Prijavi se z GoogleID

» »

Zakaj jedrske elektrarne niso prava stvar

Zakaj jedrske elektrarne niso prava stvar

strani: « 1 2 3 ... 10

dstr17_ ::

Razlogov je več:
  • zato ker niso nič cenejše kot ostali tipi elektrarn (ali celo dražje). Wiki v članku Economics of new nuclear plants govori o ekonomski plati nuklearne energije. Primerjava z nekaterimi drugimi viri pokaže naslednje:
     Levelized cost of electricity

    Levelized cost of electricity

    Hidro in vetrne elektrarne so še cenejše kot pa termo in plinske, in zato tudi kot nuklearne.

  • ker je začetna investicija tako gromozansko visoka, da projekti še vedno nasedajo kot po tekočem traku (in jih mora reševati država). To ni stvar zgodovine, ampak je še danes aktualna tematika, npr. tekoči primer je finski reaktor na Olkiluotu. Ob začetku gradnje so predvideli ceno 3 milijarde evrov, trenutno je ocena na 8.5 milijarde evrov, pa stvar še ni končana.
    Za primerjavo: veliki hadronski trkalnik v CERNu je bil cenejši.

  • ker brez državnega zavarovanja v primeru nesreče nikoli ne bi bila zgrajena niti ena jedrska elektrarna. Nobena zavarovalnica namreč nima dovolj denarja, da bi lahko pokrila škodo v primeru nesreče (v primeru Fukušime je govora o več sto milijardah dolarjev), zato breme zavarovanja nase prevzemajo države. Investitorji se tako lahko spustijo v bolj rizično investicijo, v katero se brez države od zadaj ne bi mogli. Nekateri tej obliki subvencije pravijo "the mother of all subsidies".

  • ker je preveč rizična glede obratovanja. Namreč zanemarjanje varnostnih standardov, s čimer je žal v praksi tudi treba računati, ima bistveno bolj katastrofalne posledice kot pri drugih elektrarnah. Michio Kaku je opisal dogajanje pri katastrofi v Fukušimi:

  • ker problem jedrskih odpadkov v resnici ni rešen. Nuklearne elektrarne po celem svetu proizvedejo veliko radioaktivnih odpadkov in te je treba popolnoma izolirati. Shranjevanje mora biti ustrezno strokovno opravljeno, ampak problem je v ilegalnih mahinacijah, ki imajo lahko nepredvidljive ali celo katastrofalne posledice. Velika količina radioaktivnih odpadkov je zaradi možnosti takšnih zlorab kockanje, ki si ga ne bi smeli privoščiti.

To temo sem odprl tu, ker se gre za globalna in tudi za politična vprašanja.
  • zaklenil: bluefish ()

jype ::

domen_> To temo sem odprl tu, ker se gre za globalna in tudi za politična vprašanja.

Pri tem si pozabil na to, da se je napredek v jedrski tehniki znatno upočasnil zaradi nasprotovanja razvoju točno te tehnike. Pri tem ljudje, ki so zahtevali prekinitev razvoja jedrske tehnike niso hkrati tudi zmanjšali ali odpravili svojih potreb po električni energiji, zato je populistična politika dovolila obratovanje zastarelih elektrarn, da so ljudje imeli elektriko, hkrati pa onemogočala gradnjo novih, sodobnejših elektrarn, da so bili ljudje veseli, ker so jedrske elektrarne nevarne. Ni skrivnost, da je bila elektrarna Fukušima I že deset let preko svoje življenske dobe, za gradnjo nove (ki bi katastrofo zagotovo preživela) pa ni bilo politične volje.

Jedrska energija ni draga - vsem nesrečam do zdaj navkljub je najcenejša, najčistejša in ima na plečih najmanj žrtev na proizvedeno enoto energije.

black ice ::

Domen, koliko nesreč se zgodi v normalnem predvidenem obratovalnem času jedrskih elektrarn (ko elektrarna še ni zastarela) in kdo/kaj je kriv(o) za nastale nesreče?

Pithlit ::

Japonci so hitro (in boleče) pogruntal da jederske elektrarne so točno tista prava stvar.

Saj bodo podobno pogruntal tudi nemci. Pa francozi. Pa vsi ostali tudi.
Life is as complicated as we make it...

dstr17_ ::

Jedrska energija ni draga - vsem nesrečam do zdaj navkljub je najcenejša, najčistejša in ima na plečih najmanj žrtev na proizvedeno enoto energije.
Ni najcenejša: najcenejša je vedno bila in še vedno je hidroelektrarna. Jedrska energija je po številnih raziskavah za 10-15% dražja od termo in plinskih elektrarn. To je njeno realno mesto.

Kar se čistosti tiče: odvisno s čim primerjaš. Je bolj čista kot termoelektrarne, ampak ni pa bolj čista kot hidroelektrarne. Tudi glede vetrnih in sončnih elektrarn si kvečjemu deli mesto, ni pa boljša od njih.

Kar se žrtev tiče: verjetno nisi upošteval številne žrtve v rudnikih urana. Če upoštevaš tudi te (ki jih je potrebno upoštevati), potem jedrska energija ni več vodilna glede varnosti. Glede tega so vodilne sončne in vetrne elektrarne.

