Forum » Loža » Teorija Usode
Teorija Usode
Hair ::
Lepo pozdravljeni!
Ljudje smo glede usode razdeljeni na dva tabora - na tiste, ki vanjo verjamejo, in v tiste, ki mislijo da si jo kujemo sami. Sam sem do nedavnega mislil, da je ni in da se dogodki odvijajo nepredvidljivo, potem pa sem se sam pri sebi rahlo "zafilozofiral" in spremenil mnenje.
Možno je, da bom že na začetku udaril v prazno, saj je moje znanje na področju kvantne fizike in pa predvsem teorije kaosa bolj ali manj ničelno. Torej se moja celotna teorija nanaša na neko logiko, za katero upam da mi jo bo kdo potrdil ali ovrgel.
Za lažje razumevanje bom že takoj definiral usodo kot na kakršenkoli način zapisano prihodnost.
Torej. Vsa kemija in fizika ki jo doslej poznamo se odvija po zakonih, ki se jih da na tak ali drugačen način, bolj ali manj natančno razložiti in zapisati - zakoni so stalni in se ne spreminjajo. Na tem mestu domnevam da je enako tudi z najmanjšimi gradniki vesolja (karkoli že so). Če imajo ti delci določeno število zakonov, po katerih se neprestano gibljejo, jim lahko rečemo Usoda!
Zakaj? Če poznamo zakone o gibanju temeljnih delcev, lahko predvidimo gibanje ..., ..., atomov, molekul, tkiv, organov in končno organizmov! In če sestavimo ta mozaik, dobimo celotno sliko.
To je to, sedaj pa me zanima vaše mnenje!
Ljudje smo glede usode razdeljeni na dva tabora - na tiste, ki vanjo verjamejo, in v tiste, ki mislijo da si jo kujemo sami. Sam sem do nedavnega mislil, da je ni in da se dogodki odvijajo nepredvidljivo, potem pa sem se sam pri sebi rahlo "zafilozofiral" in spremenil mnenje.
Možno je, da bom že na začetku udaril v prazno, saj je moje znanje na področju kvantne fizike in pa predvsem teorije kaosa bolj ali manj ničelno. Torej se moja celotna teorija nanaša na neko logiko, za katero upam da mi jo bo kdo potrdil ali ovrgel.
Za lažje razumevanje bom že takoj definiral usodo kot na kakršenkoli način zapisano prihodnost.
Torej. Vsa kemija in fizika ki jo doslej poznamo se odvija po zakonih, ki se jih da na tak ali drugačen način, bolj ali manj natančno razložiti in zapisati - zakoni so stalni in se ne spreminjajo. Na tem mestu domnevam da je enako tudi z najmanjšimi gradniki vesolja (karkoli že so). Če imajo ti delci določeno število zakonov, po katerih se neprestano gibljejo, jim lahko rečemo Usoda!
Zakaj? Če poznamo zakone o gibanju temeljnih delcev, lahko predvidimo gibanje ..., ..., atomov, molekul, tkiv, organov in končno organizmov! In če sestavimo ta mozaik, dobimo celotno sliko.
To je to, sedaj pa me zanima vaše mnenje!
Whenever people agree with me, I feel I must be wrong.
whatever ::
Na tem mestu domnevam da je enako tudi z najmanjšimi gradniki vesolja (karkoli že so).
To je kr huda domneva.
To je kr huda domneva.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
jype ::
Ta domneva je tudi napacna, kar se tice sodobne fizike osnovnih delcev (ki danes ni vec "atom", ki v grscini pomeni "nedeljiv", ampak je ze kar krepko manjsi).
Ce prebutas enega tipa, ki se je pisal Heisenberg, potem bos pa lahko precej natancno izracunal svojo prihodnost. Zaenkrat kaze, da ima tip kar prav.
Ce prebutas enega tipa, ki se je pisal Heisenberg, potem bos pa lahko precej natancno izracunal svojo prihodnost. Zaenkrat kaze, da ima tip kar prav.
Daedalus ::
Zakaj? Če poznamo zakone o gibanju temeljnih delcev, lahko predvidimo gibanje ..., ..., atomov, molekul, tkiv, organov in končno organizmov! In če sestavimo ta mozaik, dobimo celotno sliko.
Tud atom ma svoje temeljne delce. In tam se začne tvoja zgodba grdo zapletati...
Tud atom ma svoje temeljne delce. In tam se začne tvoja zgodba grdo zapletati...
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
borchi ::
tut, če obstaja ta tvoj "mozaik", rabiš za njegovo definicijo tolk podatkov, da le-ti tut najboljšim code solverjem zgledajo random.
vemo, da bo sonce jutr še sijalo, kaj se bo pa kakemu KosmatemuČloveku motalo po glavi, je pa že pretrd oreh.
vemo, da bo sonce jutr še sijalo, kaj se bo pa kakemu KosmatemuČloveku motalo po glavi, je pa že pretrd oreh.
l'jga
Thomas ::
> Ta domneva je tudi napacna, kar se tice sodobne fizike osnovnih delcev
Ne, to ni res.
Res je to, da iz stanja ki ga zaznaš skoraj gotovo ne boš mogel izračunati stanja ki sledi. Toda karkoli se je že zgodilo, je iz prejšnjega sledilo. Sicer ti ne veš kaj je bilo prej, niti kaj točno je iz tega nastalo.
Toda rekonstruktibilna je vsaka stvar. Tudi če vržeš ročno uro v plavž, z zadosti truda jo lahko sestaviš nazaj. Tudi če jo vržeš v središče atomske eksplozije. Samo če nisi prelen, jo boš zložil nazaj. Celo če jo vržeš v črno luknjo, kar je zadnjič odmevno pripoznal Hawking. Fizika je reverzibilna.
