Forum » Loža » Cerkev proti DZ
Cerkev proti DZ
martincek1 ::
AmokRun se vidi da nisi preveč izobražen na tem področju. Kot 99% ljudi ki komentirajo v tej temi.
Kakšna Adam in Eva? Saj katoliška vera ne verjame, da sta bila prva človeka _dobesedno_ Adam in Eva. Ne morem ti pomagat, če so ti v mladosti brali Sveto pismo, verouk si pa prešprical.
In ja, vera hodi z roko v roki z evolucijo.
Kakšna Adam in Eva? Saj katoliška vera ne verjame, da sta bila prva človeka _dobesedno_ Adam in Eva. Ne morem ti pomagat, če so ti v mladosti brali Sveto pismo, verouk si pa prešprical.
In ja, vera hodi z roko v roki z evolucijo.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: martincek1 ()
IceIceBaby ::
Neobstoj boga je dokazan? Do tell...
Po vseh kriterijih, ki jih ljudje uporabljamo za razlikovanje resničnega od neresničnega bog ne obstaja. Trenutno ni čisto nobenega indica ali teoretične podlage, da bi bog lahko obstajal. V vseh drugih primerih bi človeka, ki trdi nekaj takega brez vseh dokazov označili za norca, duševnega bolnika, prevaranta, lažnjivca...
Razumen človek se v takšnih okoliščinah ne obnaša, tako kot verniki. Verniki to neznansko majhno možnost za obstoj nečesa vzamejo za resnico. Še več, nihče se ne trudi iskati dokazov za ali proti, ker je to v direktnem nasprotju z vero.
Bistvo vere je ravno slepa vera brez dokazov. Zato se ji reče vera.
judoka ::
Neobstoj boga je dokazan? Do tell...
Evolucija se z bogom tepe kako? (razen če nisi verski fundi)
Izvirni greh? Od kje pride, če pa ni Adama in Eve?
Zakaj Ljubezen uporablja kruto evolucijo?
Ne razumem povezave med ozko fundamentalistično krščansko logiko-dogmo in zgornjim vprašanjem. Razloži širše. Če znaš.
IceIceBaby je izjavil:
Neobstoj boga je dokazan? Do tell...
Po vseh kriterijih, ki jih ljudje uporabljamo za razlikovanje resničnega od neresničnega bog ne obstaja. Trenutno ni čisto nobenega indica ali teoretične podlage, da bi bog lahko obstajal. V vseh drugih primerih bi človeka, ki trdi nekaj takega brez vseh dokazov označili za norca, duševnega bolnika, prevaranta, lažnjivca...
Razumen človek se v takšnih okoliščinah ne obnaša, tako kot verniki. Verniki to neznansko majhno možnost za obstoj nečesa vzamejo za resnico. Še več, nihče se ne trudi iskati dokazov za ali proti, ker je to v direktnem nasprotju z vero.
Bistvo vere je ravno slepa vera brez dokazov. Zato se ji reče vera.
Kateri kriteriji točno? Če jih našteješ, bomo verjetno ugotovili da marsikaj ne obstaja. Jih boš naštel prosim? Bom spregledal tvojo n-to navezo na norce.
Vse ostalo kar si povedal so bučke. Bistvo vere definitivno ni to da je slepa, par postov nazaj si razlagal da ima tvoja vera v to da boš srečen/uspešen podlago. In tu se strinjam s tabo, če verovanja/vere v nekaj ne nadgrajuješ z znanjem in izkušnjami le-ta nima smisla. Ampak kako lahko ti za nekoga drugega trdiš da nima podlage za svojo vero? V bistvu delaš isto napako kot fundamentalisti. Misliš si, da so samo ljudje ki dojemajo vesolje in življenje skozi identično prizmo kot ti normalni ali racionalni. Ostali so kaj...norci? Spet pridemo do česa...egota..ignorance...tolerance...in spet pridemo do tega da smo neverniki/verniki/agnostiki po večini enaki. V kaj verjamemo ali ne verjamemo niti nima veze.
AmokRun ::
Ne razumem povezave med ozko fundamentalistično krščansko logiko-dogmo in zgornjim vprašanjem. Razloži širše. Če znaš.
Zanima me od kje pride izvirni greh? Saj tega pa kristjani ne zanikajo.
Če sprejmemo evolucijo, sprejmemo, da Adama in Eve ni bilo. Če Adama in Eve ni bilo, ni izvirnega greha. Če ni izvirnega greha, ni potrebe po Odrešeniku. Če ni potrebe po Odrešeniku ni potrebe po Jezusu, ki pa je osrednji lik krščanstva. In tukaj se tepe (krščanski) Bog in evolucija.
Morda se večina kristjanov strinja, da sta Adam in Eva simbolika. Ne bodo se pa strinjali, da je izvirni greh samo simbolika, ali pa da nas je JK s smrtjo na križu odrešil od neke simbolike, ali pa da je celo sam JK simbolika.
Torej, v izvirni greh ne verjamejo samo fundiji, ampak je to kar bistveni del krščanstva, ki pa se tepe z evolucijo.
Timurlenk ::
ej, verniki nimajo radi, če jih z logičnimi argumenti streljaš, cool down mister, drugače te bom prijavil na spletno oko
BlueRunner ::
IceIceBaby je izjavil:
Saj ne razglašam kar tako vseh vernikov za bedake. Pravim, da verjamejo v bedarije. Obstoja boga ne morem 100% zanikati, lahko dokažem, da je vera vanj nesmisel in bedarija.
Prosim. Dokaži, da je temu res tako.
IceIceBaby je izjavil:
Ne vem, če sem dovolj jasno povedal. Če prideš k psihiatru in mu razlagaš da je zemljo ustvaril ata smrk, pa da je v sadovnjaku rasla smrgoda, ki jo je potem smrketa ugriznila... te bo gladko označil za zajebanta ali duševno moteno osebo.
Vidim, da se na psihiatrijo spoznaš še manj kot jaz. Pa se še jaz ne veliko. Psihiatrija se z verovanji ne ukvarja, patologije pa niso vezane na to, koga dojemaš ali ne dojemaš kot svojega ali vsesplošnega kreatorja.