Ni skrivnost, da je bila elektrarna Fukušima I že deset let preko svoje življenske dobe, za gradnjo nove (ki bi katastrofo zagotovo preživela) pa ni bilo politične volje.
V Fukušimi je bilo več reaktorjev in več jih je imelo probleme. Za gradnjo nove pa se ne gre za politično voljo, ampak za to, da je lastnikom (podjetje Tepco) bolj dišal dobiček kot pa skrb za ustrezno varnost. Če bi jih varnost res skrbela potem bi reaktor lahko že 10x zaprli. Ampak ga niso, raje so podaljšali njegovo obratovanje. Kar je še huje: ponarejali so inšpektorske preglede, niso se zmenili za opozorila glede nezadostne varnosti večih komisij in niso se zmenili celo za opozorila njihovih lastnih inženirjev. To je bil vzrok katastrofe, kot so številne raziskave ugotovile.

black ice je izjavil:

Domen, koliko nesreč se zgodi v normalnem predvidenem obratovalnem času jedrskih elektrarn (ko elektrarna še ni zastarela) in kdo/kaj je kriv(o) za nastale nesreče?
Reaktor v Daiichi je bil ravno toliko zastarel kot več kot 50% vseh reaktorjev na svetu, vključno z našim v Krškem. Kar se nesreč tiče: ne pozabljaj na številne žrtve v rudnikih urana.

Poleg tega pa možnost katastrofalnih posledic zaradi človeških napak še ne pomeni, da je tehnologija primerna za uporabo. Ni, ravno zaradi tega ne: ker ima kršenje varnostnih standardov tako hude posledice. Preveč je rizično.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dstr17_ ()

jype ::

domen_> Ni najcenejša: najcenejša je vedno bila in še vedno je hidroelektrarna.

Ne.

domen_> Jedrska energija je po številnih raziskavah za 10-15% dražja od termo in plinskih elektrarn. To je njeno realno mesto.

Ne.

Okoljski vplivi vseh ostalih elektrarn, ki niso upoštevani v raziskavah, so znatno večji (in dražji) kot pri jedrskih elektrarnah, tudi ko se upošteva rizik jedrske kontaminacije okolja (ki se je do zdaj zgodil le v dveh zastarelih od 430 jedrskih elektrarnah, obakrat zaradi političnih razlogov).

Pithlit> Japonci so hitro (in boleče) pogruntal da jederske elektrarne so točno tista prava stvar.

In bodo zgradili nove, varnejše, ker druge možnosti nimajo.

domen_> Reaktor v Daiichi je bil ravno toliko zastarel kot več kot 50% vseh reaktorjev na svetu. Kar se nesreč tiče: ne pozabljaj na številne žrtve v rudnikih urana.

Ne smeši se. Številne žrtve v rudnikih urana so manjše od številnih žrtev izrabe vodnih virov za proizvodnjo električne energije. Kar spomni se na Zadnji spust po Savi @ Wikipedia

Razvoj jedrske tehnike je nujen, da se več kot 50% vseh zastarelih reaktorjev zamenja za nove, varnejše, glavna ovira za to pa so nasprotniki tega razvoja.

domen_> Poleg tega pa možnost katastrofalnih posledic zaradi človeških napak še ne pomeni, da je tehnologija primerna za uporabo. Ni, ravno zaradi tega ne: ker ima kršenje varnostnih standardov tako hude posledice. Preveč je rizično.

Ne, ni - več ljudi je umrlo zaradi "človeških napak" pri hidroelektrarnah, kot pri jedrskih.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

dstr17_ ::

jype je izjavil:

domen_> Ni najcenejša: najcenejša je vedno bila in še vedno je hidroelektrarna.
Ne.
Zgoraj sem podal tudi vir na več različnih raziskav. Dejstvo je, da jedrska energija nikoli ni bila in tudi zdaj ni najcenejša.
Okoljski vplivi vseh ostalih elektrarn, ki niso upoštevani v raziskavah, so znatno večji (in dražji) kot pri jedrskih elektrarnah, tudi ko se upošteva rizik jedrske kontaminacije okolja (ki se je do zdaj zgodil le v dveh zastarelih od 430 jedrskih elektrarnah, obakrat zaradi političnih razlogov).
Kontaminacij okolja je bilo precej več kot zgolj Černobil in Fukušima. Še celo več: kontaminacija ne prihaja samo iz nesreč pri delovanju, ampak tudi pri hranjenju radioaktivnih odpadkov. Zgoraj sem podal povezavo, kjer so iz številnih evropskih držav ilegalno radioaktivne odpadke izvažali v Somalijo, kjer so jih podkupljeni lokalni politiki "spravili po svoje". Tudi to je vir kontaminacije.
Ne smeši se. Številne žrtve v rudnikih urana so manjše od številnih žrtev izrabe vodnih virov za proizvodnjo električne energije. Kar spomni se na Zadnji spust po Savi @ Wikipedia
Nisem rekel, da je hidroelektrarna varnejša od nuklearke. Ni. So pa sončne in vetrne elektrarne varnejše od nukleark.
Razvoj jedrske tehnike je nujen, da se več kot 50% vseh zastarelih reaktorjev zamenja za nove, varnejše, glavna ovira za to pa so nasprotniki tega razvoja.
Razvoj jedrske tehnike poteka že številna desetletja in je od držav dobival več subvencij kot pa vse druge oblike energije skupaj. Če bi se samo en delček tega denarja preusmerilo v razvoj drugih virov energije bi imeli vsaj za en velikostni razred več energije na svetu.

Vikking ::

dstr17_ je izjavil:


Kar se žrtev tiče: verjetno nisi upošteval številne žrtve v rudnikih urana. Če upoštevaš tudi te (ki jih je potrebno upoštevati), potem jedrska energija ni več vodilna glede varnosti. Glede tega so vodilne sončne in vetrne elektrarne.



Ti pa zgleda nisi upošteval žrtev, ki so umrle pri gradnji hidroelektrarn in jezov. Ter seveda posledicam, ki prinesejo zajezitev neke reke. Tako na hitro wikipedija pravi:
Because large conventional dammed-hydro facilities hold back large volumes of water, a failure due to poor construction, natural disasters or sabotage can be catastrophic to downriver settlements and infrastructure. Dam failures have been some of the largest man-made disasters in history.