Pa ne govorim o nobenih takoimenovanih skritih parametrih, niti o Bohmovi takoimenovani deterministični kvantni mehaniki, ki so jo eksperimenti že ovrgli.
Govorim o tem:
Presenečen? Well ...
Še linko.
Ne, to ni res.
Res je to, da iz stanja ki ga zaznaš skoraj gotovo ne boš mogel izračunati stanja ki sledi. Toda karkoli se je že zgodilo, je iz prejšnjega sledilo. Sicer ti ne veš kaj je bilo prej, niti kaj točno je iz tega nastalo.
Toda rekonstruktibilna je vsaka stvar. Tudi če vržeš ročno uro v plavž, z zadosti truda jo lahko sestaviš nazaj. Tudi če jo vržeš v središče atomske eksplozije. Samo če nisi prelen, jo boš zložil nazaj. Celo če jo vržeš v črno luknjo, kar je zadnjič odmevno pripoznal Hawking. Fizika je reverzibilna.
Pa ne govorim o nobenih takoimenovanih skritih parametrih, niti o Bohmovi takoimenovani deterministični kvantni mehaniki, ki so jo eksperimenti že ovrgli.
Govorim o tem:
You'll sometimes hear that quantum mechanics is non-deterministic, but actually this is only true if you look at the wrong level, at the individual states, when instead you should be looking at the wavefunction, since that's the fundamental entity underlying any quantum mechanical system. It's important to emphasize that quantum mechanics is actually perfectly deterministic at the level of the wavefunction.
Presenečen? Well ...
Še linko.
BigWhale ::
Napisal je ..., ..., atomov
Torej se manjsih delcev. Ampak ni ga computing powerja, ki bi napovedal ali se bom jaz zdaj popraskal po riti ali pa po nosu. Ce se sploh bom popraskal.
Se moja kristalna krogla je boljsa pri tej stvari... :P
Torej se manjsih delcev. Ampak ni ga computing powerja, ki bi napovedal ali se bom jaz zdaj popraskal po riti ali pa po nosu. Ce se sploh bom popraskal.
Se moja kristalna krogla je boljsa pri tej stvari... :P
root987 ::
Hm, če bi simuliru tvoje možgane bi pa morda lahko izračuni na podlagi vseh živčnih impulzov v celotnih možganih če te kaj srbi in potem na podlagi tega predvidevu kakšna bo tvoja reakcija.
"Myths which are believed in tend to become true."
--- George Orwell
--- George Orwell
kopriwa ::
Medtem ko bi ti simuliral moje možgane bi se jst odloču da se pač ne bom popraskal ampak bom šu rajši tečt okol hiše/naberat gobe/...neskončno drugih stvari, na srbečico bi pa pozabil (čeprav bi ti mislil/simuliral da se bom popraskal).
Vsej prihodnosti lahko rečemo usoda, pa čeprav vemo da to ni. Zgodilo se bo kar se pač bo. NIč ni 100%.
Vsej prihodnosti lahko rečemo usoda, pa čeprav vemo da to ni. Zgodilo se bo kar se pač bo. NIč ni 100%.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: kopriwa ()
Odin ::
Prav interesantno kako se eni oklepate svobodne volje.
Poizkusite jemati mozgane, kot to kar so: zelo kompleksen program.
Potem seveda je computing power(pod pogojem, da ima dolocene podatke o tvojih mozganih), ki lahko izracuna ali se bos popraskal po nosu, ali pa po nosu. Celo lahko izracuna ali bos stekel okoli hise...
Ne vem pa po kaki logiki eni iscejo svobodno voljo v kvantni fiziki? Tudi v primeru, da bi se Thomas motil, bi bilo zelo cudno opravicevat svobodno voljo prav tam. Kot da bi taksne majhne dimenzije vplivale na nevrone.
Po drugi strani pa, ce ovrzete mit o svobodni volji ne izgubite cisto nic. Se vedno bojo ljudje odgovorni za svoja dejanja in se vedno bojo sodniki kaznovali zlocince, ne glede ce se bodo le-ti izgovarjali na determinizem. Pridobite pa lahko malo jasnejso sliko na realnost.
Tak da pamet v roke fantje
Poizkusite jemati mozgane, kot to kar so: zelo kompleksen program.
Potem seveda je computing power(pod pogojem, da ima dolocene podatke o tvojih mozganih), ki lahko izracuna ali se bos popraskal po nosu, ali pa po nosu. Celo lahko izracuna ali bos stekel okoli hise...
Ne vem pa po kaki logiki eni iscejo svobodno voljo v kvantni fiziki? Tudi v primeru, da bi se Thomas motil, bi bilo zelo cudno opravicevat svobodno voljo prav tam. Kot da bi taksne majhne dimenzije vplivale na nevrone.
Po drugi strani pa, ce ovrzete mit o svobodni volji ne izgubite cisto nic. Se vedno bojo ljudje odgovorni za svoja dejanja in se vedno bojo sodniki kaznovali zlocince, ne glede ce se bodo le-ti izgovarjali na determinizem. Pridobite pa lahko malo jasnejso sliko na realnost.
Tak da pamet v roke fantje
BigWhale ::
Mene ne bi nic srbelo in bi se vseeno popraskal. Ker se mi pac to zdi primerno v danem trenutku.
Odin ::
BW noben ne zna z zagotovostjo povedat ali se bos ti popraskal ali ne, ce bi te kdo samo gledal. Ce pa ima kdo natancne podatke o polozajih in aktivnostih tvojih nevronov pa se zagotovo da ugotovit.
Na kaki osnovi je zraslo tvoje prepricanje, da se ne da? Ali ti samo 'common sense' tako pravi?
