Deterministično vesolje in svobodna volja - miselni poskus

Ob branju ene knjige sem naletel na naslednji miselni poskus (se opravičujem, če je že bil kdaj omenjen in predebatiran ).

Oseba A ima na izbiro modro, zeleno in rdečo karto. V determinističnem vesolju je teoretično mogoče, da oseba B, če ima na voljo dovolj podatkov (vključno z natančnim vpogledom v možgane osebe A), napove, katero karto bo izbrala oseba A. Do tu se verjetno strinjamo, ne?

Sedaj pa imamo dva scenarija. Po prvem oseba B na listek napiše, katero karto bo izbrala oseba A, in potem, ko ta izbere eno od kart, pokaže listek, na katerem je pravilno napisana izbrana barva karte. Do tu je vse lepo in prav, deterministično vesolje deluje.

Ampak sedaj pa vzemimo drugi scenarij, po katerem oseba B na glas pove, katero karto bo izbrala oseba A, ta pa se vnaprej odloči, da bo zanalašč izbrala eno od drugih dveh. Oseba B v tem primeru nikakor ne more napovedati, katero karto bo izbrala oseba A, in vesolje očitno ni deterministično.

Kako bi bil v determinističnem vesolju videti ta drugi scenarij? Recimo da oseba B napove modro karto, oseba A pa hoče izbrati zeleno. Bi njena roka vseeno segla po modri? Ali pa se oseba A sploh ne bi mogla odločiti, da bo zanalašč izbrala drugo karto?

Si lahko predstavljamo, da bi v našem vesolju ne mogel izbrati druge karte, kot jo je nekdo napovedal? Je to dokaz, da naše vesolje ni deterministično?

O.

Samo v determinističnem vesolju ne moreš naknadno spreminjati pogojev, ker je vse vnaprej določeno. Če ne moreš nečesa (pravzaprav vsega) vnaprej napovedati, po definiciji to ni deterministično vesolje.

O.

Saj jih ne, samo predpostavka, da je človeku dana vsevednost, je zgrešena.

Jaz to vidim kot enačbo, če spremeniš nekaj na levi, se spremeni tudi na desni.

Morda je napačno razmišljati, da lahko človek, kot del samega sistema, dobi celotno sliko. Hočem reči, deterministično vesolje ne pomeni, da lahko neka entiteta, ki je del njega, vidi prihodnost, vidi lahko le rezultate dogodkov pri nekih pogojih. Celotna slika in dejanski izzidi pa so poznani samo entiteti, ki ni del vesolja/sistema/enačbe.

Vendar če ugibamo na glas, bo oseba A vedno lahko izbrala drugo barvo. Naše ugibanje bo uspešno v natanko 0%.
To je očitno dokaz, da ima oseba A svobodno voljo, ki je v determinističnem vesolju pravzaprav ne bi smela imeti.

To očiten dokaz, da nima svobodne volje, saj si očitno vplival na odločitev te osebe, če si ugibal naglas.

barakusova primerjava z enakostjo na obeh straneh enačbe je dejansko zelo dobra. V bistvu vidim jaz tukaj fail v zasnovi drugega dela preizkusa, ki ne upošteva, da je tudi oseba B del sistema in da s svojim glasnim oznanilom pravzaprav spremeni stanje možganov (miselni tok).

Če torej to spremenjeno stanje možganov zajameš v misleni tok, potem lahko oseba B kljub glasnem oznanilu na listek spet napiše pravo karto, za katero misli, da jo bo oseba A izbrala (lahko gre za isto barvo kot pri glasni napovedi, ali katero drugo).

Skratka, takoj ko v katerem koli sistemu (determinističnem ali nedeterminističnem) spremeniš vhodne podatke, se izhod nujno spremeni - če tega ne zajameš v "presek stanja", poskus ni pravilno zastavljen.

Skratka, takoj ko v katerem koli sistemu (determinističnem ali nedeterminističnem) spremeniš vhodne podatke, se izhod nujno spremeni - če tega ne zajameš v "presek stanja", poskus ni pravilno zastavljen.

Kako lahko v determinističnem vesolju spreminjaš vhodne podatke? Če lahko spreminjaš stvari, potem pač ni deterministično vesolje. Stvari so bile v njem zacementirane že ob bigbangu.

