Zakaj jedrske elektrarne niso prava stvar

Pithlit je 23. feb 2013 ob 14:15 izjavil:

Saj tam okrog itak ni nič... sama pušava. Nobene škode. Škoda se lahko dela samo tam kjer je voda in zelenje.

Mislis...ni ljudi.
There's life everyhwere :)

Pithlit je 23. feb 2013 ob 14:15 izjavil:

Saj tam okrog itak ni nič... sama pušava. Nobene škode. Škoda se lahko dela samo tam kjer je voda in zelenje.

Škoda je - to da je prekopan teren samo po sebi, razen tega da je nenavaden pogled, ne predstavlja nobenega problema. Problem predstavljajo postopki s katerimi redke zemlje izločimo iz rude. Zelo umazano, zelo strupeno in v enormnem obsegu. To so dejstva in sam verjamem, da koristi presegajo škodo. Bi bil pa vesel, če bi lahko omejili škodo in menim, da je treba postopno izboljševat postopke do meje kjer ne bo več škodljivih vplivov.

What? Ekolog je akademski naziv.

Res konstruktivno, si se tega sam spomnil?

Mi imamo tudi malo sreče z jedrsko varnostjo, ker zanjo zahod skrbi bolj kot za lastno - ker smo zahodni jedrski tech uvažali praktično za železno zaveso.

Zato je bil tudi lokalni politični vpliv na tehnološke dejavnike in strokovno osebje ves čas znatno manjši od kakšnih nesrečnejših elektrarn (kot so na primer češkoslovaški RBMKji ali pa francoski BWRji).

Gregor P je 23. feb 2013 ob 14:41 izjavil:

Vsekakor sem za jedrske elektrarne, so trenutno tudi edina možnost za tehnološki napredek neke države oz. kar celotnega sveta na splošno ker preprosto potrebujemo vedno več energije (razen če se želimo "vrniti v jame"). EU bi vsekakor lahko izvedla vseevropski projekt modernizacije nukleark (vključno s strateško postavitvijo) ter tako pomagala članicam pri izgradnji novih.

Če stori to, poleg npr. vseevropske posodobitve železniškega prometa (hitre povezave med vsemi prestolnicami ter večjimi mesti v EU), smo po mojem na izredno dobri poti za uspešno prihodnost (poleg dobre sodobne komunikacijske tehnologije itd.).

Izpod tvoje tipkovnice v božje oči.

1650MW zna biti za naše potrebe prehuda zadeva. Verjetno bi bil še en 600MW blok precej boljši.

WHY ARE YOU BEING SUCH PUSSIES ?

20GW thermal in je problem fucking solved za naslednjih 50 let.

Ko enkrat reaktor obratuje je čist isti drek kolk velik je pisker.
Pač ga furaš samo z gorivom za 2GW dokler ne zgradiš ekstra blokov in turbin, postaviš sistem, kjer lahko gorivo reloadaš med obratovanjem in postaviš ekstra backup turbine, ki lahko gredo offline ter so nadomeščene z drugimi.

Poleg tega večji pisker pomeni večjo zalogo vode v primeru večje pizdarije, kar je samo dobrodošlo.

Pa še direct neutron-to-electricity bi se verjetno dalo delat s kakšnimi PV celicami v reaktorju.

Vsak, ki se proglaša za ekologa in ima v lasti avto, računalnik, mikrovalovko in mobilni telefon je en velik hinavc.

Kakšen hinavec ?

Takšno rudarjenje samo podpiram, saj zemljo ČISTIJO

Res je, morda bo potem faktor en milijon ton premoga vs. ena tona urana.

No no no no no ne pretiravaj.

Nuklearke so rešile na desetine milijonov življenj s tem ko so države silile v razgradnjo jedrskih bomb in kurjenju njihove vsebine za štrom.

Tako da je postavljati nove - samo izjemno koristno.

dzinks63 je 23. feb 2013 ob 15:08 izjavil:

ko bomo imeli dovolj močan kabel s super prevodnostjo, bomo na konju, sončna elektrarna direkt v vesolju, funkcionalna nonstop.

Sem že nalimala link v vzporedni temi...

Lej, še kalifornijske cifre... ker se ljudje (in solarni paneli) tam lahko precej lepše sončijo kot pri nas:

Advanced Nuclear 67
Wind power 60
Solar 116–312

Te podatki so iz leta 2007 (pa niso čisto pravilno prepisani iz vira, na katerega se sklicujejo, stran 17/52). Od takrat je cena energije iz sončnih elektrarn (predvsem fotovoltaike) padla za več kot 50%. Zdajšnje cene proizvodnje elektrike v Kaliforniji so takšne:

Fotovoltaika prehiteva nuklearke.