Ce pa to opravicujes z Bogom, potem pa vaju bom z imaginarnim prijateljem kar pri miru pustil:)
Zjasni se v glavnem.
Na kaki osnovi je zraslo tvoje prepricanje, da se ne da? Ali ti samo 'common sense' tako pravi?
Ce pa to opravicujes z Bogom, potem pa vaju bom z imaginarnim prijateljem kar pri miru pustil:)
Zjasni se v glavnem.
Bob Rock ::
Medtem ko bi ti simuliral moje možgane bi se jst odloču da se pač ne bom popraskal ampak bom šu rajši tečt okol hiše/naberat gobe/...neskončno drugih stvari, na srbečico bi pa pozabil (čeprav bi ti mislil/simuliral da se bom popraskal).
Ce bi med simulacijo uposteval tud druge dejavnike, ki bi bli takrat okol tebe in v "tvoji glavi" bi lahka tut to predvidel, ker gob ne bi sel nabirat kar iz lepega, ampak bi te nekj vzpodbudilo k temu.
___________________________________________________
gance hale ale cuzamen
gance hale ale cuzamen
whatever ::
OK, denimo da 100% poznamo delovanje človeških možganov in da velja determinizem. Kaj bi se zgodilo, če bi ti en nori doktor (ali supercomputer AI ali karkoli), ki bi ti skeniral možgane, povedal točno kaj boš naredil v naslednjih 5 minutah (uri, dnevu,...), morda bi ti povedal katerega dne in ob kateri uri boš umrl,... Bi imel "moč" da bi to spremenil ali ne? Bi te zagrabila panika? Ker tole je bolj kontraintuitivno kot pojem neskončnosti ali večih dimenzij, ipd.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: whatever ()
Bob Rock ::
Kaj bi se zgodilo, če bi ti en nori doktor (ali supercomputer AI ali karkoli), ki bi ti skeniral možgane, povedal točno kaj boš naredil v naslednjih 5 minutah (uri, dnevu,...), morda bi ti povedal katerega dne in ob kateri uri boš umrl,... Bi imel "moč" da bi to spremenil ali ne? Bi te zagrabila panika?
Ce bi predvidel vse kar je potrebno, ne bi mogel spremeniti, ker bi bil tut tvoj nacin poskusanja spremembe vkljucen v "izracun". Tut ce bi te zagrabila panika, ne bi s tem nic spremenil, ker bi supercomputer to ze vedel.
___________________________________________________
gance hale ale cuzamen
gance hale ale cuzamen
BigWhale ::
Odin,
Zakaj se stvari ne da napovedovati? Zato, ker je prevec zunanjih dejavnikov, ki vplivajo na moje praskanje. Zavestno in podzavestno praskanje. Kako dalec vnaprej lahko napoves, da se bom popraskal? Pol milisekunde preden se popraskam, bos vedel ali se bom ali ne? Dve sekundi preden se popraskam? Mogoce celo minuto preden jaz sploh pomislim na praskanje, oziroma preden se zavem misli o praskanju? Kaj pa ce mi vmes telefon zazvoni? Ali pa prileti komar mimo mene? Potres?
Ce bi imel moznost spremljanja vseh delcev v vesolju, do zadnjega fotona , potem bi to bilo v teoriji izvedljivo. Pa najbrz bi se lahko omejil na malo manjsi prostor, kot je celo vesolje.
Zakaj se stvari ne da napovedovati? Zato, ker je prevec zunanjih dejavnikov, ki vplivajo na moje praskanje. Zavestno in podzavestno praskanje. Kako dalec vnaprej lahko napoves, da se bom popraskal? Pol milisekunde preden se popraskam, bos vedel ali se bom ali ne? Dve sekundi preden se popraskam? Mogoce celo minuto preden jaz sploh pomislim na praskanje, oziroma preden se zavem misli o praskanju? Kaj pa ce mi vmes telefon zazvoni? Ali pa prileti komar mimo mene? Potres?
Ce bi imel moznost spremljanja vseh delcev v vesolju, do zadnjega fotona , potem bi to bilo v teoriji izvedljivo. Pa najbrz bi se lahko omejil na malo manjsi prostor, kot je celo vesolje.
Odin ::
>Kaj bi se zgodilo, če bi ti en nori doktor (ali supercomputer AI ali >karkoli), ki bi ti skeniral možgane, povedal točno kaj boš naredil v >naslednjih 5 minutah (uri, dnevu,...), morda bi ti povedal katerega >dne in ob kateri uri boš umrl,... Bi imel "moč" da bi to spremenil ali >ne? Bi te zagrabila panika?
V tem primeru bi ti lahko "nori doktor" dal samo omejene informacije. Povedat ti recimo ne bi smel kdaj bos umrl, ker je to v tvoji moci spremenit s samomorom. Poleg tega bi moral ta doktor upostevati celotno okolico (to pomeni tudi druge glave), ce bi hotel v celoti napovedati tvoje zivljenje. In ce bi bil strikten bi moral on(doktor) sam sebe iz izkljuciti iz te okolice (moral bi se skrit na Mars:)).
>Ce bi imel moznost spremljanja vseh delcev v vesolju, do zadnjega
>fotona , potem bi to bilo v teoriji izvedljivo. Pa najbrz bi se lahko
>omejil na malo manjsi prostor, kot je celo vesolje.
No me veseli, da se razumemo. Computing power torej v teoriji je!
V tem primeru bi ti lahko "nori doktor" dal samo omejene informacije. Povedat ti recimo ne bi smel kdaj bos umrl, ker je to v tvoji moci spremenit s samomorom. Poleg tega bi moral ta doktor upostevati celotno okolico (to pomeni tudi druge glave), ce bi hotel v celoti napovedati tvoje zivljenje. In ce bi bil strikten bi moral on(doktor) sam sebe iz izkljuciti iz te okolice (moral bi se skrit na Mars:)).