IceIceBaby je izjavil:
Če mu začneš razlagati biblijo te bo imel za povsem normalnega, ker je vera v krščanskega boga v našem delu sveta nekaj normalnega, ponekod celo dobrega.
Če začneš razlagati, da je vesolje nastalo iz nič, te okolica tudi ne bo preveč postrani gledala.
IceIceBaby je izjavil:
S tem, da dopuščaš možnost nimam težav. Če bi se začel obnašati, kot, da smrkci dejansko obstajajo, bi te imel pa za čudnega.
OK, pa imej pač vernike v smrke ca čudne. Meni si pa ti čuden, ker si na podlagi verovanja ustvarjaš neko splošno mnenje o tej (sicer hipotetični) skupni ljudi.
IceIceBaby je izjavil:
Agnosticizem ne pomeni, da je možnost za nekaj vedno 50/50. Glede na to, da ni dokazov ali resnih možnosti za obstoj smrkcev se ti verjetno zdi malo verjetno, da bi res obstajali, ne?
Glede na to, da si se že odločil, da so zate tisti, ki bi verjeli v obstoj smrkcev čudni, ne vem zakaj se potem sploh še ukvarjaš s poskusom racionalizacije svojega stališča. Ki mimogrede ne temelji na objektivnem dokazu, da smrkci ne obstajajo, temveč samo tvojem osebnem mnenju, da pač ne morejo obstajati. Kar je IMHO enakovredno veri v njih, znova brez objektivnega dokaza, da sploh obstajajo, kaj šele upravičujejo vero.
Vere se preprosto ne gre lotevati z argumenti znanosti, ker subjekti vere in verovanj niso predmet znanosti.
IceIceBaby je izjavil:
Spet isto kot zgoraj. Dopuščati možnost, da nekaj obstaja ni isto, kot verjeti, da je nekaj resnično. Če dopuščaš možnost daš zadevo na hold in čakaš na dokaze, ki bodo zadevo ovrgli ali potrdili. Če v nekaj verjameš pomeni, da je to zate resnično, ne glede na dokaze ali pomanjkanje njih.
Da, da... vendar pa potem ne moreš v naslednjem stavku trditi, da tisti, ki verjamejo tako ali tako verjamejo v bedarije. Tudi ti to počneš b.d. Seveda pa lahko verjameš, da imaš prav in to pridigaš naprej. Torej ne dopuščaš niti možnosti.
IceIceBaby je izjavil:
Vsiljivost me ne moti. Ampak pričakujem, da tudi drugi niso užaljeni, če jim direkt poveš kaj si misliš o njih.
Sicer se ne tuširam, ampak pričakujem, da si drugi ne bodo zatiskali nosu, kadar sem v njihovi bližini.
Jejheta... a sedaj bi pa rad ljudem predpisoval kaj smejo čutiti do tvojih stališč, če so ta morda njim nasprotna?
IceIceBaby je izjavil:
Negativna propaganda kondomov me pa moti ja. Ker je to podlo izkoriščanje manj informiranih ljudi.
Izključi TV in ugasni računalnik. Ampak tukaj ti očitno ne gre na jetra vera, temveč organizacija, ki promovira svoje videnje sveta. Pač. Celoten kapitalizem temelji na izkoriščanju dejstva, da imajo nekateri manj informacij.
Bomo sedaj uvedli nazaj spet kakšen drug, bolj "pošten" sistem?
IceIceBaby je izjavil:
Pa linčanje žensk me tudi moti, čeprav se trenutno dogaja na drugem koncu sveta. Ne vem, zakaj je zaradi daljave to kaj manj pomembno.
Seveda te lahko moti, vendar ne vem kako prideš od linča na drugem koncu planeta do zaključka, da je tvoj sosed za to posredno kriv.
IceIceBaby je izjavil:
V Sloveniji pa linčev sicer nimamo. Imamo pa druge bedarije, ki jih skuša forsirati RKC. Od izdatnega financiranja do raznih referendumov od DZ. Verniki niso pridne ovčke, ki se brigajo sami zase ampak so organizirani v verjetno najmočnejšo organizacijo v državi. Moti me, da je takšna organizacija osnovana na podlagi dogem.
Mene pa moti kaj drugega. Dokler pa imamo svobodo govora, lahko ti ljudje (v okviru zakonitega) paradirajo naokoli in propagirajo karkoli hočejo. Torej natančno to, kar si prej sam zapisal, da te ne moti, te sedaj v primeru ene točno določene organizacije zelo moti.
Kaj sedaj? Moti ali ne moti? Imamo svobodo govora, ali pa jo bomo prepovedali, če ljudje govorijo tebi nevšečne stvari?
IceIceBaby je izjavil:
Države, kjer so izdelali moj računalnik imajo zakone. Ljudje imajo večinoma možnost spreminjati te zakone na tak ali drugačen način. S tehnološkim napredkom se te problemi počasi rešujejo, prav tako z demokratizacijo itd.
Mhm in potem svizec zavije čokolado. Ali si prepričan, da veš v katerih kemikalijah so bili okopani elektroliti, ki krasijo najina računalnika? Ali veš kam so šle kemikalije, ki so jih uporabili pri spajkanju? Ali lahko čisto suvereno zagotoviš, da ni šel niti cent tvojega denarja za to, da se je nekomu uničilo zdravje, ali pa se mu ga uničuje še sedaj?
Pa tudi tvoj argument "demokratizacije" je dvosmeren. Tudi organizirane cerkve se spreminjajo. Vključno z RKC.
IceIceBaby je izjavil:
Iz puščic gre pa vsaj posredno nekaj v vatikan. Ne nujno v denarju. Gre pa za isto, centralizirano organizacijo z zelo jasno strukturo vodenja.
Ali je potem glavna težava predvsem v samo eni čisto določeni organizirani verski ustanovi?
martincek1 ::
@Amokrun:
Da se ne bom trudil, na tej povezavi je zajeto to, česar ne poznaš. Pa preberi celotno besedilo najprej. http://www.duhovnost.si/f/docs/Knjige/G...
lp
Da se ne bom trudil, na tej povezavi je zajeto to, česar ne poznaš. Pa preberi celotno besedilo najprej. http://www.duhovnost.si/f/docs/Knjige/G...
lp
judoka ::
Ne razumem povezave med ozko fundamentalistično krščansko logiko-dogmo in zgornjim vprašanjem. Razloži širše. Če znaš.