Sicer sem zgoraj rekel le to, da so hidro in vetrne elektrarne cenejše kot nuklearke. Če bi bil bolj natančen bi moral reči, da je cena najprej odvisna od lokacije, šele potem pride ostalo. Za hidro in vetrne elektrarne sem imel v mislih to, da so na zelo številnih lokacijah cenejše kot nuklearke (s kakšno izjemo tu in tam).

Za sončne elektrarne pa ne bi rekel, da je v tem trenutku to tako zelo splošen pojav. Sončne elektrarne so v tem trenutku cenejše zgolj na nekaterih področjih, kjer je dovolj letnega sončnega obsevanja. Glede na velik padec cen tako fotovoltaike kot termalnih sončnih elektrarn pa ne bo več dolgo, ko bo tudi ta vir cenejši (kot nuklearke) tudi drugje.

Do takrat pa to ni "resitev" ampak nekaj v kar je treba vlagat denar zgolj zato, da se razvije. Pa se tukaj je vprasanje ce ni mogoce se zmeraj bolj smotrno vlagat v bolj varno jedrsko energijo ali pa celo fuzijo.

V ZDA so naredili analizo koliko subvencij so obnovljivi viri energije v preteklosti dobili. Številka je naslednja: nuklearna energija je (po znesku) dobila nekaj več kot 95% vseh subvencij kar jih je bilo. Največji del gre na račun masivnega financiranja v začetku nuklearne energije v 50ih in 60ih letih.

S tem se mi sicer ne zdi nič narobe: nove tehnologije je pač potrebno financirati. Narobe je zgolj to, da ljudje mislijo, da gre nevemkako veliko denarja za subvencije sončni, vetrni in kakšni drugi obliki energije, kar sploh ni res. Pa tudi če bi bilo (čeprav ni) ni s tem nič narobe: nove tehnologije je pač potrebno financirati. Ampak to je stvar neke druge debate.

Sej vode gor ne pumpajo hrčki jebela! Sanjati o ČHE Kozjak 2x200MW je dovoljeno ob izgradnji 800MW jedrskega bloka v Krškem.

A TEŠ6 pa naj še naprej kuri premog v zrak ponoči ali kaj?

Drugače pa res ne vem kje je strateška ovira za postvitev novega bloka v Krškem.

Če bo TEŠ6 zgrajen potem je ovira cena: namesto nuklearke lahko zgradimo kaj cenejšega.

ZaphodBB je 23. feb 2013 ob 16:51 izjavil:

Kalifornija? Ti veš kje je Kalifornija in kako izgleda?

Saj pravim: samo na legah z veliko insolacije lahko v tem trenutku sončne elektrarne konkurirajo nuklearkam. V bližnji prihodnosti pa se bo to razširilo tudi drugam.

dstr17_ je 23. feb 2013 ob 16:51 izjavil:

Saj pravim: samo na legah z veliko insolacije lahko v tem trenutku sončne elektrarne konkurirajo nuklearkam. V bližnji prihodnosti pa se bo to razširilo tudi drugam.

Jim ne!
Še zadnjič. A ti veš kaj je fora nuklearke ozeroma tudi običnih termo virov?

O kakšni čistosti ti sanjaš, če jezovi poplavijo celotno dolino, poleg tega pa zaradi zastajanja vode le to, zastrupljajo. Hkrati pa zjebejo ves ekosistem nizvodno zaradi spuščanja hladnejše vode kakor bi bila sicer v kolikor bi tam bila reka.

dstr17_ je 23. feb 2013 ob 17:37 izjavil:

]Isto kot vse druge elektrarne: bistvo je v proizvajanju elektrike.

Ti ne gre z jezika ane.

Kar se pasovne energije tiče: v Sloveniji ni nobene potrebe po dodatnih virih pasovne energije.

Pa še kako je potreba po dodatnih virih pasovne energije.

Ja pač jebiga če si selektiven in se bojiš videti širše slike, not my fault really

dstr17_ je 23. feb 2013 ob 17:41 izjavil:

Pa še kako je potreba po dodatnih virih pasovne energije.

In zakaj potem ponoči kurijo premog v zrak, če obstaja tako silna potreba po pasovni energiji?

Saj ga ne
Termo delajo na tehničnem minimumu(okoli 40%) ter jasno proizvajajo štrom. Nič se ne kuri v luft. In jasno niti slučajno ne nižajo moči vse.
In čisto slučajno bo TET dokaj kmalu zrela za izklop, TEŠ4 tudi, TEŠ5 pa bo rezerva. Za pasovno nam ostane le še pol nuklearke in TEŠ6

Ko bo, če bo nekoč stal Kozjak, ket ko bo več elektro vozil, te ti bo še prokleto kolcalo po pasovni energiji

dstr17_ je 23. feb 2013 ob 17:50 izjavil:

Termo delajo na tehničnem minimumu(okoli 40%) ter jasno proizvajajo štrom.

