vedno se zaloge goriv izčrpavajo in še vedno bo kmalu veliko preveč prebivalstva, tudi tako bo prišlo do težav, ko bo zmanjkalo goriva.
It is better to be hated for what you are than to be loved for something you are not.

Mr.B ::

Glejte, vse naftne družbe imajo patente, in tehnologije za alternativo. Razvijajo tako imenovano zeleno tehnologijo. A mislite da os nore, da bi dale to ven, sedaj, ko tako bajno služijo. Fantje Kapitalizem, tega vas v šolah ne učijo.
Večina v PRIVATNEM Sektorju ni tako dobro plačana,
kot se s pogromom nanje skuša prikazati, številke iz,
konteksta so brca mimo in so za 20% pod zagotovljenim minimalcem.

ABX ::

Avenger je izjavil:

Zanimivo, da o tem profesorju govoriš v zaničevalnem tonu, kar ne spada v inteligentno debatiranje. Pa si pogledal samo prvi del, ali vseh deset delov?

Tudi če se ta človek strašansko moti in da imaš prav ravno ti, gzibret iz slo-techa, da je rast prebivalstva in rast potreb po energiji sigmoidna pa smo zdaj v fazi, ko je še podobna eksponentni, je še vedno ogromna rast. Še vedno se zaloge goriv izčrpavajo in še vedno bo kmalu veliko preveč prebivalstva, tudi tako bo prišlo do težav, ko bo zmanjkalo goriva.


If it looks like shit, smells like shit... it's probably shit.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

DarwiN ::

Eh, tole je dokaj enostavno... Peak oil bo kmalu (če ni že mimo), zaloge se bodo manjšale, cena nafte povečevala, na drugi strani pa nam naproti pridejo alternativni viri, predvsem sonce... Sončne celice se pravtako eksponentno hitro razvijajo, cena pada, izkoristek/kvaliteta narašča... In v določenem letu se bosta ti dve krivulji križali. Cenovno najbrž že zelo kmalu, v prihodnjih letih, procentualno glede uporabe pa morda 2030,2040 , prej ali še kasneje..
Če danes alternativna energija predstavlja borih par procentov, bo leta 2020 ta procent rečmo tam 15-20%, 2040 pa zna bit že precej nad 50%..

In to je imho danes best guess.
You don't see faith healers working in hospitals
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: DarwiN ()

Smrekar1 ::

Aja, glede tega, da nam grozi apokalipsa bi povedal samo tole:
http://www.abhota.info/end1.htm

Dovolj povedanega.

ABX ::

Smrekar1 je izjavil:

Aja, glede tega, da nam grozi apokalipsa bi povedal samo tole:
http://www.abhota.info/end1.htm

Dovolj povedanega.


LOL, zmaga.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Avenger ::

ABX je izjavil:


If it looks like shit, smells like shit... it's probably shit.


Od kje ti ta vtis?

Smrekar1: simpatičen link, ampak nima veze s to temo, tule ni religije ali nekega verovanja, imamo dobro znane številke.

Kar se tiče solarne energije naj bi šele do leta 2050 prispeval 25% potrebe po energiji.
It is better to be hated for what you are than to be loved for something you are not.

DarwiN ::

Avenger, odvisno koga vprašaš, poleg tega pa sončna energija seveda ni edina alternativa...Dejstvo je, da v zadnjih letih uporaba sončne energije praktično konstantno narašča vsako leto celo do 50%.. Še vedno seveda gre za majhen delež, a kljub temu..

Shell has predicted that 50% of the world's energy will come from renewable sources by 2040. Shell will also join in a massive renewable energy development project supported by the UAE. Several industrial heavyweights will join them: British Petroleum, Total, and Occidental Petroleum Corp, General Electric, Rolls Royce, Fiat and Mitsubishi.
You don't see faith healers working in hospitals
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!

Avenger ::

A mi lahko kdo postreže s konkretno kalkulacijo kako se stvar izide, kar se tiče rasti prebivalstva, posledično rasti potrebe po energiji, zmanjkovanju ne-neskončnih zalog energentov in uvajanju obnovljivih virov, ne samo - to je bulšit, LOL zmaga in solarna rulz. Nisem eko truther, pač zanima me kaj je kaj in ne pisat v temo samo zato, da markiraš teritorij s svojo nadinteligenco, ok?
It is better to be hated for what you are than to be loved for something you are not.

Jinto ::

http://www.gapminder.org/videos/what-st...