Zanima me od kje pride izvirni greh? Saj tega pa kristjani ne zanikajo.
Če sprejmemo evolucijo, sprejmemo, da Adama in Eve ni bilo. Če Adama in Eve ni bilo, ni izvirnega greha. Če ni izvirnega greha, ni potrebe po Odrešeniku. Če ni potrebe po Odrešeniku ni potrebe po Jezusu, ki pa je osrednji lik krščanstva. In tukaj se tepe (krščanski) Bog in evolucija.
Morda se večina kristjanov strinja, da sta Adam in Eva simbolika. Ne bodo se pa strinjali, da je izvirni greh samo simbolika, ali pa da nas je JK s smrtjo na križu odrešil od neke simbolike, ali pa da je celo sam JK simbolika.
Torej, v izvirni greh ne verjamejo samo fundiji, ampak je to kar bistveni del krščanstva, ki pa se tepe z evolucijo.
Ne bi se spuščal v teologijo-dogme posameznih religij, ker pač premalo vem o tem.
Se mi po po logiki evolucija kot naravni zakon nikakor ne tepe z mogočim obstojem boga. Niti ne vidim razloga da je posameznikovo (ne)verovanje
v boga povezano z institucijo xy religije ali z pripadajočimi dogmami.
V kaj verjamemo ali ne verjamemo niti nima veze.
dokler drug drugega ne posiljujemo
To je že vseskozi moj point.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: judoka ()
AmokRun ::
Da se ne bom trudil,...
Prav. Jaz se tudi ne bom.
Se mi po po logiki evolucija kot naravni zakon nikakor ne tepe z mogočim obstojem boga. Niti ne vidim razloga da je posameznikovo (ne)verovanje
Najprej bo treba natančno definirat boga. Ne moreš kar tako v tri krasne opletat.
Se mi po po logiki evolucija kot naravni zakon nikakor ne tepe z mogočim obstojem jkdljaskldjaskldjh.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: AmokRun ()
martincek1 ::
judoka ::
Da se ne bom trudil,...
Prav. Jaz se tudi ne bom.
Se mi po po logiki evolucija kot naravni zakon nikakor ne tepe z mogočim obstojem boga. Niti ne vidim razloga da je posameznikovo (ne)verovanje
Najprej bo treba natančno definirat boga. Ne moreš kar tako v tri krasne opletat.
Se mi po po logiki evolucija kot naravni zakon nikakor ne tepe z mogočim obstojem jkdljaskldjaskldjh.
A bejž no, a kar definirat ti moram en jasen stavek? Kaj si mi ti neka kvazi avtoriteta al kako?
Moje "opletanje v tri krasne" se ne mora primerjat z tvojim opletanjem z teološkimi pojmi, ampak kar nadaljuj..
AmokRun ::
Sedaj ko sem ti podal tehtne replike na tvoje vprašanje, boš pa uporabil cinizem in se izgovarjal da niti nočeš vedeti? Se mi kar smiliš...
Bom prebral, ko bom imel čas. Če se tebi ne da potrudit pa izluščit bistva, se pa tudi jaz ne bom trudil s hitrim branjem.
A bejž no, a kar definirat ti moram en jasen stavek? Kaj si mi ti neka kvazi avtoriteta al kako?
Nisem avtoriteta. Samo če nimamo jasno definiranih pojmov se sploh ne moremo pogovarjat. Če je definicija boga taka, da je skregana z evolucijo, potem je to vsekakor dober razlog za neverovanje, pa ne samo za neverovanje, ampak tudi za zanikanje boga.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: AmokRun ()
IceIceBaby ::
Bistvo vere definitivno ni to da je slepa, par postov nazaj si razlagal da ima tvoja vera v to da boš srečen/uspešen podlago. In tu se strinjam s tabo, če verovanja/vere v nekaj ne nadgrajuješ z znanjem in izkušnjami le-ta nima smisla. Ampak kako lahko ti za nekoga drugega trdiš da nima podlage za svojo vero?
Seveda je. Vera pomeni sprejemanje nečesa ne glede na dokaze. Smo že obdelali, da vera ni isto, kot verjeti nekaj, oz. postavljati neke domneve.
Vera v SSKJ: http://bos.zrc-sazu.si/cgi/a03.exe?name...
BlueRunner:
Prosim. Dokaži, da je temu res tako.
Neobstoja boga po tvoje sicer ni mogoče dokazati (meni zadošča popolna odsotnost dokazov in indicev o obstoju). Ampak po drugi strani za njegov obstoj ni nobene podlage. Njegova dejanja ali prisotnost se na noben način ne kažejo v naši realnosti.
Tudi, če bog dejansko obstaja na naša življenja nima nobenega objektivno določljivega vpliva. Verovanje v entiteto, ki na nas nima nobenega vpliva nima smisla. Še manj smiselno je opravljati razne verske obrede, ki naj bi častili takšnega boga. Pridemo do tiste znane definicije norosti: Insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results. (Pa pazi, verovanje oz. vera ni isto kot dopuščanje možnosti).
Vidim, da se na psihiatrijo spoznaš še manj kot jaz. Pa se še jaz ne veliko. Psihiatrija se z verovanji ne ukvarja, patologije pa niso vezane na to, koga dojemaš ali ne dojemaš kot svojega ali vsesplošnega kreatorja.
Ravno to je problem. Dokler je v igri vera v katero od splošno priznanih opcij je dovoljeno marsikaj. Če je v igri Flying spaghetti monster se stanje precej spremeni.
Vere se preprosto ne gre lotevati z argumenti znanosti, ker subjekti vere in verovanj niso predmet znanosti.
Ja, to je easy way out, ki pa je seveda bullshit. Zakaj točno je vera izjema?
lambda ::
Ice, Amok & co.
Vaš point je, da je vera nonsense. Point nekaterih pa, da to za njih ni nonsense. So, who cares? It's a free market. V naši državi ta trenutek ne enih ne drugih ne ogroža čisto nobena stvar. Verujoči ne grozijo, da bodo s pipci rezal vratove, neverujoči pa tudi ne prepovedujejo vere. Če odštejemo norce na eni strani in vas (drugačne norce) na drugi strani, ki bi radi vse skupaj prepovedali, ker se vam je pač dvignil, ko nekaj ni po vašem okusu in bi se skoraj radi šli militarni ateizem.