The Banqiao Dam failure in Southern China directly resulted in the deaths of 26,000 people, and another 145,000 from epidemics. Millions were left homeless. Also, the creation of a dam in a geologically inappropriate location may cause disasters such as 1963 disaster at Vajont Dam in Italy, where almost 2000 people died.[32]

Smaller dams and micro hydro facilities create less risk, but can form continuing hazards even after being decommissioned. For example, the small Kelly Barnes Dam failed in 1967, causing 39 deaths with the Toccoa Flood, ten years after its power plant was decommissioned

SplitCookie ::


Kar se čistosti tiče: odvisno s čim primerjaš. Je bolj čista kot termoelektrarne, ampak ni pa bolj čista kot hidroelektrarne. Tudi glede vetrnih in sončnih elektrarn si kvečjemu deli mesto, ni pa boljša od njih.

Ne bit blesav. Če popolnoma odprejo zapornice HE, da se sprosti nabrani mulj po reki, pocrka nizvodno vse živo.


Ni najcenejša: najcenejša je vedno bila in še vedno je hidroelektrarna. Jedrska energija je po številnih raziskavah za 10-15% dražja od termo in plinskih elektrarn. To je njeno realno mesto.

V sloveniji pa pač ni.

V kanadi, kjer imajo premoga toliko, da se ne vidijo ven pa seveda je.
SplitCookie> Prevoziš RDEČO ! jype> Ja? A to je kaj posebnega?
Ramon dekers> Ječa je lahko naravno okolje potem ko se adaptiraš.
jype> CPP ne spoštujem _NIKOLI_

black ice ::

dstr17_ je izjavil:

black ice je izjavil:

Domen, koliko nesreč se zgodi v normalnem predvidenem obratovalnem času jedrskih elektrarn (ko elektrarna še ni zastarela) in kdo/kaj je kriv(o) za nastale nesreče?
Reaktor v Daiichi je bil ravno toliko zastarel kot več kot 50% vseh reaktorjev na svetu, vključno z našim v Krškem. Kar se nesreč tiče: ne pozabljaj na številne žrtve v rudnikih urana.

Številke prosim. Pa ne iz glave.

SplitCookie ::

Krško je čist na sveže obnovljena elektrarna. Ima praktično vse 'novo' in je ena izmed najboljših na svetu.

Razen zunanjih sten, se je noter že vse večkrat zamenjalo. Folk tam ve, kaj dela
SplitCookie> Prevoziš RDEČO ! jype> Ja? A to je kaj posebnega?
Ramon dekers> Ječa je lahko naravno okolje potem ko se adaptiraš.
jype> CPP ne spoštujem _NIKOLI_

SaXsIm ::

SplitCookie je izjavil:


Kar se čistosti tiče: odvisno s čim primerjaš. Je bolj čista kot termoelektrarne, ampak ni pa bolj čista kot hidroelektrarne. Tudi glede vetrnih in sončnih elektrarn si kvečjemu deli mesto, ni pa boljša od njih.

Ne bit blesav. Če popolnoma odprejo zapornice HE, da se sprosti nabrani mulj po reki, pocrka nizvodno vse živo.


Ni najcenejša: najcenejša je vedno bila in še vedno je hidroelektrarna. Jedrska energija je po številnih raziskavah za 10-15% dražja od termo in plinskih elektrarn. To je njeno realno mesto.

V sloveniji pa pač ni.

V kanadi, kjer imajo premoga toliko, da se ne vidijo ven pa seveda je.

Tudi v Sloveniji ga imamo več kot dovolj. Manjka nam edino CO2 kuponov. Pa seveda, s kurjenjem fosilnih goriv znatno obremenimo ozračje (s trdimi delci, žveplo).
SaXsIm

Pithlit ::

jype je izjavil:

In bodo zgradili nove, varnejše, ker druge možnosti nimajo.

Meni je to jasno. Sam nekateri bi raje poplavili pol zemlje, druge pol pa pokrili s solarnimi paneli. Ker je to bolj "ekološko".

Ko pa nekdo samo omeni HE v zgornjem posočju začnejo hitro groziti z raznimi referendumi.
Life is as complicated as we make it...

TESKAn ::

Smrti po virih za vsako proizvedeno TWh elektrike
Edina realna primerjava je škoda/smrti glede na proizvedeno energijo.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

imagodei ::

SaXsIm je izjavil:

Tudi v Sloveniji ga imamo več kot dovolj. Manjka nam edino CO2 kuponov. Pa seveda, s kurjenjem fosilnih goriv znatno obremenimo ozračje (s trdimi delci, žveplo).

V Sloveniji imamo zanič premog (lignit). Ima nizko energijsko vrednost, poleg tega je radioaktiven.
- Hoc est qui sumus -

SplitCookie ::

SaXsIm je izjavil:

SplitCookie je izjavil:


Kar se čistosti tiče: odvisno s čim primerjaš. Je bolj čista kot termoelektrarne, ampak ni pa bolj čista kot hidroelektrarne. Tudi glede vetrnih in sončnih elektrarn si kvečjemu deli mesto, ni pa boljša od njih.

Ne bit blesav. Če popolnoma odprejo zapornice HE, da se sprosti nabrani mulj po reki, pocrka nizvodno vse živo.


Ni najcenejša: najcenejša je vedno bila in še vedno je hidroelektrarna. Jedrska energija je po številnih raziskavah za 10-15% dražja od termo in plinskih elektrarn. To je njeno realno mesto.

V sloveniji pa pač ni.

V kanadi, kjer imajo premoga toliko, da se ne vidijo ven pa seveda je.

Tudi v Sloveniji ga imamo več kot dovolj. Manjka nam edino CO2 kuponov. Pa seveda, s kurjenjem fosilnih goriv znatno obremenimo ozračje (s trdimi delci, žveplo).