Tukaj imaš nekaj glede rasti prebivalstva.

username ::

Ogled tega posnetka je praktično obvezen za sodelovanje pri temi, zadeva je dolga 80 minut, ampak brez skrbi, je daleč od dolgčasa.
Nimam 80 minut oziroma jih nimam namena zapraviti za to. Kar si sam napisal, je povsem dovolj da vem da bi bila izguba časa.

kaj bo potem, ko bodo šle cene nafte strmo navzgor do trenutka ko bo napolnjen zadnji sodček
Ko bodo šle dovolj navzgor, da bo ekonomsko smiselno izkoriščati druge vire energije, bodo slednji začeli izpodrivati nafto.
Zadnji sodček ne bo napolnjen nikoli.

zaloge se bodo manjšale, cena nafte povečevala, na drugi strani pa nam naproti pridejo alternativni viri, predvsem sonce... Sončne celice se pravtako eksponentno hitro razvijajo, cena pada, izkoristek/kvaliteta narašča... In v določenem letu se bosta ti dve krivulji križali.
Ja, tako nekako, v principu. Le da je ta tvoj primer glede detajlov malo šibek (kot rečeno, načeloma dober kot ilustracija pricipa), ker je solarna energija več ali manj slepa ulica (glej spodaj):

Kar se tiče solarne energije naj bi šele do leta 2050 prispeval 25% potrebe po energiji.
Pa še to le, če se bodo potrebe po energiji krepko zmanjšale. Sončne energije pade na m2 približno 1 kW - dovolj za vrtno kosilnico, ne več. Pa še to najbrž sredi dneva ob ekvatorju in če je jasno vreme. Če prišteješ še izgube - je izkupiček kaj klavrn.


pri zdajšnji stopnji rasti zadeve dovolj še za nekje 20-40 let. Morebitne nove najdbe v to nisi niso vključene
Točno tako. Celo že danes dobro znane zaloge se mnogokje ne črpajo, zaradi bebavih političnih (Zelenih) omejitev. Recimo v ZDA imaš polno tega šita. Pa zraven Falklandov so menda nekaj našli. Najdejo zelo pogosto.
Trenutni problem je bolj v prepovedih črpanja, ne da ne bi zaloge obstajale. Ampak trust me, tudi prepovedi bi hitro padle, če bi se ponovil skok cen nafte kot poleti 2008 in bi trajal dlje kot takrat (ko je trajal nekaj tednov).
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

DarwiN ::

username je izjavil:

Ja, tako nekako, v principu. Le da je ta tvoj primer glede detajlov malo šibek (kot rečeno, načeloma dober kot ilustracija pricipa), ker je solarna energija več ali manj slepa ulica (glej spodaj):


Tole pa ne bo držalo... Dejansko je solarne energije za naše potrebe praktično "neskončno", le znati jo moramo učinkovito pograbiti...

Just the tiny fraction of the Sun's energy that hits the Earth (around a hundredth of a millionth of a percent) is enough to meet all our power needs many times over.
In fact, every minute, enough energy arrives at the Earth to meet our demands for a whole year - if only we could harness it properly.


Pa še ena zanimivost: 0.3% of Saharan Sun Enough To Power Europe
You don't see faith healers working in hospitals
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!

frudi ::

DarwiN je izjavil:

Just the tiny fraction of the Sun's energy that hits the Earth (around a hundredth of a millionth of a percent) is enough to meet all our power needs many times over.

In fact, every minute, enough energy arrives at the Earth to meet our demands for a whole year - if only we could harness it properly.

Vsaj ena od teh številk je totalen bull.
No, prva zagotovo; pa tudi druga je verjetno za kak red mimo.
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

username ::

Just the tiny fraction of the Sun's energy that hits the Earth (around a hundredth of a millionth of a percent) is enough to meet all our power needs many times over
Res? Dejmo se malo poigrat s številkami.

Površina Zemlje je 510 milijonov km2. V vsakem trenutku Sončeva energija pada na 1/2 tega, torej na 255 mio km2.

'Tisočinka milijoninke odstotka' od 255 mio km2 znese... 0,0025 km2. Oziroma 2250 kvadratnih metrov.

A kdo resno verjame, da solarna energija, kolikor je pade na piškavih 2250 m2, zadošča za energetske potrebe človeštva? (in to celo 'many times over')
Ne se smešit, no...
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

WarpedOne ::

Napačno razumevanje povedanega.

Tista tisočinka miljoninke odstotka je delež od celotne izsevane energije sonca. Tisti delež je torej energija, ki zadane celo Zemljo. Te energije je res dovolj many times over.

Edit: mogoče je "dovolj" rahlo neposrečen izraz. Da je nečesa zares dovolj, moraš bit sposobn tisto tut dejansko izkoristit. Če nisi, potem tega pač ni dovolj v pravem smislu besede.