>Ce bi imel moznost spremljanja vseh delcev v vesolju, do zadnjega
>fotona , potem bi to bilo v teoriji izvedljivo. Pa najbrz bi se lahko
>omejil na malo manjsi prostor, kot je celo vesolje.
No me veseli, da se razumemo. Computing power torej v teoriji je!
speed machine ::
Jaz gledam tako na to.
Če ima vsaka stvar svojo posledico in ena stvar vpliva na drugo (fizikalna pravila...), potem pri tem ni svobodne volje. Ker vsaka stvar, ki se zgodi, je samo odziv na prejšnjo.
Tako nekako kot da bi gledal program, ki ne potrebuje vhodnih podatkov za svoje delovanje. Dokler bo delal bo delal. Ima svoj začetek in svoj konec. Vse kar se zgodi "se da" predvideti.
Nekoč je že bilo nekaj govora o enem človeku ter njegovi Matematici (ki je združil celo vesolje samo na nekaj "vrstic kode").
Če ima vsaka stvar svojo posledico in ena stvar vpliva na drugo (fizikalna pravila...), potem pri tem ni svobodne volje. Ker vsaka stvar, ki se zgodi, je samo odziv na prejšnjo.
Tako nekako kot da bi gledal program, ki ne potrebuje vhodnih podatkov za svoje delovanje. Dokler bo delal bo delal. Ima svoj začetek in svoj konec. Vse kar se zgodi "se da" predvideti.
Nekoč je že bilo nekaj govora o enem človeku ter njegovi Matematici (ki je združil celo vesolje samo na nekaj "vrstic kode").
//
Bob Rock ::
Povedat ti recimo ne bi smel kdaj bos umrl, ker je to v tvoji moci spremenit s samomorom.
Ce bi ti povedal, bi pred tem ze moral upostevat, da ti bo povedal in tudi kaj se bo zaradi tega spremenilo, ter na kak nacin se bos hotel izogniti smrti oz. jo predcasno dozivet. Ce bi mel dost podatkov, bi tut to lahka. (Teorija, seveda)
___________________________________________________
gance hale ale cuzamen
gance hale ale cuzamen
whatever ::
V tem primeru bi ti lahko "nori doktor" dal samo omejene informacije. Povedat ti recimo ne bi smel kdaj bos umrl, ker je to v tvoji moci spremenit s samomorom.
Če bi bilo VSE vnaprej predvideno, potem ne bi bilo v tvoji moči storiti kaj takega. Storil bi točno tako, kot bi ti doktor rekel (ob predpostavki da govori resnico).
Kaj pa bi recimo bilo, če apliciramo rekurzijo, torej da bi "doktor" skeniral svojo lastno glavo?
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: whatever ()
whatever ::
Hja, nič drugače pomoje. Prebral bi si svojo usodo pač. Samo kaj, kateri dejavnik, kaj za vraga bi doktorja ali pacienta bremzalo, da ne bi mogel spremeniti svoje usode, po tem ko bi zanjo zvedel???
V bistvu sem prišel do zaključka, da "doktor" oziroma stroj ali karkoli pač že, kar bi napovedovalo prihodnost, sploh ne bi mogel obstajati v našem vesolju. Drugače pridemo do zgornjega paradoksa.
V bistvu sem prišel do zaključka, da "doktor" oziroma stroj ali karkoli pač že, kar bi napovedovalo prihodnost, sploh ne bi mogel obstajati v našem vesolju. Drugače pridemo do zgornjega paradoksa.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: whatever ()
Bob Rock ::
Ista stvar....da bi sel skenirat svojo glavo, bi ga do tega pripeljal nek tok dogodkov, ki pa bi jih "supercomputer" ze zdavnaj predvidel. Problem bi nastal, ce bi med skeniranjem se v doktorjevi glavi dogajalo, da bi hotel u milslih ponovit vse kar se je do takrat zgodilo, pa bi se zarad konca cela stvar zacikalala 
___________________________________________________
gance hale ale cuzamen
gance hale ale cuzamen
Bob Rock ::
Samo kaj, kateri dejavnik, kaj za vraga bi doktorja ali pacienta bremzalo, da ne bi mogel spremeniti svoje usode, po tem ko bi zanjo zvedel???
ker bi bil ta poskus spreminjanja usode ze vracunan/predviden.
___________________________________________________
gance hale ale cuzamen
gance hale ale cuzamen
whatever ::
ker bi bil ta poskus spreminjanja usode ze vracunan/predviden.
In če bi pacient vedel tudi natančno, na kakšen način bo poskušal storiti samomor in se izogniti dejanski smrti? Mislim da bi vedel točno vse, katero uro, minuto in sekundo katerega dneva bo šel srat na primer.
Primer:
Doktor pove: "Ti boš umrl 24.5. 2069 v prometni nesreči. 24.5.2068 si boš poskušal vzeti življenje z zaužitjem uspavalnih tablet, a ti bo spodletelo. 15.9.2061 boš bankrotiral. 19.4.2061 se boš poskusil izogniti bankrotu z investiranjem kapitala v podjetje Microsoft,
a ti bo spodletelo.Tak da prihodnosti ne bo mogoče verjetno nikoli napovedati. Debata, ali je determinizem ali ne, pa bo ostala podobna debati "Ali je bilo prej jajce ali kura?.".
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: whatever ()
Keyser Soze ::
Če bi poznal VSE lastnosti VSEH delcev, zakone, po katerih ti delci delujejo do potankosti bi povsem preprosto lahko predvidel tudi "nepredvidljivo" praskanje, nekoga ki ga sploh ne srbi. Tako da v bistvu usode ni.