Možna je sicer tudi druga interpretacija, da je vesolje še vedno deterministično, ampak ima vgrajeno neko skrivnostno varovalko, po kateri nikakor ne moreš v vseh primerih vnaprej vedeti in napovedati, kaj se bo zgodilo.

Konec koncev lahko poskus narediš na samem sebi. Če smo v determinističnem vesolju, lahko narediš popoln sken trenutnega stanja, vključno s posnetkom svojih možgan, podatke vržeš v superračunalnik, ki ti bo povedal, katero karto boš izbral. Če ti superračunalnik izzida ne pove, je lahko njegova napoved vedno pravilna, če ti izzid pove, je pa od tvoje svobodne volje odvisno, a boš izbral tisto karto, ki jo je napovedal, ali pa tudi ne.

Se pravi bi imeli samo dve možnosti - ali računalnikova napoved ni vedno pravilna, ali pa ti fizično nisi sposoben izbrati druge karte, kot tiste, ki to jo glasno pove računalnik.

Ta druga možnost se v našem vesolju zdi nemogoča. Oziroma je dejansko nemogoča, ker kot sem že rekel, poskus lahko spremeniš tudi tako, da računalnik (ali oseba B) ugiba, katero karto boš izbral in se pač odstotek zanesljivosti napovedi zmanjša s 100% na 33% (pri treh kartah). Ampak ker z vnaprejšnjim vedenjem o napovedi lahko izbereš drugo karto, je odstotek zadetkov 0% (ali manj kot 33%, če se odločiš, da ne boš nujno kljuboval, ampak da bo od tvoje svobodne volje odvisno, ali boš izbral napovedano ali kakšno drugo karto).

Če na osnovi tega poskusa (ki ga lahko tudi fizično izvedemo) sklepamo o determinizmu, sta samo dve možnosti - ali vesolje ni deterministično in torej ne moremo nikakor vnaprej vsega napovedati, ali pa sicer je deterministično, ampak iz nekega vzroka nihče nikakor, tudi če ima na voljo popolnoma vse informacije, ne more vedno vsega vnaprej napovedati.

Videti je nekako kot Heisenbergovo načelo nedoločljivosti - če napoveš prihodnost, z napovedjo vplivaš nanjo in je zato ne moreš natančno napovedati.

Tega vpliva napovedi ne moreš nikakor vkalkulirati v napoved. To so menda tudi že matematično dokazali, ko so ugotavljali, v kakšni meri veljajo volilne napovedi, in kako vedenje o volilni napovedi vpliva na volitve (v smislu objavljenih rezultatov anket, zaradi katerih potem eni ne gredo na volišče, čeprav so prej mislili iti, oziroma obratno, in so napovedi zato manj natančne). In so nekateri teoretiki trdili, da lahko ta vpliv javno objavljene napovedi na volilce vkalkulirajo v samo napoved in s tem zmanjšajo njeno napako, drugi so jim pa dokazali, da to ni mogoče.

O.

Samo tolk, da bomo glede ene zadeve enotni, pa gremo pol naprej.
Tudi, če svet ni determinističen, to ne zagotavlja svobodne volje. OK?
Oziroma, definirajmo vsaj kaj mislimo pod svobodna volja v tej temi. Ker svobodna volja, kot jo razumejo teologi in (nekateri)filozofi, ne obstaja.

Še na drug način povedano:

Če smo v determinističnem vesolju - rabiš poznati praktično vse parametre, ki vplivajo na podsistem, ki ga opazuješ. Recimo, da Oseba B naredi totalni scan (možganov) pri osebi A in zato suvereno napiše na listek, da bo oseba izbrala rdečo karto.

Vendar pa osebo A ravno v trenutku, ko oseba B piše na listek, zadane tuš kozmičnh žarkov, ki po nekem naključju ravno toliko spremenijo nevronske impulze, da se oseba A "prostovoljno premisli" in dvigne zeleno karto.

Če bi oseba B pravilno zajela presek stanja, bi morala zajet tudi ta tuš kozmičnih žarkov (in preračunat, kako bo to vplivalo na napoved).