In kot v naslednjem postu piše frudi, mi niti približno nismo sposobni zares izkoristit vso to sončevo energijo, ki zadane zemljo in kvantitativno za več velikostnih razredov presega našo porabo.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Zgodovina sprememb…

frudi ::

Dajmo en 'back-of-the-envelope' račun s par podatki, najdenimi z neta:
1. na zemeljsko površje vpada približno 9x1016W svetlobne moči
2. v zahodnih državah je povprečna poraba energije približno 200kWh na osebo na dan. Oz. drugače, vsak zahodnjak v povprečju 'kuri' nekje 8.3kW moči
3. rečimo, da v prihodnje vsem ljudem na svetu privoščimo vsaj tak standard, kot ga imamo na zahodu - to pomeni globalno porabo energije ~ 5.4x1013W

Če primerjamo 1. in 3., vidimo, da imamo na voljo samo slabih ~1700x toliko sončne energije, kot je porabimo. In to preden se sploh to sončno energijo spravimo pretvarjati v elektriko - optimistično lahko mogoče enkrat v prihodnosti kak % uspemo pretvoriti v elektriko, raje promil.
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

DarwiN ::

V vsakem trenutku Sončeva energija pada na 1/2 tega, torej na 255 mio km2.


Pravzaprav se da sončno energijo zajemat tudi ponoči in torej po vsej Zemlji..:
Solar power at night

has announced that a team of researchers has developed a thin sheet of plastic containing billions of nano antennas that are able to collect solar energy even after the sun has gone down. The process is cheap and once collection and storage issues are perfected, will revolutionize the solar industry.

The tiny antennas absorb mid-infrared rays. Infrared rays are constantly emitted by the earth as heat after absorbing energy from the sun. Because these infrared rays are being constantly emitted, the nanoantennas can absorb the energy both day and night.


Tisti astronomski majhen delež se pa kot je že w1 povedal nanaša na Sonce..
You don't see faith healers working in hospitals
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: DarwiN ()

WarpedOne ::

Infrared light? Po domače rečeno toploto pretvarjajo v štrom. Pravzaprav ga ne, ker:
A special “rectifier” has to be created to translate those alternating current oscillations into usable direct current. Existing rectifiers are unable to work with such high frequency oscillations.

Kaj točno so nardil torej? Zajemalko vročega zraka oz. Hot Air :D
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

DarwiN ::

Ja, zajemalko energije, sončne energije, indirektno...
You don't see faith healers working in hospitals
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!

WarpedOne ::

Ne razumeš heca - čisto vsaka snov je zajemalka sončne energije. Še najlažje pa je absorbirat toploto oz. precej težko (= nemogoče) se je temu izognit. Tut ponoč je zunaj polno IR sevanja, ker snov pač ni na 0K ampak tam okrog 300K in veselo seva v IR spektru. Ampak da se teb ena hladna odeja mau segreje zaradi toplejše okolice ini noben dosežek. Dosežek bi bil, če bi tisto toplotno vibriranje molekul uspeli spravit v enosmerno napetost oz. tok. Ampak kot so sami direkt priznali, tega niso nardil. Od dosežka tako ne ostane nič.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

frudi ::

Tudi če bi naredili 'sončne' kolektorje, ki delujejo na IR, bi bili ponoči praktično neuporabni. Energije v IR, ki se bi jo dalo pretvoriti v elektriko, je enostavno premalo. Takšni kolektorji nikoli ne bodo dali kaj dosti energije, ekonomično pa sploh ne.
Žal, 2. zakon termodinamike je zajebana kurba...
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: frudi ()

DarwiN ::

Ampak kot so sami direkt priznali, tega niso nardil. Od dosežka tako ne ostane nič.


Niso, a bi naj bilo izvedljivo v roku 6 let, or whatever... Otom potom.. Tako kot tiste laserske ideje o katerih so pred kratkim oznanjali načrte, da bi naj v orbiti (oddaljeni?) zajemali večjo gostoto energije in jo potem lasersko pošiljali na sprejemno točko na Zemlji...
Bomo o teh in drugih tehnologijah takrat, ko ne bodo le na papirju..

Poanta je bila le, da je sončne energije več kot dovolj za naše potrebe, le zajeti jo je treba..
You don't see faith healers working in hospitals
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!

frudi ::

Bomo o teh in drugih tehnologijah takrat, ko ne bodo le na papirju..
Tale tehnologija je že na papirju kaj vredna le, če je mehek in troslojen, da si lahko vsaj rit udobno obrišeš z njim.

Poanta je bila le, da je sončne energije več kot dovolj za naše potrebe, le zajeti jo je treba..
Bistveno manj je je na voljo, kot si nekateri mislite.

Tistih 0.3% Sahare je recimo še ena neumnost (čeprav priznam, da nisem prebral linka, ker se mi ne odpre). Bi rabili kar kako polovico Sahare prekriti z zrcali ali kolektorji, da bi pokrili potrebe celega sveta.
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

DarwiN ::

Od kod vam ves ta overconfidence. Takšno prepričanje v svoj prav, kot ga še jasnovidci nebi povsem upravičeno imeli... Daj pokazat malo skromnosti no, ne si kar riti brisat z vsem kar je v nasprotju s tvojim dolgotrajnim? mindsetom..