To kar imamo mi ni vredno naziva premog. To je žvepleno blato s koščki fosiliziranega lesa.
So tudi drugi premogi, ki gorijo mnogo bolje kot naši in takih v kanadi - ne primanjkuje
SplitCookie> Prevoziš RDEČO ! jype> Ja? A to je kaj posebnega?
Ramon dekers> Ječa je lahko naravno okolje potem ko se adaptiraš.
jype> CPP ne spoštujem _NIKOLI_

LuiIII ::

Ha jaz bi pa imel elektrarno na jebiveter! Mislim, da je pri nas noro veliko potenciala in bi lahko brez skrbi zaprli vse druge vire razen seveda solarnih in veternih elektran (high PR value).
OK zdej pa resno. Jederske elektrarne so poceni, če se upošteva vse stroške in eko dejavnike pri drugih vrstah elektraren, ki proizvajajo pasovno energijo (npr. TE - izpusti, odlaganje pepela).
Pa še v nekaj sem prepričan in sicer, da se bo varnost JE z razvojem tehnologije povečevala. Kot sem že rekel bi raje TEŠ6 tam postavil JEŠ1. Pa še nekaj je. Imamo uran. Res da se ga nam po sedajnih cenah in količinah ne splača niti približno pridobivati, a vseeno je tu. Nekako tako kot imamo tisti usrani "premog". Termoelektrarne so trenutno pri nas pač jabolko, ki ga je bilo zaradi saleškega lobija in popolnoma odvisnega prebivalstva omenjene doline, najlažje odtrgati. Tako ali tako pa bilo bolje kuriti indonezijski premog.

dstr17_ ::

SplitCookie je izjavil:

Ni najcenejša: najcenejša je vedno bila in še vedno je hidroelektrarna. Jedrska energija je po številnih raziskavah za 10-15% dražja od termo in plinskih elektrarn. To je njeno realno mesto.

V sloveniji pa pač ni.

V kanadi, kjer imajo premoga toliko, da se ne vidijo ven pa seveda je.
Ja, odvisno je od lokacije. Za Slovenijo: lastna cena elektrike iz TEŠ6 bo 55EUR/MWh, kar je ceneje kot pa lastna cena elektrike po analizah za novo zgrajene nuklearke, ki se giblje od 60EUR/MWh navzgor.
Sicer pa: v Sloveniji so hidroelektrarne glede cene (in glede čistosti) nesporni zmagovalec.

LuiIII je izjavil:

OK zdej pa resno. Jederske elektrarne so poceni, če se upošteva vse stroške in eko dejavnike pri drugih vrstah elektraren, ki proizvajajo pasovno energijo (npr. TE - izpusti, odlaganje pepela).
Termoelektrarne seveda pogorijo na celi črti proti nuklearkam, ampak hidroelektrarne, ki se jih tudi uporablja za pasovno energijo, pa ne. Glede cene so hidroelektrarne daleč pred nuklearkami.

Že samo to, da se bo investicija v Avče povrnila v pičlih 10 letih, pa se gre za črpalno hidroelektrarno, ti pove vse. Pri nuklearkah pa se investicija vrača od 20 let naprej (raje več kot manj).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dstr17_ ()

SplitCookie ::

Ja, odvisno je od lokacije. Za Slovenijo: lastna cena elektrike iz TEŠ6 bo 55EUR/MWh, kar je ceneje kot pa lastna cena elektrike po analizah za novo zgrajene nuklearke, ki se giblje od 60EUR/MWh navzgor.

60€ bo kvečjemu prodajna cena. Lastna je mnogo mnogo mnogo nižja.


Sicer pa: v Sloveniji so hidroelektrarne glede cene (in glede čistosti) nesporni zmagovalec.

Takrat ko je voda.
In vse kapacitete - so zasedene


Na samo kakovost vode v akumulaciji namreč vplivajo še komunalne odpadne vode z območja od Kranjske Gore do Jesenic, tako da se je zaradi dolgoletnega onesnaževanja Save Dolinke z industrijskimi in komunalnimi odplakami v akumulaciji nabralo okrog 2 milijona kubičnih metrov strupenih usedlin, stabiliziranih pod vrhnjo plastjo mulja, ki ga je v tej količini nemogoče odstraniti. Z obnovo HE Moste pa bo odstranjena celotna količina usedlin na področju, znotraj katerega bi ob obratovanju talnega izpusta vode na obstoječi pregradi lahko prišlo do izpiranja nevarnih usedlin. Tudi zajetje vode za nove energetske objekte bo izvedeno na tak način, da ne bo nevarnosti onesnaženja z usedlinami iz obstoječe akumulacije v izravnalno jezero oziroma po Savi dolvodno.
SplitCookie> Prevoziš RDEČO ! jype> Ja? A to je kaj posebnega?
Ramon dekers> Ječa je lahko naravno okolje potem ko se adaptiraš.
jype> CPP ne spoštujem _NIKOLI_

dstr17_ ::

60€ bo kvečjemu prodajna cena. Lastna je mnogo mnogo mnogo nižja.
Potem bomo očitno gradili nuklearko s kitajskimi cenami. Vsekakor optimistično, finci, ki se jim je nov blok nuklearke podražil iz 3 na 8.5 milijard se lahko pridejo učit k nam!
Takrat ko je voda.
In vse kapacitete - so zasedene
Saj več jih niti ne rabiš. TEŠ že zdaj ponoči kuri premog v zrak. Zakaj mu je tega treba? Če bo že nov blok zgrajen naj se ga vsaj uporablja - in v tem primeru ne bo več potrebe po NEK2. Čeprav tudi sam mislim, da bi bilo bistveno bolje zgraditi NEK2 kot TEŠ6, ampak zdaj je kar je.

Pithlit ::

domen_ tako kot večina 'treehuggerjev' vidi samo površino. Dokler je ta čista je vse kul. In ja, dokler tako gledamo so HE, vetrne in solarne zadeve ful čiste.
Life is as complicated as we make it...

dstr17_ ::

@Pithlit: v primerjavi s termo, plinskimi in jedrskimi elektrarnami so čiste. Niso pa čiste v absolutnem smislu, to pa ne vem če sploh kaj je.