Vaš point je, da je vera nonsense. Point nekaterih pa, da to za njih ni nonsense. So, who cares? It's a free market. V naši državi ta trenutek ne enih ne drugih ne ogroža čisto nobena stvar. Verujoči ne grozijo, da bodo s pipci rezal vratove, neverujoči pa tudi ne prepovedujejo vere. Če odštejemo norce na eni strani in vas (drugačne norce) na drugi strani, ki bi radi vse skupaj prepovedali, ker se vam je pač dvignil, ko nekaj ni po vašem okusu in bi se skoraj radi šli militarni ateizem.
martincek1 ::
Tale video pa je messed up. Ampak tako pač je... Najprej je bilo judovstvo, potem krščanstvo, protestantizem je že čisto svoja veja, potem se pa najdejo še Američani, ki sicer verjamejo v Biblijo, ampak striktno dobesedno.
IceIceBaby ::
So, who cares? It's a free market. V naši državi ta trenutek ne enih ne drugih ne ogroža čisto nobena stvar.
I care. Zakaj?
1. Kot sem že 100x povedal. Zato, ker te ljudi vodi neko nesmiselno, neresnično prepričanje, ki samo po sebi sicer ni škodljivo, najbolj zdravo pa tudi ne. Namesto, da bi skušali odkrivati resnico in testirati postavljene hipoteze verniki slepo verjamejo v pravljice.
2. Zato, ker drugi del citiranega enostavno ni res. Tale farsa okoli DZ je želja po direktnem posegu v temeljne pravice državljanov.
Če odštejemo norce na eni strani in vas (drugačne norce) na drugi strani, ki bi radi vse skupaj prepovedali, ker se vam je pač dvignil, ko nekaj ni po vašem okusu in bi se skoraj radi šli militarni ateizem.
Ne vem, ali se delaš norca ali ne bereš napisanega. Kdo bi kaj prepovedoval?
Tale video pa je messed up. Ampak tako pač je...
Tako pač je, ne? Jebiga. Bodmo lepo tiho in pustimo drugim, da delajo kar jim paše. Tudi, če takole nagravžno zavajajo otroke.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: IceIceBaby ()
AmokRun ::
Ice, Amok & co.
Vaš point je, da je vera nonsense. Point nekaterih pa, da to za njih ni nonsense. So, who cares? It's a free market. V naši državi ta trenutek ne enih ne drugih ne ogroža čisto nobena stvar. Verujoči ne grozijo, da bodo s pipci rezal vratove, neverujoči pa tudi ne prepovedujejo vere. Če odštejemo norce na eni strani in vas (drugačne norce) na drugi strani, ki bi radi vse skupaj prepovedali, ker se vam je pač dvignil, ko nekaj ni po vašem okusu in bi se skoraj radi šli militarni ateizem.
Zakaj mene tukaj notri tlačiš? Jaz ne bi vse skupaj prepovedal, to ti zdaj že tretjič pišem.
judoka ::
IceIceBaby je izjavil:
Seveda je. Vera pomeni sprejemanje nečesa ne glede na dokaze. Smo že obdelali, da vera ni isto, kot verjeti nekaj, oz. postavljati neke domneve.
Vera v SSKJ: http://bos.zrc-sazu.si/cgi/a03.exe?name...
Si dejansko prebral definicije (če smo že tako picajzlasti) in videl da se ne nanaša zgolj na religijo?
lambda ::
I care. Zakaj?
1. Kot sem že 100x povedal. Zato, ker te ljudi vodi neko nesmiselno, neresnično prepričanje, ki samo po sebi sicer ni škodljivo, najbolj zdravo pa tudi ne. Namesto, da bi skušali odkrivati resnico in testirati postavljene hipoteze verniki slepo verjamejo v pravljice.
Hehe, a potrošništvo, kapitalizem, neoliberalizem so pa vse zdrava, smiselna, prava prepričanja ter načela. Kaj če se motiš in to ni najboljša pot za dobrobit svetovne populacije, za slehernega posameznika na tej obli? Je to res način da bo čimmanj revežev in čimveč srečnih ljudi? Morda je, morda ni, očitno smo trenutno oscilirali do te točke. Pa ne vem, če imamo zato sedaj pravico vsem drugačnim režimom po svetu vbijat naš neoliberalizem kot edino pravo stvar. Pa to je čist druga zadeva, a vendar moj point je to, da imaš ti svoj vidik na svet, ki bi ga rad širil naokrog, čeprav ti nihče ne brani da živiš kakor hočeš ... država nenazadnje je ločena od cerkve.
Ne vem, ali se delaš norca ali ne bereš napisanega. Kdo bi kaj prepovedoval?
Omenil si vlaganje davkoplačevalskega denarja za širjenje ateističnih prepričanj.
Zakaj mene tukaj notri tlačiš? Jaz ne bi vse skupaj prepovedal, to ti zdaj že tretjič pišem.
Kaj je torej tvoj point s postavljanjem nekih dokazov in protislovij, s tem ko vzameš neke delčke celote in iz njih poskušaš delat neke dokaze tam, kjer se itak ničesar ne da dokazati, operiramo lahko le z verjetnostmi za določena dognanja (spet odvisnimi od posameznika in njegovega znanja ter pogleda na svet). Ni ti vseeno ali ljudje kaj verujejo ali nič niti v primerih, ko to nate sploh ne vpliva.
lambda ::
Cerkev ne krši ustave, če se zavzame za svoja stališča v javnosti. Kot sem že rekel, nimajo volilnega glasu, niti več njih. Glasovnice oddajajo državljani. Tudi ti imaš pravico lobirati za svoje prepičanje. Tako kot imam jaz pravico sodit kdo je bolj nor, cerkev ki poziva k zavrnitvi nekega kompromisa, ali ti, ki po forumu zganjaš nestropnost najmanj do organiziranih religij, če ne celo do tistih ki v cerkev zahajajo.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: lambda ()
IceIceBaby ::
Hehe, a potrošništvo, kapitalizem, neoliberalizem so pa vse zdrava, smiselna, prava prepričanja ter načela. Kaj če se motiš in to ni najboljša pot za dobrobit svetovne populacije, za slehernega posameznika na tej obli? Je to res način da bo čimmanj revežev in čimveč srečnih ljudi? Morda je, morda ni, očitno smo trenutno oscilirali do te točke. Pa ne vem, če imamo zato sedaj pravico vsem drugačnim režimom po svetu vbijat naš neoliberalizem kot edino pravo stvar. Pa to je čist druga zadeva, a vendar moj point je to, da imaš ti svoj vidik na svet, ki bi ga rad širil naokrog, čeprav ti nihče ne brani da živiš kakor hočeš ... država nenazadnje je ločena od cerkve.