Tistih 0.3 je teoretična vrednost (0.3% of Saharan sun could produce enough energy to...) ..Ko upoštevaš izgube,prenos in vzdrževanje bi bilo res hitro treba pokrit četrt Sahare, tudi če bi imeli dovolj denarja za izgradnjo tega čuda, kar ga seveda ni.. Ampak, saj nihče ne drži sape v upanju da bi se ta stvar zares izpeljala...Le hipotetičen primer...
You don't see faith healers working in hospitals
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!

frudi ::

Ne gre za noben mindset ali jasnovidnost, ampak za elementarno fiziko. Iz okolice, ki ima dokaj enakomerno temperaturo pač ne moreš pridobivati kaj dosti energije. Odpade torej ideja, da bi s tem izkoriščali IR sevanje, ki ga ponoči oddaja okolica.
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

Smrekar1 ::

Avenger je izjavil:


Smrekar1: simpatičen link, ampak nima veze s to temo, tule ni religije ali nekega verovanja, imamo dobro znane številke.


Prepričan sem, da bi enako lahko trdili zagovorniki vsaj polovice teh prerokb.

gzibret ::

> A mi lahko kdo postreže s konkretno kalkulacijo kako se stvar izide, kar se tiče rasti prebivalstva, posledično rasti potrebe po energiji, zmanjkovanju ne-neskončnih zalog energentov in uvajanju obnovljivih virov....

O teh zadevah je bilo že veliko povedanega. Išči pod "oil peak" ali pa "peak oil" v tem oddelku.
Vse je za neki dobr!

Avenger ::

Fino bi bilo računat z dejanskimi številkami, ne s hipotetičnimi. Kaj lahko naredimo, če v tem trenutku postavimo najzmogljivejše solarne celice? Včeraj sem se malo igral s številkami, verjetno dokaj nenatančno, iz dveh virov in mi je prišlo to, da bi morala bit površina celic za potrebe energije vse zemlje čez 50.000 kvadratnih kilometrov. Predpostavljeno je seveda, da ima celica tisto nominalno moč 5-8 ur na dan. Če ima panel 1200W, ni isto kot hidroelektrarna s 1200W ker panel proizvaja tak štrom približno 1/3 dneva in v prvem primeru to pomeni 9,6kWh, v drugem 28,8kWh...
It is better to be hated for what you are than to be loved for something you are not.

WarpedOne ::

A si mogu omenit hidroelektrarne? Majo namreč precej podoben problem kot sončne celice - v povprečju uspejo delat na švoh polovici nominalne moči, tudi ker je omejitev pretoka rek. 100 MW hidroelektrarna v povprečju dela na 50 MW - ker se ponoči ustavi, da si napravi mal zaloge vode za čez dan za pokrivanje špic porabe.

V neki drugi temi sm mal gledu dejansko proizvodnjo naših elektrarn in se naučil neki zelo zanimivega:
- hidroelektrane dosegajo tm okrog 48% nominalne moči
- termoelektrarna Šoštanj dosega okrog 75% nominalne moči
- jedrska elektrarna Krško dosega 98% nominalne moči

Pomeni, da če si postavimo eno novo gigavatno hidroelektrarno (zanemarimo dejstvo, da nimamo pogojev za to) in eno novo gigawatno jedrsko, zna bit od jedrske elektrarne dvakrat več profita oz energije, kot od nominalno enakomočne hidroelektrarne.

Ampak zgodba je še bolj kompleksna - trik ni sam produkcija ampak tut poraba. Štrom je ena takšna čudna reč, kjer je nujno da je trenutna proizvodnja - tolo sekundo - točno takšna kot je poraba. Če temu ni tako - pride do odstopanja parametrov - sprememba napetosti ali frekvence. Dokler so ta nihanja znotraj nekih toleranc pomeni, da sta poraba in proizvodnja še dovolj podobni. Če pride do močne špice v porabi pa lahko napetost preveč pade in ti recimo obesi računalnik, če ne še hujšega.

Zato se govori o proizvodnji v pasu in proizvodnji v konicah. Proizvodnja v pasu je tista moč, ki se ne spreminja - laufa nonostop in je na nivoju malo pod nočno porabo. To reč pokriva jedrska. Dvige porabe oz. špice pa pokrivajo hidroelektrarne, kjer je močno hitro spreminjat količino proizvodnje.