LuiIII ::

ZaphodBB, mislim, da sva že dva ki podobno misliva.
Da za HE je v Sloveniji nekaj MWh še na razpolago. Drava = full, na Savi je še nekaj v srednjem toku, spodnji tok bo z izgradnjo vseh 5-ih HE tudi zapolnjen. Ostane še morda nekaj na Muri, potem pa je konec. Skupaj je morda še 400MW na voljo. In to je seveda nazivna moč in ne neka realna moč 24/7/356. Seveda pa je potrebno vedeti kaj izgradnja vseh teh elektraren pomeni za okolje. Kar vprašaj litijane kaj si o novem poplavnem območju mislijo.
Tako, da je moje mnenje, da z izgradnjo nove JEK2 v 100% slovenski lasti, lahko poleg dolgoročno vzdržne cene elektrike (konkurenčna prednost pa to), lahko tudi ekološko kaj ohranimo.

dstr17_ ::

Tako, da je moje mnenje, da z izgradnjo nove JEK2 v 100% slovenski lasti, lahko poleg dolgoročno vzdržne cene elektrike (konkurenčna prednost pa to)
Kot sem že rekel: nuklearke so dražje kot drugi viri energije in ta mit, da naj bi bile poceni, si bo pač treba izbiti iz glave.

Še nekaj je: že danes pretočne hidroelektrarne v Sloveniji proizvedejo več energije kot pa nuklearka. Ne rabiš graditi nobenih novih, pasovne energije je povsem dovolj.
Lahko se gradi črpalne hidroelektrarne, lokacij za te je pa več kot dovolj. ČHE Kozjak bo imela moč 2x220MW, kar je več kot nuklearka.

SplitCookie ::

Kot sem že rekel: nuklearke so dražje kot drugi viri energije in ta mit, da naj bi bile poceni, si bo pač treba izbiti iz glave.

Res niso poceni, so dejansko zastonj.

ČHE Kozjak bo imela moč 2x220MW, kar je več kot nuklearka.

Ti očitno ne štekaš kaj ČHE sploh je.

Moč ČHE je in moč NEK so kot hruške in orehi.


Ostane še morda nekaj na Muri, potem pa je konec. Skupaj je morda še 400MW na voljo. In to je seveda nazivna moč in ne neka realna moč 24/7/356.

Je še nekaj drobtinic po okoliških krajih, za kake 5MW bi se BP dalo napraskat, samo karkoli več pa ni več rentabilno, lovljenje potočkov je brezveze, več dela kakor koristi.

TEŠ že zdaj ponoči kuri premog v zrak. Zakaj mu je tega treba?

Zakaj mu tega po tvojem mnenju ni treba ?
Vzdržujejo kotle tople in šparajo akumulacijo, da bo za čez dan za pokrit konice.
SplitCookie> Prevoziš RDEČO ! jype> Ja? A to je kaj posebnega?
Ramon dekers> Ječa je lahko naravno okolje potem ko se adaptiraš.
jype> CPP ne spoštujem _NIKOLI_

Pithlit ::

Se bomo spet šli ta pink ponk ko se en osebek postavi kontra vsem ostalim in ignorira vse sorte dokazov ter se na vse pretege (tudi s prirejanjem) trudi dokazat svoj edini prav?
Life is as complicated as we make it...

SplitCookie ::

Good point
SplitCookie> Prevoziš RDEČO ! jype> Ja? A to je kaj posebnega?
Ramon dekers> Ječa je lahko naravno okolje potem ko se adaptiraš.
jype> CPP ne spoštujem _NIKOLI_

dstr17_ ::

Pithlit je izjavil:

Se bomo spet šli ta pink ponk ko se en osebek postavi kontra vsem ostalim in ignorira vse sorte dokazov ter se na vse pretege (tudi s prirejanjem) trudi dokazat svoj edini prav?

Kar bodi konkretna: katere dokaze naj bi ignoriral in katere naj bi prirejal?

jype ::

domen_> Kar bodi konkretna: katere dokaze naj bi ignoriral in katere naj bi prirejal?

Našel si študijo, ki cherry-picka stroške, in jo predstavil kot neizpodbitno dejstvo. Pri tem nisi pozabil upoštevat človeškega faktorja pri jedrskih elektrarnah in ta isti faktor namerno ignoriral pri hidroelektrarnah.

dstr17_ ::

Ti očitno ne štekaš kaj ČHE sploh je.

Moč ČHE je in moč NEK so kot hruške in orehi.
To sem dal zgolj kot primer koliko potenciala je v ČHE, ker nekateri mislijo, da je vodni potencial v Sloveniji že 100% izkoriščen. Daleč od tega.

Zakaj mu tega po tvojem mnenju ni treba ?
Vzdržujejo kotle tople in šparajo akumulacijo, da bo za čez dan za pokrit konice.
Vem, to je bilo retorično vprašanje. Hotel sem povedati to, da je pasovne energije v Sloveniji več kot dovolj.

jype je izjavil:

domen_> Kar bodi konkretna: katere dokaze naj bi ignoriral in katere naj bi prirejal?

Našel si študijo, ki cherry-picka stroške, in jo predstavil kot neizpodbitno dejstvo. Pri tem nisi pozabil upoštevat človeškega faktorja pri jedrskih elektrarnah in ta isti faktor namerno ignoriral pri hidroelektrarnah.

Tista študija na Wikiju je 7 različnih študij, med drugim od Evropske komisije, MIT in UK Royal academy of engineering. To ni nobeno cherry-picking, ker se gre za vrsto različnih virov, ki ugotavljajo enako.