Rajši se vprašaj zakaj bi se popraskal tam kjer te ne srbi. Zato ker je splet okoliščin (ena od njih je prepričevanje parih, da svobodne volje ni) pripeljal do tega. Tako kot je nek drug splet okoliščin pripeljal do tega, da je nekdo ustvaril to temo. In če bi v tem trenutku do potankosti poznali stanje Vesolja, bi znali povedati kaj bo pisalo v naslednjem odgovoru.
P.S.: A ne rečejo temu nekaj kot "učinek metulja", al kako je že naslov tega filma, ki se vrti v kinu?
Rajši se vprašaj zakaj bi se popraskal tam kjer te ne srbi. Zato ker je splet okoliščin (ena od njih je prepričevanje parih, da svobodne volje ni) pripeljal do tega. Tako kot je nek drug splet okoliščin pripeljal do tega, da je nekdo ustvaril to temo. In če bi v tem trenutku do potankosti poznali stanje Vesolja, bi znali povedati kaj bo pisalo v naslednjem odgovoru.
P.S.: A ne rečejo temu nekaj kot "učinek metulja", al kako je že naslov tega filma, ki se vrti v kinu?
Jst ::
Na stvar gledate iz napačne perspektive. Ne smete gledati iz prve osebe, ampak se morate ločiti od dogajanja (tega sveta). Šele zunanji opazovalec, ki bi poznal vse delce in vse zakone, bi lahko napovedal kaj se bo zgodilo. Ker pa smo sami vključeni v dogajanje, nam podatek, da bomo na določeni časovni točki x naredili samomor, ne pomeni nič in lahko spremenimo tok dogajanj.
_marko ::
->Ker pa smo sami vključeni v dogajanje, nam podatek, da bomo na določeni časovni točki x naredili samomor, ne pomeni nič in lahko spremenimo tok dogajanj.
Ni res! Še bi lahko obstajala veliko večja verjetnost napovedi prihodnosti kot ničelna. Ne ravno enaka 1, ampak blizu pa. IMO.
Samo dovolj velik komputing rabiš. Če AI edini pozna prihodnost pa IMO smo že pri verjetnosi enaki 1.
Ni res! Še bi lahko obstajala veliko večja verjetnost napovedi prihodnosti kot ničelna. Ne ravno enaka 1, ampak blizu pa. IMO.
Samo dovolj velik komputing rabiš. Če AI edini pozna prihodnost pa IMO smo že pri verjetnosi enaki 1.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
Bob Rock ::
Ker pa smo sami vključeni v dogajanje, nam podatek, da bomo na določeni časovni točki x naredili samomor, ne pomeni nič in lahko spremenimo tok dogajanj.
Ka pa vem. Pomoje da ne. Ko ti zracuna da bos naredil samomor in kdaj, je vkljuceno tudi to, da bos za svojo smrt zvedel. In glede na to, kako bos odreagiral, glede na prejsnje dogodke, se samomoru ne mores izognit. Vse je to ze vracunano.
___________________________________________________
gance hale ale cuzamen
gance hale ale cuzamen
Odin ::
>Če bi poznal VSE lastnosti VSEH delcev, zakone, po katerih ti delci
>delujejo do potankosti bi povsem preprosto lahko predvidel tudi
>"nepredvidljivo" praskanje, nekoga ki ga sploh ne srbi. Tako da v
>bistvu usode ni.
Kaj? Si mislil povedat, da v bistvu usoda je? Ali imas samo probleme z defininicijo usode?
>Tak da prihodnosti ne bo mogoče verjetno nikoli napovedati. Debata,
>ali je determinizem ali ne, pa bo ostala podobna debati "Ali je bilo
>prej jajce ali kura?.".
Recimo da imam jaz poterebne podatke in da vem natancno kaj bos ti naredil. Napisem na listek vsa tvoja dejanja v naslednjih 5min in dam ta listek na stran. Potem jaz tebi recem, da se bos popraskal za usesom. Ti seveda tega ne naredis, ampak se iz principa popraskas po riti. Potem jaz lahko tebi recem, da bos storil samomor. Ti bos si mislil da sem jaz nor in bos sel v hladilnik po kokakolo. Mine pet minut in jaz tebi pokazem listek in na njem pise natancno kaj si ti vse naredil(vkljucno s praskanjem po riti in odhodom po kokakolo v hladilnik).
To je torej usoda! Ceprav sem se ti zlagal sem vseeno vedel kaj bos naredil.
Kaj je bilo prej jajce ali kura? Jasno da jajce. Ze dinozavri so odlagali jajca, ko kur se sploh bilo ni.
>delujejo do potankosti bi povsem preprosto lahko predvidel tudi
>"nepredvidljivo" praskanje, nekoga ki ga sploh ne srbi. Tako da v
>bistvu usode ni.
Kaj? Si mislil povedat, da v bistvu usoda je? Ali imas samo probleme z defininicijo usode?
>Tak da prihodnosti ne bo mogoče verjetno nikoli napovedati. Debata,
>ali je determinizem ali ne, pa bo ostala podobna debati "Ali je bilo
>prej jajce ali kura?.".
Recimo da imam jaz poterebne podatke in da vem natancno kaj bos ti naredil. Napisem na listek vsa tvoja dejanja v naslednjih 5min in dam ta listek na stran. Potem jaz tebi recem, da se bos popraskal za usesom. Ti seveda tega ne naredis, ampak se iz principa popraskas po riti. Potem jaz lahko tebi recem, da bos storil samomor. Ti bos si mislil da sem jaz nor in bos sel v hladilnik po kokakolo. Mine pet minut in jaz tebi pokazem listek in na njem pise natancno kaj si ti vse naredil(vkljucno s praskanjem po riti in odhodom po kokakolo v hladilnik).