Na proizvodnjo sončnih celic pa praktično ne moreš vplivat (razen, da ugasneš proizvodnjo, kadar je energije preveč), kadar sonca ni, potreba po energiji pa je - ti sončne celice ne pomagajo nič, nucaš nek drug način proizvodnje. Hidroelektrane so fajn za takšne reči, ker si lahko nardijo neki zaloge za jezom. Zaloge sonca pa ne morš delat.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Zgodovina sprememb…

Vikking ::

Smrekar1 je izjavil:

Zadeve si še nisem ogledal, ampak ocene glede nafte, ki sem jih videl so nekako take, da je pri zdajšnji stopnji rasti zadeve dovolj še za nekje 20-40 let.


Pred 20 leti so bile ocene da bo nafte samo še za 20 let. Pa po 20 letih je nafte spet samo še za 20 let...

Poceni pridobivanje res ne bo mogoče več, čez pol stoletja. A zaloge nafte v drugih oblika, ter predelava iz premoga, je zaloge še za kar nekaj stoletij. A problem pri tem je da je pridobivanje veliko dražje, ter zelo obremenjujoče za okolje.

Konec koncev, se da dobiti tudi iz drevesa, ki je kot rastlina hitreje obnovljiva. Procesi zapleteni, počasni, majhne količine, a kdo ve kaj bo čez 200 let če bo še nafta potrebna.

Da je pa nafte samo še za 20 let pa je en velik BS.

gzibret ::

Zaloge nafte so praktično neomejene. Zakopana je globoko v morju, v bituminoznih skrilavcih in peščenjakih ter globoko v delih kontinentalne skorje. Edino, s čimer se strinjam je to, da TAKO POCENI NAFTE, kot je bila 20 let nazaj, verjetno ne bo več.
Vse je za neki dobr!

username ::

Edino, s čimer se strinjam je to, da TAKO POCENI NAFTE, kot je bila 20 let nazaj, verjetno ne bo več.
'Poceni' in 'drago' je zelo relativen pojem.

Poleti 2008 je cena sodčka nafte nenadoma pobezljala in prišla na okoli 147 $. Vsi so delali paniko, kot da je konec sveta. Čez par mesecev je padla na 40$ in je panika potihnila, ta številka je veljala kot zelo poceni. (danes je slabih 80$ in ni velikega vznemirjenja).

Se spomnite zgoraj omenjene cene 40$ na sodček, kolikor je bila cena konec 2008 in je to veljalo kot poceni nafta?
To je dvakrat toliko kot 20$, na kolikor je cena poskočila v začetku 1980ih let (no, momentalno je šla tudi do cca 35, ampak je potem hitro padla, dokaj kmalu na 15$) . Takrat je 20$ (polovica današnje 'nizke cene' in četrtine današnje 'normalne') povzročila totalno paniko....

Tako da glede "poceni nafte, kot je bila 20 let nazaj" je sicer res, da takih cen (še leta 1990 je ostala na cca 20$) verjetno več ne bo - vsaj ne nominalno. V realnem smislu pa - možno da je danes nafta cenejša kot tedaj in bo še lep čas...

Z
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Thomas ::

Edino o čemer se z gzibretom ne strinjam je to, da nafta nikoli več ne bo tako poceni. Po dovolj razvoja, je praktično vse, praktično zastonj. Cene vsega gredo dolgoročno proti ničli.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

No ja... Če predpostavimo, da bodo nekoč vsa dela opravljali stroji, vključno z raziskovanjem in sprejemanjem odločitev, potem bo zastonj, ja. Samo v takem svetu denar verjetno ne bo več imel vloge, tako, da ko boš omenil ceno, bo itak vrglo ven syntax error.
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Saj se dogaja že zdaj. Kako dragi so bili včasih čevlji? Tako, da so mnogi hodili bosi. Z rastjo produktivnosti (relativne) cene nujno padejo - in ko zrase produktivnost čez vse meje, gredo cene proti ničli.

Hamburger s krompirčkom je danes 1/300 povprečne plače, tam nekje. Pred 1000 leti si bil vesel, če si vsak dan lahko zaslužil enega, v povprečju. To, da krompirčka ni bilo dobiti, saj bi zanj moral organizirati "milijardo eurov" vredno ekspedicijo čez Atlantik, zanemarimo.

Vsi mislijo, kako gredo cene samo gor. Nominalno že mogoče, realno pa nikakor. Padajo za vse dobrine. Zaradi rasti produktivnosti, ki jo lepo začinja avtomatizacija.

Seveda pa delo ni edini strošek. Strošek je tudi kapital. Ta kmalu utegne postati edini preostali strošek produkcije dobrin. Bo treba živeti od kapitala in ne od dela.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Smrekar1 ::

Vikking je izjavil:


Pred 20 leti so bile ocene da bo nafte samo še za 20 let. Pa po 20 letih je nafte spet samo še za 20 let...