By extension - ja, to pomeni, da če oseba B zajame presek stanja v determinističnem vesolju, mora zajeti tudi svojo namero, da bo predčasno obelodanila A-jevo izbiro - in tudi, kako bo to vplivalo na A-jevo končno izbiro.

Ne vem v čem je problem, v bistvu. Glavno vprašanje tukaj bi moralo biti, ali je oseba B sposobna zadeti končno A-jevo izbiro (pri čemer končne izbire ne obelodani); ne pa, ali je A-jeva sprememba odločitve po tem, ko B obelodani, dokaz nedeterminizma.

Takšnega kompjutinga, kateri bi imel v vsakem trenutku preračunano celotno naše ali katero drugo vesolje do potankosti ni in ga ne bo, razen če se vse skupaj dogaja v simulaciji. Pred začetkom velikega poka so bili določeni parametri in algoritem po katerem bo vse skupaj teklo do konca. Če bi bili parametri in algoritem določeni drugače, bi tudi teklo drugače. Če živimo v multiversu, vprašanje kakšna so druga vesolja in kašni so zakoni v njih, čisto možno da je vsako drugačno in da je teh experimentov ogromno.

Vendar pa osebo A ravno v trenutku, ko oseba B piše na listek, zadane tuš kozmičnh žarkov,

Se bojim, da ne razumeš najbolje, kaj pomeni deterministično vesolje in popoln sken stanja, na osnovi katerega lahko napoveduješ. Popoln sken stanja pomeni, da oseba B vidi tudi te kozmične žarke, že ko se bližajo našemu osončju, in seveda izračuna, da bodo ravno v trenutku, ko bo pisal svojo odločitev, zadeli osebo A in povzročili spremembo v njegovih možganih. In to seveda upošteva pri svoji napovedi.

Bistvo vprašanja je, zakaj se zdi vsaj teoretično možno, da lahko izbiro osebe A napoveš 100% zanesljivo samo pod pogojem, da oseba A te napovedi ne pozna. Če delaš popoln sken stanja, lahko izračunaš, kako bo oseba A slišala tvojo glasna napoved in kako bo ta informacija vplivala na njegove možgane oziroma odločitev. In vendar ne moreš na glas napovedati karte, ki jo bo oseba A zares izbrala.

O.

Okapi> "Se bojim, da ne razumeš najbolje, kaj pomeni deterministično vesolje in popoln sken stanja, na osnovi katerega lahko napoveduješ."

Zastopim že, ampak poskušam razložiti, zakaj bi lahko prišlo do napake. Če vztrajaš da imaš popoln sken stanja, potem nujno prideš do paradoksa...

Pa da ne bom dolgovezil - barakus to the rescue

Alternativno, ti kot del sistema avtomatično vplivaš nazaj na sistem. Determinizem, kot ga razumem jaz, je determinizem fizikalnih zakonitosti, ne pa determinizem (makro) dogodkov - le ti so posledica zakonitosti.

Torej, če so delci v vesolju poenostavljeno biljard krogle, potem s poznavanjem njihovih začetnih parametrov in fizikalnih zakonitosti (in z uporabo dovolj velikega računalnika, ki bi v izračun zajel prav vsak delec v našem vesolju) lahko izračunaš katero koli stanje v času t=0+n.

Determinizem (v smislu fizikalnih zakonitosti) ter svobodna volja nista nujno neločljivo povezana. Ljudje smo state machines, kot taki smo sami praktično deterministične mašine, ne glede na to ali je celotno vesolje deterministično ali ne. Svobodne volje torej ni, pri tem pa ne gre za vprašanje, "a je Boh na začetku cajta vse napisal".

V tem zadnjem primeru prideš do paradoksalne situacije, ki jo je lepo povzel barakus.

V tem zadnjem primeru prideš do paradoksalne situacije

Ja, samo če prideš do paradoksne situacije, to v bistvu pomeni, da nekaj pri tvojih predpostavkah ne drži. Ne more biti istočasno res, da 1+1 je 2 in ni 2. Če ti pride ven tak rezultat, pomeni, da nekaj nisi pravilno nastavil.

Če boš na glas povedal, da bo izbral modro, bo izbral zeleno.