To je torej usoda! Ceprav sem se ti zlagal sem vseeno vedel kaj bos naredil.
Kaj je bilo prej jajce ali kura? Jasno da jajce. Ze dinozavri so odlagali jajca, ko kur se sploh bilo ni.
jest10 ::
No če smo že pri tem jajce ni bilo prvo. Najprej so bila bitja, ki so nato skozi evolucijo začela leči jajca.
Atos ::
Ko ti zracuna da bos naredil samomor in kdaj, je vkljuceno tudi to, da bos za svojo smrt zvedel. In glede na to, kako bos odreagiral, glede na prejsnje dogodke, se samomoru ne mores izognit. Vse je to ze vracunano.
točno tak...kakorkoli bi se trudo, da nebi naredil samomora, bi ves tvoj trud že vnaprej bil izračunan in na koncu bi se vseeno ubil...pa če bi se ti tega zavedal ali ne...fora je ravno v tem, da marsikdo misli, da ko mu kdo pove, da bo naredo samomor, tega zagotovo ne bo naredo, ker je ravnokar izvedel to in lahko potemtakem to prepreči...ampak pozablja, da je to, da bo on zvedo, da bo naredo samomor, že bilo vključeno v izračune...in na koncu se temu nikakor ne more izogniti...
Recimo da imam jaz poterebne podatke in da vem natancno kaj bos ti naredil. Napisem na listek vsa tvoja dejanja v naslednjih 5min in dam ta listek na stran. Potem jaz tebi recem, da se bos popraskal za usesom. Ti seveda tega ne naredis, ampak se iz principa popraskas po riti. Potem jaz lahko tebi recem, da bos storil samomor. Ti bos si mislil da sem jaz nor in bos sel v hladilnik po kokakolo. Mine pet minut in jaz tebi pokazem listek in na njem pise natancno kaj si ti vse naredil(vkljucno s praskanjem po riti in odhodom po kokakolo v hladilnik).
nima veze, tudi če on izve natančno kaj bo naredil...nek čuden splet dogodkov bo pripeljal do tega, da bo naredo natanko tisto, kar si mu sam povedal...
enako je v primeru, da se ti spraviš nekoga ubijat pa tisti to ve...ampak on tudi ve, da bo umrl komaj čez nekaj časa in to ne kot posledica tvojega delovanja ampak recimo v prometni nesreči...kakorkoli se boš ti trudo, da ga ubiješ boš vedno neuspešen, ker enostavno njemu ni namenjeno tako umreti...in temu lahko rečemo usoda...usojeno mu je umreti komaj čez nekaj časa v avtomobilski nesreči in tega ne more preprečiti...tako je lahko čisto brez skrbi saj ve, da ga ti neboš ubil
kopriwa ::
Odvisno kako omejimo usodo. Če v usodo povzamemo vse kar je, potem jo lahko "preberemo" le izven našega sveta (vsega kar je). Dokazovati usodo pa je v tem primeru totalno nesmiselno, lahko samo naprej razpravljamo o njej.
Bob Rock ::
Če v usodo povzamemo vse kar je, potem jo lahko "preberemo" le izven našega sveta (vsega kar je).
zakaj?
___________________________________________________
gance hale ale cuzamen
gance hale ale cuzamen
kopriwa ::
če je usoda popolnoma objektivna in resnična potem mora obstajati izven našega sveta...še vedno čakam da se mi posveti kako bi to razložil :P
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: kopriwa ()
Jst ::
_marko:
> Ni res! Še bi lahko obstajala veliko večja verjetnost napovedi prihodnosti kot ničelna.
Pogovarjamo se o absolutni napovedi in v kolikor verjetnost ni 1, usode ni. Zakaj pa mislim, da je to nemogoče? ker po opjem mnenju padeš v infinite loop. Da se temu izogneš moraš nekje potegniti črto. In takoj, ko nekje potegneš črto, ti ta teorija pade.
->Ker pa smo sami vključeni v dogajanje, nam podatek, da bomo na določeni časovni točki x naredili samomor, ne pomeni nič in lahko spremenimo tok dogajanj.
Ni res! Še bi lahko obstajala veliko večja verjetnost napovedi prihodnosti kot ničelna. Ne ravno enaka 1, ampak blizu pa. IMO.
Samo dovolj velik komputing rabiš. Če AI edini pozna prihodnost pa IMO smo že pri verjetnosi enaki 1.
> Ni res! Še bi lahko obstajala veliko večja verjetnost napovedi prihodnosti kot ničelna.
Pogovarjamo se o absolutni napovedi in v kolikor verjetnost ni 1, usode ni. Zakaj pa mislim, da je to nemogoče? ker po opjem mnenju padeš v infinite loop. Da se temu izogneš moraš nekje potegniti črto. In takoj, ko nekje potegneš črto, ti ta teorija pade.
Keyser Soze ::
Eh, sem bil samo na pol pri stvari. Usode si ne krojimo sami bi moral rečt, pa sem se ravno s sodelavko pogovarjal o eni stvari.
Jasno. Povedati sem hotel to, da stvari tečejo po principu zakaj-zato. Tako kot je rekel nekdo prej. Postavit se moraš v vlogo zunanjega opazovalca. In gledat v nek popolnoma sterilen sistem, na katerega nimaš nobenega vpliva.
Tako kot se da na tabli izračunati, kako daleč potuje izstrelek iz puške in narisat njegovo pot. Ker ne upoštevamo enega kupa dejstev, ki še vplivajo na pot in hitrost izstrelka. Naredimo sistem tako sterilen oz. preprost, da omogoča pravilnost napovedi dogodka enako 1.
ČE imamo pred sabo vsa dejstva nam usoda ni tuja.
7 + x + x + x = x
Manj dejstev kot poznamo, težja oz. manjša je verjetnost, da bo napoved prihodnosti pravilna.