Nekaj takega, ja. Saj moj odgovor je bil tudi mišljen kekako v tem stilu - alarmizem, da zmanjkuje nafte je nepotreben, ker je tega še precej. Vseeno pa se moramo zavedati, da bo (primerno cenene) nafte nekoč zmanjkalo in da bi bilo dobro, da je ne rabimo več že nekaj časa pred tem.
S tega stališča so npr. fuzijska, sončna in geotermalna energija precej dobrodošle.

gzibret je izjavil:

No ja... Če predpostavimo, da bodo nekoč vsa dela opravljali stroji, vključno z raziskovanjem in sprejemanjem odločitev, potem bo zastonj, ja. Samo v takem svetu denar verjetno ne bo več imel vloge, tako, da ko boš omenil ceno, bo itak vrglo ven syntax error.


Tole je zelo podobno idealu komunizma. Tak svet (žal ali pa na srečo) ne bo stabilen.
Rekel bi, da ima Thomas v principu prav, vendar z dodatkom, da cene sicer limitirajo proti ničli, vendar je ne dosežejo.

username je izjavil:


To je dvakrat toliko kot 20$, na kolikor je cena poskočila v začetku 1980ih let (no, momentalno je šla tudi do cca 35, ampak je potem hitro padla, dokaj kmalu na 15$) . Takrat je 20$ (polovica današnje 'nizke cene' in četrtine današnje 'normalne') povzročila totalno paniko....

Tako da glede "poceni nafte, kot je bila 20 let nazaj" je sicer res, da takih cen (še leta 1990 je ostala na cca 20$) verjetno več ne bo - vsaj ne nominalno. V realnem smislu pa - možno da je danes nafta cenejša kot tedaj in bo še lep čas...

Z


No, bodimo realni. Če popravimo cene iz leta 1980 za inflacijo, je bila cena nad 90 dolarjev na sod.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

Valvoline ::

Avenger je izjavil:

Fino bi bilo računat z dejanskimi številkami, ne s hipotetičnimi. Kaj lahko naredimo, če v tem trenutku postavimo najzmogljivejše solarne celice? Včeraj sem se malo igral s številkami, verjetno dokaj nenatančno, iz dveh virov in mi je prišlo to, da bi morala bit površina celic za potrebe energije vse zemlje čez 50.000 kvadratnih kilometrov. Predpostavljeno je seveda, da ima celica tisto nominalno moč 5-8 ur na dan. Če ima panel 1200W, ni isto kot hidroelektrarna s 1200W ker panel proizvaja tak štrom približno 1/3 dneva in v prvem primeru to pomeni 9,6kWh, v drugem 28,8kWh...

Če gledamo globalno sonce vedno nekje sija na polno :) Če bi ves svetovni elektrogrid bil skp povezan noč bi bila pač brez pomena,ker bo na drugem koncu sveta štrom na maksimumu :)
Ah,sweet dreams :D
Sicer pa jaz osebno sem prepričan da je prihodnost prav v izkoriščanje solarne energije.Nafta kot energent nima nobene prihodnosti,zmanjkal jo bo slej k prej,pa mi tega priznal ali ne.
e8200@3.6ghz,asus P5B,2x1gb patriot 800@1000cl5,r4850(750,1100),tinyXP

username ::

No, bodimo realni. Če popravimo cene iz leta 1980 za inflacijo, je bila cena nad 90 dolarjev na sod.
No, danes je pa 78 dolarjev (http://www.oil-price.net/). In ta cena se nikakor ne smatra ravno za ekstremno.

In ne glede na upoštevanje inflacije, povprečni dohodek (v razvitem svetu) se je precej povečal tudi v realnem smislu. Ob podobni realni ceni nafte, le-ta torej predstavlja manjši del razpoložljivega dohodka kot včasih. To sicer še bolj velja za npr. ZDA, malo manj za EU (ampak to le zato, ker v EU pri vsakem litru goriva plačaš več davkov in trošarin kot za sam bencin)
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

gzibret ::

Hmmm. Če danes primerjaš 1l nafte in 1l ustekleničene vode, bi lahko rekel, da je nafta le malo dražja ;)

Sedaj ne vem, a je nafta poceni ali voda draga...
Vse je za neki dobr!

username ::

Sedaj ne vem, a je nafta poceni ali voda draga...
Voda je poceni. Ker je je dovolj (izvor dražitve so lahko večinoma le umetni, npr. razni državni monopoli ali kake bedaste okoljske takse na 'pretirano porabo' in podoben bull).

Voda v plastenki pa - tam ne plačaš vode. Plačaš trademark, iluzijo.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Thomas ::

Obe sta dokaj "ničvredni". Sej kdo pa kupi "vodo"? Nihče, ampak "vodo v steklenici", s katero je lažje in elegantneje odžejavati se kakor s tisto iz pipe, pa marsikdo.