Pri hidroelektrarnah nisem pozabil na človeški faktor: v resnici sploh nikoli nisem trdil, da so hidroelektrarne bolj varne kot jedrske. Že tretjič: niso. Varnost jedrskih sem primerjal z varnostjo sončnih in vetrnih elektrarn.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dstr17_ ()

jype ::

domen_> To sem dal zgolj kot primer koliko potenciala je v ČHE, ker nekateri mislijo, da je vodni potencial v Sloveniji že 100% izkoriščen. Daleč od tega.

Potencial ČHE je izključno v tem, da imamo jedrsko in dve veliki termo elektrarni.

domen_> Tista študija na Wikiju je 7 različnih študij, med drugim od Evropske komisije, MIT in UK Royal academy of engineering. To ni nobeno cherry-picking, ker se gre za vrsto različnih virov, ki ugotavljajo enako.

Ja, in vsa zavestno ignorirajo dejstva, ker jih je pač pisala skupina ljudi, ki si želijo več hidroelektrarn, skrbijo jih pa jedrske.

domen_> Pri hidroelektrarnah nisem pozabil na človeški faktor: v resnici sploh nikoli nisem trdil, da so hidroelektrarne bolj varne kot jedrske.

Si pa ignoriral strošek te nevarnosti in pri ceni na enoto električne energije upošteval zgolj tržno ceno, ne pa celotne cene za družbo (ki pri jedrskih _je_ upoštevana).

dstr17_ ::

Potencial ČHE je izključno v tem, da imamo jedrsko in dve veliki termo elektrarni.
Ne, tudi pretočne hidroelektrarne lahko brez problema delujejo v kombinaciji s črpalnimi. Pa še kaj drugega, npr. vetrne elektrarne.
Ja, in vsa zavestno ignorirajo dejstva, ker jih je pač pisala skupina ljudi, ki si želijo več hidroelektrarn, skrbijo jih pa jedrske.
In zakaj naj bi imeli EK, MIT ali pa UK Royal institute of engineering interes za gradnjo hidroelektrarn, skrbele pa naj bi jih jedrske?
Sicer pa imaš na Wikiju še en drug članek: Cost of electricity by source. V različnih državah različno, ampak vsem je pa skupno eno: nuklearna energija nikjer ni najcenejša.
Si pa ignoriral strošek te nevarnosti in pri ceni na enoto električne energije upošteval zgolj tržno ceno, ne pa celotne cene za družbo (ki pri jedrskih _je_ upoštevana).
Pa ravno pri jedrskih ta strošek ni upoštevan: zavarovanje v primeru nesreče za jedrske elektrarne vedno daje država, ker nobena zavarovalnica noče tega tveganja prevzeti nase. Če se zgodi nesreča mora država plačati škodo: v primeru Fukušime se zneski merijo v stotinah milijardah dolarjev.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dstr17_ ()

jype ::

domen_> Ne, tudi pretočne hidroelektrarne lahko brez problema delujejo v kombinaciji s črpalnimi. Pa še kaj drugega, npr. vetrne elektrarne.

Ja, in Avče bi se tako povrnila v kakih 200 letih.

domen_> In zakaj naj bi imeli EK, MIT ali pa UK Royal institute of engineering interes za gradnjo hidroelektrarn, skrbele pa naj bi jih jedrske?

Iz podobnih razlogov kot ti, verjetno. Tvoj edini interes je tvoj svetovni nazor.

domen_> Pa ravno pri jedrskih ta strošek ni upoštevan: zavarovanje v primeru nesreče za jedrske elektrarne vedno daje država, ker nobena zavarovalnica noče tega tveganja prevzeti nase.

Ja, ta strošek je upoštevan v raziskavi tamle zgoraj (za hidroelektrarne pa začuda ni).

domen_> Če se zgodi nesreča mora država plačati škodo: v primeru Fukušime se zneski merijo v stotinah milijardah dolarjev.

Mhm, ampak se mora najprej zgoditi nesreča. Ker zdaj že vemo, kako pogosto se dogajajo nesreče in precej resno delamo na tem, da bi se še manj, so stroški znani.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

GGGGG ::

ker je začetna investicija tako gromozansko visoka, da projekti še vedno nasedajo kot po tekočem traku (in jih mora reševati država).


Edino pravilno, da take projekte rešuje ali celo povsem nase prevzame država. Ena od redkih pametnih stvari, ki jih lahko država naredi za državljane je zagotavljanje elektrike.

Sicer pa jedrska FTW. Lahko je teoretizirati kako je veter in solar kul, ampak dejstvo je, da vetra in sonca ni dovolj. Reke imamo zafilane, termoelektrarne bi morali pa v teh časih prepovedati, ker se tako brutalno onesnaževanje okolja ne spodobi.

Pa ravno pri jedrskih ta strošek ni upoštevan: zavarovanje v primeru nesreče za jedrske elektrarne vedno daje država, ker nobena zavarovalnica noče tega tveganja prevzeti nase. Če se zgodi nesreča mora država plačati škodo: v primeru Fukušime se zneski merijo v stotinah milijardah dolarjev.


Ustrezno vzdrževane jedrske elektrarne so zelo varne in v zelo redkih primerih pride do resne kontaminacije okolja.

Po drugi strani pa termoelektrarne že po dafaultu onesnažujejo okolje. Če ne onesnažujejo pomeni, da ne dajejo od sebe elektrike. Me zanima kako bi ovrednotil škodo, ki sta jo v zadnjih 50, 60 letih povzročila TET in TEŠ.

Looooooka ::

dstr17_ je izjavil:

Tako, da je moje mnenje, da z izgradnjo nove JEK2 v 100% slovenski lasti, lahko poleg dolgoročno vzdržne cene elektrike (konkurenčna prednost pa to)
Kot sem že rekel: nuklearke so dražje kot drugi viri energije in ta mit, da naj bi bile poceni, si bo pač treba izbiti iz glave.