Razni -izmi nimajo veze. Gre za promocijo razuma, ki ga očitno ljudem kronično primanjkuje.
Omenil si vlaganje davkoplačevalskega denarja za širjenje ateističnih prepričanj.
Isto kot zgoraj. Širjenje znanja, kritičnega razmišljanja, znanosti... Kaj ima to s prepovedovanjem vere?
Cerkev ne krši ustave, če se zavzame za svoja stališča v javnosti. Kot sem že rekel, nimajo volilnega glasu, niti več njih. Glasovnice oddajajo državljani.
Če se zavzemajo za zmanjševanje temeljnih pravic je to najmanj moralno sporno. Ne vem pa kje je meja, ko nastopi sovražni govor.
lambda ::
Razni -izmi nimajo veze. Gre za promocijo razuma, ki ga očitno ljudem kronično primanjkuje.
Na prislno izobraževanje vse z IQ manjšim od 90? Ali na psihiatrijo sterat vse, ki niso ateisti? Fašizem za dobrobit naroda. Ne bi morda pustil ljudem, da razmišljajo s svojo glavo in sami sodijo o svetu?
Če se zavzemajo za zmanjševanje temeljnih pravic je to najmanj moralno sporno. Ne vem pa kje je meja, ko nastopi sovražni govor.
Imamo ustavno sodišče ali ne? Menda smo pravna država ...
Kaj ima to s prepovedovanjem vere?
Vzeti sredstva za karkoli verskega in jih dait za promocijo ateizma ima.
IceIceBaby ::
Na prislno izobraževanje vse z IQ manjšim od 90? Ali na psihiatrijo sterat vse, ki niso ateisti? Fašizem za dobrobit naroda. Ne bi morda pustil ljudem, da razmišljajo s svojo glavo in sami sodijo o svetu?
Imaš bujno domišljijo očitno, da ti uspe iz mojega pisanja tole pobrat.
Imamo ustavno sodišče ali ne? Menda smo pravna država ...
Spet, ne bi škodilo, če bi doseledno bral. Je že jype razložil v čem je problem.
Vzeti sredstva za karkoli verskega in jih dait za promocijo ateizma ima.
WTF, človek, resno. Kje sem napisal, da bi promovirali ateizem?
Vzeti sredstva za podporo cerkvam se mi zdi pa edino logično, če se gremo ločitev države in cerkve.
AmokRun ::
Kaj je torej tvoj point s postavljanjem nekih dokazov in protislovij, s tem ko vzameš neke delčke celote in iz njih poskušaš delat neke dokaze tam, kjer se itak ničesar ne da dokazati, operiramo lahko le z verjetnostmi za določena dognanja (spet odvisnimi od posameznika in njegovega znanja ter pogleda na svet).
Kaj misliš, da je point dokazovanja in odkrivanja protislovij?
Vzamem pa tisto kar verniki ponujate. A ste že kdaj ponudili celoto? Ne.
Ni ti vseeno ali ljudje kaj verujejo ali nič niti v primerih, ko to nate sploh ne vpliva.
Seveda mi ni vseeno. A tebi je vseeno, če med ljudmi vlada lahkovernost in praznoverje? In ni res, da to name ne vpliva, seveda vpliva, ampak to pa ne pomeni, da bi vse skupaj kar prepovedal.
BlueRunner ::
IceIceBaby je izjavil:
Prosim. Dokaži, da je temu res tako.
Neobstoja boga po tvoje sicer ni mogoče dokazati (meni zadošča popolna odsotnost dokazov in indicev o obstoju). Ampak po drugi strani za njegov obstoj ni nobene podlage. Njegova dejanja ali prisotnost se na noben način ne kažejo v naši realnosti.
Tukaj ne dokazuješ svoje predhodne trditve.
IceIceBaby je izjavil:
Saj ne razglašam kar tako vseh vernikov za bedake. Pravim, da verjamejo v bedarije. Obstoja boga ne morem 100% zanikati, lahko dokažem, da je vera vanj nesmisel in bedarija.
To je tisti, kar sem te prosil, da dokažeš. Da je vera v boga (pa če ta obstaja ali pa ne), nesmisel in bedarija.
IceIceBaby je izjavil:
Verovanje v entiteto, ki na nas nima nobenega vpliva nima smisla.
Če ta vera (v nekaj, kar morda obstaja, morda pa tudi ne) torej nima nikakršnega smisla, ali lahko na podlagi tega sklepam, da tudi vse, kar je bilo storjenega, kot izraz te vere, nima smisla.
IceIceBaby je izjavil:
Še manj smiselno je opravljati razne verske obrede, ki naj bi častili takšnega boga.
Postavljati stavbe, potovati tisoče kilometrov, da bi raziskali svet, ustvarjati večno in nepozabno literaturo, vzpodbujati razvoj glasbe, cele vrste smeri likovnih umetnosti, arhitekture, ...
Vse v imenu boga, ali je potem tudi to nesmiselno?
Ali pa malo manj megalomansko: ali je posvet s človekom, zaupnikom, ki mu "pravila igre" predpisujejo, da te ne zavrne, temveč, da te sprejme, kakršen pač si, ni dobra stvar?
Vera ima v življenjih vernikov, po mojem čisto neskromnem mnenju, pomembno vlogo, pa naj bo izraz te vere ponotranjen ali pa izražen. Še več. Menim, da ima pri večini vernikov tudi pomembno pozitivno vlogo. To vlogo pa lahko razumem in spoštujem ne glede na to, da ne vem, če to, v kar verujejo, sploh obstaja ali ne. Če jih osrečuje, potem bi težko rekel, da jim škodi per se.