Kdo pa kupi za 1,X EUR šalčko kofeta, ki si jo lahko naredi za 0,2 EUR? Nihče. Mnogi pa kupijo udobje da jim ni kafeta samim kuhat, da jim ga lepo postrežejo, da preletijo zraven še Žurnal24 in Novice, zraven osvajajo kelnarco ...

Cel paket torej, ne sama kava. Tako kot pri vodi. Cel paket dodatnih beneficij.

Ja ... iluzija je tudi zraven v paketu, ja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Snohman ::

WarpedOne je izjavil:

A si mogu omenit hidroelektrarne? Majo namreč precej podoben problem kot sončne celice - v povprečju uspejo delat na švoh polovici nominalne moči, tudi ker je omejitev pretoka rek. 100 MW hidroelektrarna v povprečju dela na 50 MW - ker se ponoči ustavi, da si napravi mal zaloge vode za čez dan za pokrivanje špic porabe.

V neki drugi temi sm mal gledu dejansko proizvodnjo naših elektrarn in se naučil neki zelo zanimivega:
- hidroelektrane dosegajo tm okrog 48% nominalne moči
- termoelektrarna Šoštanj dosega okrog 75% nominalne moči
- jedrska elektrarna Krško dosega 98% nominalne moči

Pomeni, da če si postavimo eno novo gigavatno hidroelektrarno (zanemarimo dejstvo, da nimamo pogojev za to) in eno novo gigawatno jedrsko, zna bit od jedrske elektrarne dvakrat več profita oz energije, kot od nominalno enakomočne hidroelektrarne.

Ampak zgodba je še bolj kompleksna - trik ni sam produkcija ampak tut poraba. Štrom je ena takšna čudna reč, kjer je nujno da je trenutna proizvodnja - tolo sekundo - točno takšna kot je poraba. Če temu ni tako - pride do odstopanja parametrov - sprememba napetosti ali frekvence. Dokler so ta nihanja znotraj nekih toleranc pomeni, da sta poraba in proizvodnja še dovolj podobni. Če pride do močne špice v porabi pa lahko napetost preveč pade in ti recimo obesi računalnik, če ne še hujšega.

Zato se govori o proizvodnji v pasu in proizvodnji v konicah. Proizvodnja v pasu je tista moč, ki se ne spreminja - laufa nonostop in je na nivoju malo pod nočno porabo. To reč pokriva jedrska. Dvige porabe oz. špice pa pokrivajo hidroelektrarne, kjer je močno hitro spreminjat količino proizvodnje.

Na proizvodnjo sončnih celic pa praktično ne moreš vplivat (razen, da ugasneš proizvodnjo, kadar je energije preveč), kadar sonca ni, potreba po energiji pa je - ti sončne celice ne pomagajo nič, nucaš nek drug način proizvodnje. Hidroelektrane so fajn za takšne reči, ker si lahko nardijo neki zaloge za jezom. Zaloge sonca pa ne morš delat.


Tu bi te malo popravil; pri elektrarnah ne govorimo o odstotkih nominalne moči, pač pa o razpoložljivosti in izkoriščenosti. To pa je v urah ali procentih.

Krško je namenjen obratovanju v pasu in bo recimo letos delal celo leto, razpoložljivost in izkoriščenost bosta praktično 100%, saj letos ne bo remonta(Bo pa drugo leto)

TE delujejo v trapezu(vsaj pri nas je tako) in nosijo glavnino regulacije potrebe moči, pri nas to dela Šoštanj, čigar razpoložljivost ni 100% saj je vsako leto potrebno vzdrževanje, če pa pride do kake okvar pa pade še izkoriščenost. Šoštanj izvaja tudi sekundarno regulacijo, torej frekvenčna regulacija.

Hidroelektrarne pa imajo slabo razpoložljivost in razmeroma dobro izkoriščenost, je pa res da delujejo večinoma v špici in pokrivajo vrhove porabe.

Za uspešno uporabo sončnih celic v večjem obsegu bi potrebovali pametna omrežja, ki bi porabo in proizvodnjo bolj prilagajala potrebam. To pa stane. Zato se bo elektrika v naslednjih 10-20 letih močno podražila. Sončne celice so krasna stvar, dokler jih treba uporabiti.

Thomas ::

Če se bo elektrika v bližnji prihodnosti podražila, se bo samo zato, ker je bila umetno in politično zmanjšana njena ponudba. Z lamentacijo Zelenih, katerih geslo je BANANA. Build Absolutely Nothing Anywhere Near Anything.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

petrus ::

Razvoj gre naprej, tehnologija nastaja in se pili, vedno več je nosilnih stebrov, doomsday je dejansko vsak dan manj verjeten. Nafte, takšne ali drugačne je dovolj.

Oil from algae is projected at $2 per gallon, headed towards $1 per gallon.