Še nekaj je: že danes pretočne hidroelektrarne v Sloveniji proizvedejo več energije kot pa nuklearka. Ne rabiš graditi nobenih novih, pasovne energije je povsem dovolj.
Lahko se gradi črpalne hidroelektrarne, lokacij za te je pa več kot dovolj. ČHE Kozjak bo imela moč 2x220MW, kar je več kot nuklearka.

Ker zgradit jez pa mal reko premaknit, unicit cel ekosistem tam, je majhen strosek a ne?
Oz joj...saj ne rabimo premikat rek. Lahko lepo poplavimo celo sotesko pa jo pol zlivamo v turbine right?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Looooooka ()

Pithlit ::

dstr17_ je izjavil:

Kar bodi konkretna: katere dokaze naj bi ignoriral in katere naj bi prirejal?

Ti to resno?

dstr17_ je izjavil:

Hidro in vetrne elektrarne so še cenejše kot pa termo in plinske, in zato tudi kot nuklearne.

To omenjaš ob tem ko limaš link iz wiki kjer piše (med drugim):
US electricity cost estimate by source:
Regional Variation in Levelized Costs of New Generation Resources, 2017[11]

Plant Type Minimum Average Maximum
Advanced Nuclear 108.4 112.7 120.1
Wind 78.2 96.8 114.1
Wind — Offshore 307.3 330.6 350.4
Solar PV 122.2 156.9 245.6
Solar Thermal 182.7 251.0 400.7
Hydro 57.8 88.9 147.6

Sploh ne prirejaš ane. Zavajaš tudi ne.

Angleške cifre:

New nuclear 80–105
Onshore wind 80–110
Solar farms 125–180
Offshore wind 150–210

Francoske:

Nuclear 50
Onshore wind 69
Solar farms 293

Rabiš še kaj konkretnega?

Recimo to da komplet ignoriraš link ki ti ga je TESKAn nalimal? Ali pa to da vztrajaš pri tem da se pri nuklearkah upošteva vse živo od neposredne do posredne in celo imaginarne škode... pri tvojih omiljenih solarnih panelih pa ne vidiš dlje od panela na strehi in zajamčenega dobička? Pa to da je, recimo, poplavljanje dolin za potrebe HE, po nekem čudnem ključu ekološko... Pa zasedanje (in uničevanje) velikih površin za potrebe solarnih farm tudi nima nobenega vpliva na okolje, ane (dejmo ignorirat poročila o tem da takšne farme ogrožajo lokalne ekostisteme, celo do te mere da nekaterim lokalnim vrstam grozi izumrtje...).

Še kaj?

To da Nuklearka rabi par 100 kvadratnih metrov za obratovanje, nima neposrednega vpliva na okolje... za smeti pa rabi eno konkretno luknjo v zemlji... to pa ni ekološko.

Pa ne mi zdej z zlorabami. Te se dogajajo povsod. Tako pri nuklearkah kot HE in PV in vsem ostalim do otroških plenic pa konjskega mesa.
Life is as complicated as we make it...

dstr17_ ::

Ja, ta strošek je upoštevan v raziskavi tamle zgoraj (za hidroelektrarne pa začuda ni).
Kje točno?
Sploh ne prirejaš ane. Zavajaš tudi ne.
Zavajaš kvečjemu ti: pri angleških in francoskih ocenah si "pozabila" dodati še nekatere druge vire energije, ki so, glej no glej, cenejši kot nuklearke.
Pri ameriških ocenah je iz citata jasno, da je nuklearna dražja kot vetrna in hidro.
Recimo to da komplet ignoriraš link ki ti ga je TESKAn nalimal?
Nisem ignoriral, ampak je moderator izbrisal moj prispevek. Lahko pa še enkrat objavim kaj sem napisal:
Ta primerjava je pomankljiva glede nukleark in glede sončne energije. Pri nuklearkah upošteva zgolj Černobil, razpotegnjen na obdobje 25 let, ne upošteva pa drugih nesreč in ne upošteva smrti zaradi rudnikov urana. Pri sončnih elektrarnah pa gleda zgolj energijo iz fotovoltaike na strehah hiš, kar je le del vse energije iz fotovoltaike, poleg tega pa ne upošteva drugih tipov sončnih elektrarn (termalne sončne elektrarne).

jype ::

Smrti zaradi rudnikov urana? Se hecaš? Iz ene tone urana dobiš približno 20 milijonov toliko uporabne energije kot iz premoga.

dstr17_ ::

Ja, za eno tono uporabnega urana boš moral pa kar veliko prekopati in narediti.

Sicer je varnost nukleark neprimerno boljša kot pa termoelektrarn. Ampak so pa tudi druge vrste elektrarn, ki so še bolj varne kot pa nuklearka: vetrne in sončne elektrarne.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dstr17_ ()

Nikec3 ::

Smo že v prejšnji temi napisali, da je zaradi nukleark umrlo 4052 ljudi (se mi zdi), od tega 4000 pri Černobilu, ki je bil vojaški poskus, in torej ne sodi v kategorijo pridobivanja energije. Zaradi fukušime je umrlo natanko 0 ljudi.
@WarpedOne o Elonu Musku:
"ST inteligenca serijskemu izdelovalcu "čudežev" očita pomanjkanje inteligence"

jype ::

domen_> Ja, za eno tono uporabnega urana boš moral pa kar veliko prekopati in narediti.

Res je, morda bo potem faktor en milijon ton premoga vs. ena tona urana.

domen_> Ampak so pa tudi druge vrste elektrarn, ki so še bolj varne kot pa nuklearka: vetrne in sončne elektrarne.