IceIceBaby je izjavil:
Pridemo do tiste znane definicije norosti: Insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results. (Pa pazi, verovanje oz. vera ni isto kot dopuščanje možnosti).
Kaj je tukaj "doing the same thing over and over again"?
IceIceBaby je izjavil:
Ravno to je problem. Dokler je v igri vera v katero od splošno priznanih opcij je dovoljeno marsikaj. Če je v igri Flying spaghetti monster se stanje precej spremeni.
Dejansko se ne. Psihiatrija se ne ukvarja z ljudmi, ki verjamejo v flying spaghetti monsters ali pa smrkce, če izraz te vere ne postane nekaj, kar se lahko klinično diagnosticira kot patologija. Ko pa je ta prag prestopljen, verjemi, da je tudi patologija, ki je osnovana v veri v katero izmed bolj sprejetih božanstev obravnavana čisto enako.
Kot sem rekel: še manj imaš pojma o psihiatriji, kot jo imam jaz, pa jaz nimam veliko.
IceIceBaby je izjavil:
Ja, to je easy way out, ki pa je seveda bullshit. Zakaj točno je vera izjema?
Izjema od česa?
IceIceBaby je izjavil:
So, who cares? It's a free market. V naši državi ta trenutek ne enih ne drugih ne ogroža čisto nobena stvar.
I care. Zakaj?
1. Kot sem že 100x povedal. Zato, ker te ljudi vodi neko nesmiselno, neresnično prepričanje, ki samo po sebi sicer ni škodljivo, najbolj zdravo pa tudi ne. Namesto, da bi skušali odkrivati resnico in testirati postavljene hipoteze verniki slepo verjamejo v pravljice.
2. Zato, ker drugi del citiranega enostavno ni res. Tale farsa okoli DZ je želja po direktnem posegu v temeljne pravice državljanov.
1. Po isti logiki bi morali nemudoma prepovedati vse reklame za pralne praške. Sami po sebi sicer niso škodljivi, najbolj zdravi pa tudi ne. Pa še kakšno drugo reklamo tudi, če ne trka na razum, temveč na čustva.
2. Nisem opazil, da bi cerkev počela karkoli nezakonitega ali neustavnega. Agitira za svojo vizijo. Ali bo potrebno prepovedati še kakšno drugo civilno društvo ali ustanovo, ki nagovarja državljane in jih prepričuje kako naj glasujejo?
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: BlueRunner ()
IceIceBaby ::
Postavljati stavbe, potovati tisoče kilometrov, da bi raziskali svet, ustvarjati večno in nepozabno literaturo, vzpodbujati razvoj glasbe, cele vrste smeri likovnih umetnosti, arhitekture, ...
Vse v imenu boga, ali je potem tudi to nesmiselno?
Ali pa malo manj megalomansko: ali je posvet s človekom, zaupnikom, ki mu "pravila igre" predpisujejo, da te ne zavrne, temveč, da te sprejme, kakršen pač si, ni dobra stvar?
Dejanja sama po sebi niso nesmiselna, je pa nesmiselno vmešavati vero. Vse stavbe, ekspedicije in literaturo bi lahko ustvarili brez vere v boga. Večino teh stvari bi verjetno dosegli celo bolj učinkovito.
Enako je z župnikom. Zakaj jaz kot ateist ne bi mogel sprejeti nekoga takšnega, kot je?
Vsako dobro dejanje, ki ga naredi vernik v imenu vere lahko naredi nevernik brez vere. Po drugi strani imajo neverniki en razlog manj za razlikovanje, diskriminacijo itd.
Kaj je tukaj "doing the same thing over and over again"?
Npr. molitev, zavračanje razuma, pričakovanje čudežev...
Izjema od česa?
Zakaj vera ne more biti predmet znanstvene obravnave, kot trdiš?
1. Po isti logiki bi morali nemudoma prepovedati vse reklame za pralne praške. Sami po sebi sicer niso škodljivi, najbolj zdravi pa tudi ne. Pa še kakšno drugo reklamo tudi, če ne trka na razum, temveč na čustva.
Ni res. Razlika je ogromna. Prvič, oglaševanje je regulirano. Odločili smo se, da lahko oglaševalci uporabljajo določeno stopnjo laži. Vsi vemo (ali pa bi vsaj lahko vedeli), da vse trditve v oglasih ne držijo nujno 100% Poleg tega so dejstva, ki jih navaja oglaševalec preverljiva. Če te nekdo v oglasu direktno zavaja imaš na voljo pravna sredstva.
Drugič. Pri veri preverljivosti dejstev ni, oz. lahko večino teh dejstev celo ovržemo. Prav tako ni nobene odgovornosti.
2. Nisem opazil, da bi cerkev počela karkoli nezakonitega ali neustavnega. Agitira za svojo vizijo. Ali bo potrebno prepovedati še kakšno drugo civilno društvo ali ustanovo, ki nagovarja državljane in jih prepričuje kako naj glasujejo?
Potem pač slabo opazuješ.
Timurlenk ::
KernelPanic je izjavil:
No comment, v smislu katastrofe ...
strongest military in the world
ah ja, in končno smo prišli v svet, kot ljudje enačijo reklamo za pralni prašek z religijo
še sreča, da proizvajalci pralnega praška pozivajo k pobijanju uporabnikov drugih pralnih praškov, k slepemu sledenju svetim spisom in svetim voditeljem, k zanikanju preverljivih dejstev
itd
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Timurlenk ()
BlueRunner ::
IceIceBaby je izjavil:
Postavljati stavbe, potovati tisoče kilometrov, da bi raziskali svet, ustvarjati večno in nepozabno literaturo, vzpodbujati razvoj glasbe, cele vrste smeri likovnih umetnosti, arhitekture, ...
Vse v imenu boga, ali je potem tudi to nesmiselno?
Ali pa malo manj megalomansko: ali je posvet s človekom, zaupnikom, ki mu "pravila igre" predpisujejo, da te ne zavrne, temveč, da te sprejme, kakršen pač si, ni dobra stvar?