The oil produced by algae still needs to be refined into jet fuel, which can be done while still keeping the price under $3 per gallon. McQuiston said an additional refinery will come on line in 2011 and be capable of producing 50 million gallons of algae-based jet fuel a year

Zabavo lahko pokvari samo neumna politika, ker s tehnološkega vidika hrana, voda in energija niso več problem, rešeno je že marsikaj boljše kot si mislimo.
Can't shock me.

Snohman ::

Thomas je izjavil:

Če se bo elektrika v bližnji prihodnosti podražila, se bo samo zato, ker je bila umetno in politično zmanjšana njena ponudba. Z lamentacijo Zelenih, katerih geslo je BANANA. Build Absolutely Nothing Anywhere Near Anything.


No, jasno. Podražila se bo zato, ker nam bojo po glavi skakali z razpršeno proizvodnjo električne energije, kar pomeni edino sončne celice.
Kar poslušajate kakšne javne razprave, zadnjič je spet Wagnerjeva(in še 2 priveska) spet v zrak skakala zaradi bloka 6. Ampak nove JE pa tudi ne bi.
MWh ura iz JEka stane kakih 25 €, iz bloka 6 bo pa 84 €. Samo zato, da bomo lahko nekaj rudarjem dali delo in izkoriščali naš premog(ki je zanič). Dobro zadaj so še drugi razlogi, predvsem bi bilo potrebno poiskati veliko hladne rezerve, ker nova JE bi bila velikosti vsaj 1000 MW in sami hladne rezerve ne bi bili sposobni zagotavljati, če pa postavimo blok 6, pa jo lahko(s pomočjo enega bloka Brestanice in bloka 5 ter še nekaj drugih rezerv).

Druga stvar je tudi ta, da so domislili, da elektrika ne sme biti poceni, ker bi s tem pritegnili težko in umazano industrijo in bi si samo svinjali okolje. Z blokom 6 pa bomo do okoli leta 2050 porabili naše zaloge premoga, v tem času pa naj bi se gospodarstvo toliko prestrukturiralo, da bo delež elektrike v končnem proizvodu tako majhen, da si bomo lahko privoščili drago električno energijo.

Po drugi strani imamo v Sloveniji HSE in GEN energijo, ki si drug drugemu hodita v zelje, ker je bila država prisiljena ustvariti umetno konkurenco, največji catch pa je v tem, da sta oba še zmeraj državna podjetja. Dobiček se tako preliva v proračun, za nove investicije ga pa ni(v proračunu pa tudi ne, hvala lepa Križanič).

Nemško elektro podjetje E-on bi v tem trenutku odkartalo par miljard za novo JE, če bi jim dali prostor in dovoljenje v Nemčiji.

A. Smith ::

Miha, dobro si napisal. Dodal bi edino, da je vprašanje, če si bomo smeli drago energijo dovoliti KADARKOLI.

Vem, da bi naši butasti politiki z zelenimi možgani radi spodili vso 'grdo' industrijo proč. Ampak med industrijo, ki potrebuje poceni energijo, je npr. tudi Revoz:

Poleg tega je za nas, tako kot za drugo industrijo, postal neugoden dejavnik v konkurenčnosti strošek električne energije, ki je med najvišjimi v Evropi. Zaradi tega bi lahko postali nekonkurenčni v primerjavi s španskimi tovarnami, če bi imeli isto stopnjo avtomatizacije.

Mislim, kaj bomo pa pri nas potem sploh še delali? A bodo imeli delo samo še prostitutke, politiki in duhovniki? Kako si to politiki predstavljajo?
The world makes much less sense than you think. The coherence
comes mostly from the way your mind works. [...] His System 1
constructed a story, and his System 2 believed it. It happens to all.

Thomas ::

Ja, tole je že precej nujno razpucat v glavah. Rečejo - pa zaprimo Talum in bomo rabili x% energije manj! Ja kako bomo pa nadomestili tisti aluminij? Z višjimi davki?

Iluzija, kako bo mogoče "brez energije" je kar globoko zakoreninjena v politiki in v javnosti, samo to je nevarna zabloda. Vedno več in več energije potrebujemo in bomo potrebovali, dokler ne razpustimo države in EU in NATO in OZN .. in vsega.

Potem bomo rabili še kvečjemu več energije.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
strani: « 1 2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Zaloge nafte (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
675666 (1786) Matev
»

Peak oil? (strani: 1 2 3 49 10 11 12 )

Oddelek: Problemi človeštva
56325535 (6176) guest #44
»

sončna energija in elektrika za hišo (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
544869 (2964) Matev
»

Pa pa lučka pa folding (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
526791 (5556) Matev
»

Švedska po letu 2010 brez odvisnosti od nafte? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
773310 (2092) Ndrej

Več podobnih tem