7+ 5 + x + x = x
Če ji poznamo malo več je že bolje.
7 + 5 + 2 + 1 = x
Ko pa poznamo celotno stanje in zakonitosti pa napoved naše usode ni več noben problem.
Jasno. Povedati sem hotel to, da stvari tečejo po principu zakaj-zato. Tako kot je rekel nekdo prej. Postavit se moraš v vlogo zunanjega opazovalca. In gledat v nek popolnoma sterilen sistem, na katerega nimaš nobenega vpliva.
Tako kot se da na tabli izračunati, kako daleč potuje izstrelek iz puške in narisat njegovo pot. Ker ne upoštevamo enega kupa dejstev, ki še vplivajo na pot in hitrost izstrelka. Naredimo sistem tako sterilen oz. preprost, da omogoča pravilnost napovedi dogodka enako 1.
ČE imamo pred sabo vsa dejstva nam usoda ni tuja.
7 + x + x + x = x
Manj dejstev kot poznamo, težja oz. manjša je verjetnost, da bo napoved prihodnosti pravilna.
7+ 5 + x + x = x
Če ji poznamo malo več je že bolje.
7 + 5 + 2 + 1 = x
Ko pa poznamo celotno stanje in zakonitosti pa napoved naše usode ni več noben problem.
Thomas ::
Bom povedal še enkrat.
- iz znanega stanja LAHKO izračunaš kasnejše stanje.
- ne moreš natančno izmereti stanja.
Over.
- iz znanega stanja LAHKO izračunaš kasnejše stanje.
- ne moreš natančno izmereti stanja.
Over.
BigWhale ::
> - ne moreš natančno izmereti stanja.
Zato ker ni meritve, ki ne bi vplivala na stanje... Se mi zdi.
Bi moral merit one, ki ni iz nasega vesolja.
Zato ker ni meritve, ki ne bi vplivala na stanje... Se mi zdi.
Bi moral merit one, ki ni iz nasega vesolja.
_marko ::
Jst:
-> Pogovarjamo se o absolutni napovedi in v kolikor verjetnost ni 1, usode ni.
Ni res glede usode. Če mi ne moremo ugotoviti oz. poznati vsega trenutnega stanja še ne pomeni, da prihodnost ne bo delovala po točno vnaprej določenih zakonih, ki so pač skriti za nas. Obstajajo pa še vedno. Usoda v tem pogledu še zmeraj obstane.
Thomas:
Ja, seveda se strinjam. Ampak to drži za veliko natančnost. Potrebujemo tako veliko natančnost za napoved obnašanja človeka, ribe, kamna... IMO ne.
Trdim le, da se z dobro postovljenim sistemom, močno AI, ter ogromno komputinga da napovedat prihodnost z verjetnostjo ~ 1.
Kje se motim?
-> Pogovarjamo se o absolutni napovedi in v kolikor verjetnost ni 1, usode ni.
Ni res glede usode. Če mi ne moremo ugotoviti oz. poznati vsega trenutnega stanja še ne pomeni, da prihodnost ne bo delovala po točno vnaprej določenih zakonih, ki so pač skriti za nas. Obstajajo pa še vedno. Usoda v tem pogledu še zmeraj obstane.
Thomas:
Ja, seveda se strinjam. Ampak to drži za veliko natančnost. Potrebujemo tako veliko natančnost za napoved obnašanja človeka, ribe, kamna... IMO ne.
Trdim le, da se z dobro postovljenim sistemom, močno AI, ter ogromno komputinga da napovedat prihodnost z verjetnostjo ~ 1.
Kje se motim?
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
BigWhale ::
Thomas, namesto one bi moral napisat 'tisti'.
Ja, neka entiteta, ki ni iz tega vesolja bi lahko na nase vesolje pogledala brez da ga spreminja.
Ja, neka entiteta, ki ni iz tega vesolja bi lahko na nase vesolje pogledala brez da ga spreminja.
gzibret ::
> Ja, seveda se strinjam. Ampak to drži za veliko natančnost. Potrebujemo tako veliko natančnost za napoved obnašanja človeka, ribe, kamna... IMO ne.
Odvisno od tega, za koliko časa v naprej misliš izdelati simulacijo. Če ti zadostuje pogled v prihodnost za 1 ms, potem res ne rabiš ne vem kakšne natančnosti. Če izdeluješ napoved za 1 tisočletje, pa potrebuješ natančnost, večjo (manjšo
) od planckove dolžine. No, to je odvisno od sistema.
Za napovedovanje obnašanja planetov ni treba meriti razdalj z mikroskopom. Za napovedovanje gibanja dvojnega nihala (double pendulum) pa niti elektronski mikroskop ne pomaga.....
Odvisno od tega, za koliko časa v naprej misliš izdelati simulacijo. Če ti zadostuje pogled v prihodnost za 1 ms, potem res ne rabiš ne vem kakšne natančnosti. Če izdeluješ napoved za 1 tisočletje, pa potrebuješ natančnost, večjo (manjšo
) od planckove dolžine. No, to je odvisno od sistema.Za napovedovanje obnašanja planetov ni treba meriti razdalj z mikroskopom. Za napovedovanje gibanja dvojnega nihala (double pendulum) pa niti elektronski mikroskop ne pomaga.....
Vse je za neki dobr!
_marko ::
Dobra fora tale dvojno nihalo :)
Vseeno mislim, da tisto kar človeka usmerja, motivira v svoja dejanja deluje na veliko večjem velikostnem razredu. In se zato mora dati napovedat nek razumen čas, dvojno nihalo gor al dol. Seveda se lahko motim.