Dejanja sama po sebi niso nesmiselna, je pa nesmiselno vmešavati vero. Vse stavbe, ekspedicije in literaturo bi lahko ustvarili brez vere v boga. Večino teh stvari bi verjetno dosegli celo bolj učinkovito.
Čak, sedaj pa nečesa več ne razumem. Imeti vero je nesmiselno in bedarija. Posledice te vere pa so potem kaj? Suboptimalna umetnost?
Nisem vedel, da umetniki delajo na normo in, da inspiracija prihaja po potrebi.
IceIceBaby je izjavil:
Vsako dobro dejanje, ki ga naredi vernik v imenu vere lahko naredi nevernik brez vere. Po drugi strani imajo neverniki en razlog manj za razlikovanje, diskriminacijo itd.
Ali privzemaš, da so vsa verovanja ekskluzivna in vsebujejo izključevanje drugače mislečih?
Ali meniš, da npr. "moralni kompas", ki ti ga lahko nudi vera (in tudi to ni neka znanstvena kategorija) ne more pomagati ravno v smeri, da ne razlikuješ in ne diskriminiraš?
IceIceBaby je izjavil:
Kaj je tukaj "doing the same thing over and over again"?
Npr. molitev, zavračanje razuma, pričakovanje čudežev...
Ali pa moderni nadomestki: notranja kontemplacija, sprejemanje usode in upanje na ugoden razplet.
Verjel ali ni, veliko ljudem kvaliteta življenja pomeni več, kot pa iskanje znanstvenega dokaza za čisto vse in grabljenje vsega, kar nudi moderna družba.
IceIceBaby je izjavil:
Izjema od česa?
Zakaj vera ne more biti predmet znanstvene obravnave, kot trdiš?
Pff.. saj si že ne vem kolikokrat povedal: ničesar ni, kar bi lahko znanost preverjala. Ali je lahko "moje dobro počutje" predmet znanstvene obravnave? Saj ne moreš definirati niti spremenljivke, ki opisuje "moje dobro počutje". Pa upam, da ne boš šel tako daleč, da boš rekel, da ta stvar ne obstaja. No, pa tudi če. Kar si ti misliš, na "moje dobro počutje" še vedno ne bo vplivalo, torej nič hudega.
IceIceBaby je izjavil:
Ni res. Razlika je ogromna. Prvič, oglaševanje je regulirano. Odločili smo se, da lahko oglaševalci uporabljajo določeno stopnjo laži. Vsi vemo (ali pa bi vsaj lahko vedeli), da vse trditve v oglasih ne držijo nujno 100% Poleg tega so dejstva, ki jih navaja oglaševalec preverljiva. Če te nekdo v oglasu direktno zavaja imaš na voljo pravna sredstva.
Zakaj misliš, da je reklame izogibajo znanstveno preverljivih navedb kot hudič križa. Silanizianje? Neverjetna mehkoba? Blah, blah, blah, ... Pri tem pa se do svojih "uporabnikov" obnašajo še posebej podcenjujoče.
Kar se tiče "lahko uporabljajo določeno stopnjo laži". Ne smejo jih. Lahko pa se prosto izmišljujejo, kar jim paše, dokler pač pazijo, da so navedbe nepreverljive.
IceIceBaby je izjavil:
Drugič. Pri veri preverljivosti dejstev ni, oz. lahko večino teh dejstev celo ovržemo. Prav tako ni nobene odgovornosti.
In ti mene sprašuješ zakaj vera ne more biti predmet znanstvene obdelave?
IceIceBaby je izjavil:
2. Nisem opazil, da bi cerkev počela karkoli nezakonitega ali neustavnega. Agitira za svojo vizijo. Ali bo potrebno prepovedati še kakšno drugo civilno društvo ali ustanovo, ki nagovarja državljane in jih prepričuje kako naj glasujejo?
Potem pač slabo opazuješ.
Tukaj bom pa sedaj zelo grob: če nisi sposoben sproducirati kazenske ovadbe za neko domnevno nezakonito ali neustavno ravnanje RKC, potem pač STFU. Ko boš pa to ti ali kdo drug uredil, pa bom pozorno prebral ovadbo in se podučil o tem, česar ne vidim.
Timurlenk ::
Ali je lahko "moje dobro počutje" predmet znanstvene obravnave?
seveda
kemikalije, ki na to vplivajo tako že poznamo, tablete masovno proizvajamo
manjka edino še res detaljno poznavanje delovanja možganov
IceIceBaby ::
Čak, sedaj pa nečesa več ne razumem. Imeti vero je nesmiselno in bedarija. Posledice te vere pa so potem kaj? Suboptimalna umetnost?
Posledice te vere niso odvisne od vere same. Nevernik lahko sproducira iste oz. enakovredne stvari kot vernik.
Ali privzemaš, da so vsa verovanja ekskluzivna in vsebujejo izključevanje drugače mislečih?
Ne poznam vseh. Tiste organizirane religije, ki jih poznam so.
Ali meniš, da npr. "moralni kompas", ki ti ga lahko nudi vera (in tudi to ni neka znanstvena kategorija) ne more pomagati ravno v smeri, da ne razlikuješ in ne diskriminiraš?
Spet isto kot zgoraj. Moralni kompas ni odvisen od vere. Da ti ga družba v kateri odraščaš. Če ta družba svoje vrednoste oblikuje na podlagi dogem je ta kompas lahko kvečjemu slabši.
Ali pa moderni nadomestki: notranja kontemplacija, sprejemanje usode in upanje na ugoden razplet.
Verjel ali ni, veliko ljudem kvaliteta življenja pomeni več, kot pa iskanje znanstvenega dokaza za čisto vse in grabljenje vsega, kar nudi moderna družba.
Inorance is bliss varjanta? Jaz sem vseeno za resnico, čeprav jo je mogoče težje prebaviti.
Pff.. saj si že ne vem kolikokrat povedal: ničesar ni, kar bi lahko znanost preverjala. Ali je lahko "moje dobro počutje" predmet znanstvene obravnave? Saj ne moreš definirati niti spremenljivke, ki opisuje "moje dobro počutje". Pa upam, da ne boš šel tako daleč, da boš rekel, da ta stvar ne obstaja. No, pa tudi če. Kar si ti misliš, na "moje dobro počutje" še vedno ne bo vplivalo, torej nič hudega.