Saj ni res. Če B na glas pove, da bo A izbral modro, lahko A še vedno izbere modro, lahko pa se odloči, da bo izbral zeleno ali rdečo. Skratka, B na osnovi vseh možnih informacij izračuna, kaj bo izbral A, ampak ta še vedno lahko izbere kaj drugega (in kaj bo izbral, B ne ve).

O.

Nekaj ne štekaš, kot opazovalec si vedno del sistema.
Vedno vse vidiš, tudi lastne spremembe ki počneš, ki dejansko niso spremembe, ampak je že bilo vnaprej definirano da boš to naredil.

To da je vse v naprej definirano in ti kot opazovalec to spreminjaš bi pomenilo da si del drugega sistema, tu je paradoks.

:: nisem bral vseh odgovorov ::

IMO, ob vplivanju na odlocanje(ko napoves rezultat izbiranja) samo spremenis miselni proces osebe, ki se odloca. Ob dovolj natancnem upostevanju omembe rezultata(in dovolj natancnem skeniranju) lahko ugotovis kako se je oseba odzvala na nov input.
V bistvu lahko tudi takrat potrdis determinizem, ko pravilno predvidis nov izbor na podlagi prejsnjega.

Če prebereš samo prvega in nato še barakusovega je pravzaprav dovolj.

na precej zapletenemu algoritmu funkcionira tole vesolje :)

Ne, je dovolj jasno.

Kej mate neke hude debate. Jst popolnoma nič ne štekam :D

ABX> Ne, ker čeprav zgleda random ne veš če je ali ni.

ABX je 7. maj 2012 ob 14:42 izjavil:

To so potencialni nedeterministični podsistemi.

to je ideja o kateri govorim.

Če bi bilo vesolje deterministično potem A nebi zamenjal karte.
Če pa A deluje tako, da jo zamenja potem bi v determinističnem vesolju B to vedel.

> "Če bi bilo vesolje deterministično potem A nebi zamenjal karte."

Zakaj ne? Zapičili ste si v glavo determinizem do točke, ko oseba A obelodani, katero karto bo izbrala oseba B, naprej vam pa ne gre? Determinizem kamot upošteva tudi takšnole "prerokovanje" - pač v naprej je znano, da bo oseba B na neki točki zmožna pravilno napovedat izbiro osebe A ter vzročno-posledično reši tudi dilemo, kako bo oseba A dejansko končno izbrala.

Termin "Prerokovanje" se mi ni zapisal po nesreči. Dejansko gre za modernejšo reciklažo tiste anekdote: tip pride do ciganke, ki mu prerokuje, da bo naslednji dan umrl. Da bi se izognil vsem nevarnostim, tip vzame dopust, se zapre domov in preživi dan - zvečer gre pod tuš, mu spodrsne, z glavo trešči v rob in umre.

Al kaj - al želite povedat, da zato, ker mu je ciganka (recimo pravilno) prerokovala, ne bo vedel, a bi se odločil živet ali umret?

P4ajo je 7. maj 2012 ob 15:37 izjavil:

Okapi je 7. maj 2012 ob 02:52 izjavil:

V determinističnem vesolju je teoretično mogoče, da oseba B, če ima na voljo dovolj podatkov (vključno z natančnim vpogledom v možgane osebe A), napove, katero karto bo izbrala oseba A. Do tu se verjetno strinjamo, ne?

False. V determinističnem vesolju nobena stvar znotraj vesolja ne more videti prihodnosti vesolja, ali kateregakoli dela vesolja, ker tudi sama kot del vesolja vpliva na rezultat. Za teoretično simulacijo vesolja in posledično napovedovanje prihodnosti v vesolju, je nujno biti večji od vesolja samega

Seveda lahko, v determinističnem vesolju je že bilo napisano da bo nekdo pogledal v prihodnje in njegov vpliv že v naprej definiran. V determinističnem vesolju ne obstaja svobodna volja in počnemo točno to za kar smo bili narejeni.

Ne, on bi šel vseeno s padalom in bi umrl.

Kot pravim v determinističnem vesolju ni svobodne volje. Vsak element je del sistema in deluje po definirani formuli. Če vedeževalka vpliva na sistem, potem A, ni del sistema, B je nedeterministični podsistem.