Vseeno mislim, da tisto kar človeka usmerja, motivira v svoja dejanja deluje na veliko večjem velikostnem razredu. In se zato mora dati napovedat nek razumen čas, dvojno nihalo gor al dol. Seveda se lahko motim.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
gzibret ::
Prvo - koliko pa je zate "razumni čas"?
Drugo - tudi v makrosvetu sistemi niso nič manj komplicirani, kot na mikronivoju. Velikostni razred pri tem ne igra prav nobene vloge. Tudi sistemi na meganivoju (ki jih šele spoznavamo) IMO kažejo iste, nepredvidljive in nenapovedljive lastnosti.
Tretje - morda je v ozadju res nekakšen red in napovedljivost, samo kaj ti to pomaga, če tega ne boš nikoli mogel odkriti?
Nepredvidljivost in napovedljivost v zelo omejenem (časovnem) obsegu sta temeljni lastnosti vseh dinamičnih sistemov. Le s to razliko, da se eni obnašajo bolj, drugi pa manj predvidljivo. Nobeden od njih pa NIKOLI ni popolnoma predvidljiv.
Mi pa vendarle živimo v dinamičnem vesolju oz. vesolje je dinamičen sistem. Tako kot vreme, gibanje populacij, valovanje morja, popularnost neke TV oddaje, najnovejša moda.....
Drugo - tudi v makrosvetu sistemi niso nič manj komplicirani, kot na mikronivoju. Velikostni razred pri tem ne igra prav nobene vloge. Tudi sistemi na meganivoju (ki jih šele spoznavamo) IMO kažejo iste, nepredvidljive in nenapovedljive lastnosti.
Tretje - morda je v ozadju res nekakšen red in napovedljivost, samo kaj ti to pomaga, če tega ne boš nikoli mogel odkriti?
Nepredvidljivost in napovedljivost v zelo omejenem (časovnem) obsegu sta temeljni lastnosti vseh dinamičnih sistemov. Le s to razliko, da se eni obnašajo bolj, drugi pa manj predvidljivo. Nobeden od njih pa NIKOLI ni popolnoma predvidljiv.
Mi pa vendarle živimo v dinamičnem vesolju oz. vesolje je dinamičen sistem. Tako kot vreme, gibanje populacij, valovanje morja, popularnost neke TV oddaje, najnovejša moda.....
Vse je za neki dobr!
jype ::
Thomas: ja, saj to sem hotel povedat. Osnovni delci se pac ne vedejo deterministicno, ker ti ne mores vedet, kam si jih poslal, ko si jih pogledal.
Ce jih nisi pogledal se sicer zelo verjetno vedejo deterministicno, ampak ti tega ne mores vedeti.
Z antropocentricne perspektive usode je mati narava bitch, kot doloca eden znanih zakonov.
Ce jih nisi pogledal se sicer zelo verjetno vedejo deterministicno, ampak ti tega ne mores vedeti.
Z antropocentricne perspektive usode je mati narava bitch, kot doloca eden znanih zakonov.
_marko ::
gzibret:
Mi2 nisma trenutno na isti valovni dolžini.
Jaz govorim o približku verjetnosti glede obnašanja za človeka, ne pa o popolni predvidljivosti.
Seveda mi je jasno, da o drugo ni mogoče.
Skratka, mislim, da dejavniki ki vplivajo na človekovo vedenje so (makro)molekularni in ne na nivoju osnovnih delcev.
Zato menim, da je možno napovedat za kratek čas kaj se bo zgodilo. Predstavljaj si zaprto sobo ter do neke mere natančno poskeniranega človeka, ki ima napovedano prihodnost v tej sobi, v kolikor se okolje ne spremeni.
Se strinjaš?
Mi2 nisma trenutno na isti valovni dolžini.
Jaz govorim o približku verjetnosti glede obnašanja za človeka, ne pa o popolni predvidljivosti.
Seveda mi je jasno, da o drugo ni mogoče.
Skratka, mislim, da dejavniki ki vplivajo na človekovo vedenje so (makro)molekularni in ne na nivoju osnovnih delcev.
Zato menim, da je možno napovedat za kratek čas kaj se bo zgodilo. Predstavljaj si zaprto sobo ter do neke mere natančno poskeniranega človeka, ki ima napovedano prihodnost v tej sobi, v kolikor se okolje ne spremeni.
Se strinjaš?
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
OwcA ::
@jype:
Ampak, to je problem opazovalca, ne delca. Ta se bo povsem deterministično odzval na dodano energijo.
Osnovni delci se pac ne vedejo deterministicno, ker ti ne mores vedet, kam si jih poslal, ko si jih pogledal.
Ampak, to je problem opazovalca, ne delca. Ta se bo povsem deterministično odzval na dodano energijo.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Thomas ::
Ne glede na to, če nekdo predvidi, ali če nihče ne predvidi, kaj bom storil, bo vse posledica igre delcev.
Berem Accerelando, ko mam čas in voljo. Tam nekje razlaga, kako družbeno pomembno je ohranjanje iluzije svobodne volje. Brez te iluzije družba nekako ne zmore. Zanimivo.
Berem Accerelando, ko mam čas in voljo. Tam nekje razlaga, kako družbeno pomembno je ohranjanje iluzije svobodne volje. Brez te iluzije družba nekako ne zmore. Zanimivo.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Deterministično vesolje in svobodna volja - miselni poskus (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 21788 (20060) | Saladin |
| » | Je zgodba že vnaprej določena? (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 25228 (21574) | Timurlenk |
| » | Determinizem in svobodna volja (strani: 1 2 3 4 … 10 11 12 13 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 64967 (58934) | Pyr0Beast |
| » | Možganski skenerji lahko predvidevajo človeška dejanja (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 14078 (10774) | Sputnik59 |
| » | Pogled v prihodnost (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 7434 (5507) | _marko |