... in zakaj delajo na "tehničnem minimumu", če pa obstaja tako silna potreba po pasovni energiji?

Mislim da je stvar povsem jasna: v resnici potrebe po novi pasovni energiji ni.

Kot prvo:
Ko bo, če bo nekoč stal Kozjak, ter ko bo več elektro vozil, te ti bo še prokleto kolcalo po pasovni energiji

Kot drugo pa pri nas ne proizvajajo vse termo pasovne energije. Bloki s slabim izkoristkom se uporabljajo za pokrivanje konic. Zakaj se jih ne podre, če so tako slabi? Zato, ker imamo premalo štroma.

Ko bo, če bo, takrat bo tudi shranjevanje energije napredovalo. Kaj veš kaj bo čez 10 let.

Ti ne še nihče povedal, da moraš energijo najprej proizvesti, da jo lahko shraniš?

graditi nuklearko za pokrivanje konic nima smisla.

In kdo bo gradil nuklearko za pokrivanje konic?

dstr17_ je 23. feb 2013 ob 18:08 izjavil:

In kdo bo gradil nuklearko za pokrivanje konic?

To impliciraš ti, ker ko sem te vprašal zakaj termoelektrarne delajo na tehničnem minimumu če pa obstaja takšna potreba po pasovni energiji, si rekel da so nekatere za pokrivanje konic.

Ne dečko, to trdiš ti.
Ostali vemo, da bo NEK2 prozvajal pasovno energijo, katere presežki bodo šli v izvoz.

dstr17_ je 23. feb 2013 ob 18:15 izjavil:

jest10 je 23. feb 2013 ob 18:11 izjavil:

dstr17_ je 23. feb 2013 ob 18:08 izjavil:

In kdo bo gradil nuklearko za pokrivanje konic?

To impliciraš ti, ker ko sem te vprašal zakaj termoelektrarne delajo na tehničnem minimumu če pa obstaja takšna potreba po pasovni energiji, si rekel da so nekatere za pokrivanje konic.

Ne dečko, to trdiš ti.
Ostali vemo, da bo NEK2 prozvajal pasovno energijo, katere presežki bodo šli v izvoz.

Pasovne energije ne rabimo, jo je s hidroelektrarnami in TEŠ6 čisto dovolj. Namesto NEK2 se pa da zgraditi kaj boljšega: npr. vetrne in sončne elektrarne. Več energije za manj denarja. Presežek gre seveda v izvoz. Pa še gospodarstvu bi koristilo (v Nemčiji je od tega prek 200.000 delovnih mest).

Veterne in sončne boljše kot nuklearka?
Ja, pri ustvarjanju problemov v omrežju so res v vrhu
Več energije za manj denarja? No na ta dokaz še vedno čakamo.

dstr17_ je 23. feb 2013 ob 18:23 izjavil:

Več energije za manj denarja? No na ta dokaz še vedno čakamo.

Tudi jaz še čakam na dokaz, da naj bi bila neznana cena nuklearke manjša od neznane cene sončnih elektrarn.
Za vetrne (onshore) je bilo pa že večkrat citirano: so cenejše od nukleark.

Veterne so cenejše na tistih par mestih, kjer imajo dejnsko nekaj vetra. Jasno pa niso zanesljiv vir energije in posledično niso primerljive z nuklearko.
Pri nas bi bile veternice izkoriščene z okoli 5%. Pri Nemcih so 15-20%. Opaziš razliko? Kaj sledi iz tega glede cene, boš pa tudi znal pogruntat.

Pri nas bi bile veternice izkoriščene z okoli 5%.

Od kje ti ta podatek?

V pregledu območij za izkoriščanje vetrne energije je ocena za letno proizvodnjo iz vetrnic med 0.4 - 1.4 TWh (odvisno od pokritosti na ugodnih področjih). To je nekje med tretjino in polovico proizvodnje slovenskega dela NEK.

dstr17_ je 23. feb 2013 ob 18:55 izjavil:

Pri nas bi bile veternice izkoriščene z okoli 5%.

Od kje ti ta podatek?

V pregledu območij za izkoriščanje vetrne energije je ocena za letno proizvodnjo iz vetrnic med 0.4 - 1.4 TWh (odvisno od pokritosti na ugodnih področjih). To je nekje med tretjino in polovico proizvodnje slovenskega dela NEK.

Iz meritev dečko, iz meritev.