Več jih pade s strehe in se ubije zaradi sončnih elektrarn (na proizvedeno enoto energije) kot jih umre od jedrskih elektrarn na kakršenkoli način, vključno z rudniki urana.

dstr17_ ::

Več jih pade s strehe in se ubije zaradi sončnih elektrarn (na proizvedeno enoto energije) kot jih umre od jedrskih elektrarn na kakršenkoli način, vključno z rudniki urana.
To pač ne drži, ker moraš upoštevati vse vrste sončnih elektrarn (tudi termalne) in ne samo tiste, ki jih imajo ljudje na strehah, ki so zgolj manjši del vseh. Večje sončne elektrarne so na tleh.

jype ::

domen_> Večje sončne elektrarne so na tleh.

Mhm, in so znatno dražje od jedrskih (na enoto proizvedene energije).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Pithlit ::

dstr17_ je izjavil:

Zavajaš kvečjemu ti: pri angleških in francoskih ocenah si "pozabila" dodati še nekatere druge vire energije, ki so, glej no glej, cenejši kot nuklearke.

Ne, nisem.

Nisem jih omenila samo zato ker ti trdiš da sta vetrna in solarna cenejši. Kar nista. Jaz nikjer ne trdim da je nuklearka cenejša od kurjenja premoga. Kurit premog _je_ cenejše. Dokler seveda ne pogledaš kaj prileti iz dimnika.

HE _je_ cenejša od nuklearke. Dokler ne pogledaš kakšna škoda je bila ustvarjena za to da lahko imamo takšna zajetja.

dstr17_ je izjavil:

Pri ameriških ocenah je iz citata jasno, da je nuklearna dražja kot vetrna in hidro.

Ti si nepismen.

Advanced Nuclear 108.4 112.7 120.1
Wind 78.2 96.8 114.1
Wind — Offshore 307.3 330.6 350.4
Solar PV 122.2 156.9 245.6
Solar Thermal 182.7 251.0 400.7

Vetrna je marginalno cenejša od nuklearne... vendal le dokler jo proizvajaš na licu mesta. Vse ostalo je neprimerno dražje.

Lej, še kalifornijske cifre... ker se ljudje (in solarni paneli) tam lahko precej lepše sončijo kot pri nas:

Advanced Nuclear 67
Wind power 60
Solar 116–312

Pa ker tako zelo ljubiš alternative dam še:
Wave Power 611

Ane?

dstr17_ je izjavil:

Lahko pa še enkrat objavim kaj sem napisal:

Sem prebrala ja. In ti celo odgovorila. Za nuklearke zahtevaš vse živo (in mrtvo) implikacij... za PV ti pa fajn paše da se določene stvari preprosto izpusti.

Mene neumni ljudje ne motijo. Niso sami krivi da so neumni. Motijo me pa ignoranti... ker ignorance se da lepo rešit, pa očitno se je nočejo. Ignorance is bliss.
Life is as complicated as we make it...

ZaphodBB ::

Jaz bi dal domnu in podobnim indijancem probat, kako zgleda življenje zgolj na veterni in sončni energiji. Bi bilo fino, če bi lahko od energetike dobili naročniški paket, kjer dobiš samo toliko energije kolikor jo proizvajajo "ekološki viri".

jest10 ::

dstr17_ je izjavil:

Ja, za eno tono uporabnega urana boš moral pa kar veliko prekopati in narediti.

Sicer je varnost nukleark neprimerno boljša kot pa termoelektrarn. Ampak so pa tudi druge vrste elektrarn, ki so še bolj varne kot pa nuklearka: vetrne in sončne elektrarne.

V kateri risanki se z vetrnicami in paneli pokriva pas?

Looooooka ::

A tiste soncne celice mislis, da padejo iz zraka?
Iz cesa tocno pa mislis, da so narejene...in kaj tocno se porabi, da se jih proizvede?
Ce pogledas to zadeve sploh niso tako zelene. Se posebej ce upostevas kako neprimerno manj ucinkovite so od jedrskih.
Saj ne recem...ko se bo ta ucinkovitost dvignila bo zgodba drugacna.
Do takrat pa to ni "resitev" ampak nekaj v kar je treba vlagat denar zgolj zato, da se razvije. Pa se tukaj je vprasanje ce ni mogoce se zmeraj bolj smotrno vlagat v bolj varno jedrsko energijo ali pa celo fuzijo.
Ekogeeki vcasih pozabijo na ucinkovitost in stransko skodo te "zelene" energije.
Je pa logicno, da ce ne upostevamo standardov, ljudi ne placamo dovolj za svoje delo in jih silimo v neke nadure, da hitro pride do nesrece.
Elektrarne na veter bi pa jst lepo skenslal. Vizualno ne pasejo nikamor...pa ce se gremo igrat zelenkote...dvomim, da so najboljsi prijatelji ptic in ostalih letecih revezev :)

ZaphodBB ::

Primer rudnika redkih zemelj s satelita:


Vsak, ki se proglaša za ekologa in ima v lasti avto, računalnik, mikrovalovko in mobilni telefon je en velik hinavc.

Pithlit ::

Saj tam okrog itak ni nič... sama pušava. Nobene škode. Škoda se lahko dela samo tam kjer je voda in zelenje.
Life is as complicated as we make it...

jype ::

ZaphodBB> Vsak, ki se proglaša za ekologa in ima v lasti avto, računalnik, mikrovalovko in mobilni telefon je en velik hinavc.

What? Ekolog je akademski naziv.
strani: « 1 2 3 ... 10


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Japonska po dobrem mesecu ponovno z jedrsko energijo

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
359931 (7743) AtaStrudl
»

V nemčiji proizvedli rekordnih 22 gigawatov, 50% nemške porabe (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
8414560 (12153) Truga
»

Globalno segrevanje? (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Problemi človeštva
22411828 (7421) TESKAn
»

Veterne elektrarne?

Oddelek: Znanost in tehnologija
414093 (3501) Thomas

Več podobnih tem