Iz tistega poročila od ministrstva:

Spodnja ocena: 242MW, letna proizvodnja 0.436TWh
Zgornja ocena: 768MW, letna proizvodnja 1.382TWh

Če za ceno vetrnic vzamemo 1000€/kW (povprečje v EU) in 1.2 centa/kWh za vzdrževanje (to sem vzel iz istega članka, piše da je to povprečje skozi življenjsko dobo) se da izračunati:
- spodnja ocena: skupaj 242 milijonov € za postavitev, letno 5.2 milijona za vzdrževanje, v življenjski dobi 25 let cena energije znese (242+25*5.2)/(25*0.436) = 34€/MWh.
- zgornja ocena: skupaj 768 milijonov € za postavitev, letno 16.5 milijonov za vzdrževanje, v življenjski dobi 25 let je to ~32€/MWh.

Močno dvomim, da je nuklearka lahko cenejša kot to. Tudi izkušnje iz drugih držav potrjujejo, da je vetrna energija cenejša.

dstr17_ je 23. feb 2013 ob 19:34 izjavil:

Iz tistega poročila od ministrstva:

Spodnja ocena: 242MW, letna proizvodnja 0.436TWh
Zgornja ocena: 768MW, letna proizvodnja 1.382TWh

Če za ceno vetrnic vzamemo 1000€/kW (povprečje v EU) in 1.2 centa/kWh za vzdrževanje (to sem vzel iz istega članka, piše da je to povprečje skozi življenjsko dobo) se da izračunati:
- spodnja ocena: skupaj 242 milijonov € za postavitev, letno 5.2 milijona za vzdrževanje, v življenjski dobi 25 let cena energije znese (242+25*5.2)/(25*0.436) = 34€/MWh.
- zgornja ocena: skupaj 768 milijonov € za postavitev, letno 16.5 milijonov za vzdrževanje, v življenjski dobi 25 let je to ~32€/MWh.

Močno dvomim, da je nuklearka lahko cenejša kot to. Tudi izkušnje iz drugih držav potrjujejo, da je vetrna energija cenejša.

Prostor na katerem bi vse te vetrnice postavil je pa zastonj?

Hmm nekaj točk za premislit:
- spodnja ocena predvideva postavitev 121 vetrnih elektrarn. In to večinoma na hribovitih tleh (to ni Nemčija ko je vse v ravnini). to prinese dodatne stroške gradnje elektraren in tudi gradnje daljnovodov,
- glede na to, da so vetrne elektrarne lahko zelo moteče za živalske vrste (hrup, možnost izlitja olja, ptice jih tudi ne marajo) bi bil to ogromen poseg v naravo. V poročilu pri >50% lokacijah piše, da niso ustrezne!
- Takšno število vetrnic vnese huda nihanja v elektroenergetsko omrežje.

dstr17_ je 23. feb 2013 ob 19:40 izjavil:

No sicer pa je v tistem članku tudi tabela, ki upošteva še zavarovanje in odplačevanje kredita. Cena se potem zviša, za 2200 ur polnega obratovanja v območju srednjih vetrov (in območja v tistem dokumentu od ministrstva vsekakor lahko štejemo sem), je cena slabih 60€/MWh. Za primerjavo: TEŠ6 bo imel lastno ceno elektrike 55€/MWh, tako da vetrne elektrarne so povsem konkurenčne temu.

6m/s kar imajo najboljše lokacije ti šteješ srednje obnočje?
Sedaj pa od tega odšteješ še vso burjo ter jugo, ki sta za veternice neuporabna...

jest10 je 23. feb 2013 ob 19:49 izjavil:

dstr17_ je 23. feb 2013 ob 19:40 izjavil:

No sicer pa je v tistem članku tudi tabela, ki upošteva še zavarovanje in odplačevanje kredita. Cena se potem zviša, za 2200 ur polnega obratovanja v območju srednjih vetrov (in območja v tistem dokumentu od ministrstva vsekakor lahko štejemo sem), je cena slabih 60€/MWh. Za primerjavo: TEŠ6 bo imel lastno ceno elektrike 55€/MWh, tako da vetrne elektrarne so povsem konkurenčne temu.

6m/s kar imajo najboljše lokacije ti šteješ srednje obnočje?
Sedaj pa od tega odšteješ še vso burjo ter jugo, ki sta za veternice neuporabna...

Burja in jugo je že odštet v oceni letne proizvodnje. Sicer pa lahko Slovenijo vzameš tudi kot low wind area: potem je ocena 60-80€/MWh. To je sicer več kot TEŠ, ampak še vedno v približno istem cenovnem rangu.

Posledica velikega izkoriščanja vetrne in solarne energije ima za posledico velika nihanja energije, ki je na razpolago. Edin način za odpravo teh nihanj so tradicionalni viri (termo, nuklerna, tudi hidro) električne energije.

To ni res, da so edini način tradicionalni viri (pa tudi ne predstavljam si ravno najbolje kako naj bi nuklearka in termo pokrivala nihanja). Lahko en del sončnih elektrarn začasno odklopiš, lahko uporabiš črpalne hidroelektrarne,.. Možnosti obstajajo.