Tvoje dobro počutje se da lepo znanstveno preverjati. Saj dobro počutje imamo že kar dobro naštudirano. Znamo opazovati kemijske spremembe v telesu ob spremembi počutja in znamo si razlagati tvoje notranje občutke skozi različne psihološke teste itd.
Torej, dobro počutje ima neko osnovo in lahko z gotovostjo trdim, da ta stvar obstaja.
Bog, na drugi strani, nima nobene osnove, nobenih dokazov ni... Zato lahko z veliko gotovostjo trdim, da ne obstaja.
Zakaj misliš, da je reklame izogibajo znanstveno preverljivih navedb kot hudič križa. Silanizianje? Neverjetna mehkoba? Blah, blah, blah, ... Pri tem pa se do svojih "uporabnikov" obnašajo še posebej podcenjujoče.
Kar se tiče "lahko uporabljajo določeno stopnjo laži". Ne smejo jih. Lahko pa se prosto izmišljujejo, kar jim paše, dokler pač pazijo, da so navedbe nepreverljive.
Lahko se zlažeš, do ene meje. Pa tudi to imaš prav, da se pogosto uporabljajo kakšne na novo "izumljene" lastnosti, so pa tudi tukaj določene meje. Ampak to kar si napisal kvečjemu potrjuje moje trditve.
Oglasi so zakonsko urejeni in vsak, ki pretirano bullshita je za to bullshitanje odgovoren. Vera lahko bullshita do onemoglosti, pa tržna inšpekcija ne more nič.
Tukaj bom pa sedaj zelo grob: če nisi sposoben sproducirati kazenske ovadbe za neko domnevno nezakonito ali neustavno ravnanje RKC, potem pač STFU. Ko boš pa to ti ali kdo drug uredil, pa bom pozorno prebral ovadbo in se podučil o tem, česar ne vidim.
Boš rekel, da še nisi slišal za nobeno kazensko ovadbo proti predstavnikom RKC?
BlueRunner ::
IceIceBaby je izjavil:
Posledice te vere niso odvisne od vere same. Nevernik lahko sproducira iste oz. enakovredne stvari kot vernik.
Se strinjam. Vendar ali moraš zaradi tega zanikati vero, kot motivacijo za kulturne dosežke tistih, ki jih je motivirala in navdihovala pri njihovem ustvarjanju? Zakaj bi jim želel razlagati kaj jih ni navdihovalo ali njihov navdih dajati v nič samo zato, ker imajo drugi morda tudi drugačnega?
IceIceBaby je izjavil:
Ne poznam vseh. Tiste organizirane religije, ki jih poznam so.
Potem pa to napiši tako, ne pa pisati tako, kot da to velja za vse vernike vseh veroizpovedi.
IceIceBaby je izjavil:
Ali meniš, da npr. "moralni kompas", ki ti ga lahko nudi vera (in tudi to ni neka znanstvena kategorija) ne more pomagati ravno v smeri, da ne razlikuješ in ne diskriminiraš?
Spet isto kot zgoraj. Moralni kompas ni odvisen od vere. Da ti ga družba v kateri odraščaš. Če ta družba svoje vrednoste oblikuje na podlagi dogem je ta kompas lahko kvečjemu slabši.
Moralni kompas ti lahko da tudi vera. Ne trdim, da je vera edini način. Sem pa prepričan, da je neumnost reči, da ga bi vernik imel tudi brez vere. Vera je v njegovem primeru mehanizem, ki tudi v primeru npr. "razpada pravne države" človeka še vedno vodi, ker ga vodi njegov ponotranjen čut, ne pa strah pred zunanjo prisilo.
In znova: ne govorim o ekskluzivizmu in ne trdim, da človek, ki ni veren, ne more imeti "moralnega kompasa". Vendar pa je neumnost reči, da so verniki v tem pogledu kaj bolj izpostavljeni tveganju, da ga "izgubijo".
IceIceBaby je izjavil:
Inorance is bliss varjanta? Jaz sem vseeno za resnico, čeprav jo je mogoče težje prebaviti.
Že res. Ampak so resnice in so čustva in občutja. Ti mi rečeš nekaj zate čisto nespornega, jaz to razumem kot globoko žalitev in sem zato prizadet.
Kaj je sedaj resnica? To, da sem prizadet ali to, da ti nisi izrekel nič, kar bi me lahko prizadelo.
Lahko to res objektivno izmeriš?
Na koncu dneva se gre lahko tudi za to, da v nekatere stvari preprosto verjameš, ker ti lahko življenje tudi olajšajo in ti dajo kontekst. Če želiš temu reči rahlo porogljivo "ignorance and bliss" tudi OK, samo ne spreglej, da so lahko ljudje tudi na ta način srečni. Potem se pa vprašaj o temu kakšen je njihov in kakšen je tvoj vrednostni sistem. Morda imaš res nekaj, kar oni nimajo, vendar pa, ali imaš res tudi več?
IceIceBaby je izjavil:
Tvoje dobro počutje se da lepo znanstveno preverjati. Saj dobro počutje imamo že kar dobro naštudirano. Znamo opazovati kemijske spremembe v telesu ob spremembi počutja in znamo si razlagati tvoje notranje občutke skozi različne psihološke teste itd.
No, ok. Izbral sem slab primer. Dajmo preverjati mojo odločenost, da bom v življenju delal samo dobro.
IceIceBaby je izjavil:
Bog, na drugi strani, nima nobene osnove, nobenih dokazov ni... Zato lahko z veliko gotovostjo trdim, da ne obstaja.
Kul. Ampak še vedno te verjetno noben vernik ne vabi, da mu to svojo vero razlagaš.
IceIceBaby je izjavil:
Lahko se zlažeš, do ene meje. Pa tudi to imaš prav, da se pogosto uporabljajo kakšne na novo "izumljene" lastnosti, so pa tudi tukaj določene meje. Ampak to kar si napisal kvečjemu potrjuje moje trditve.
Ja. To, da se pač ne ukvarjaš z merljivimi oziroma preverljivimi stvarmi.
IceIceBaby je izjavil:
Oglasi so zakonsko urejeni in vsak, ki pretirano bullshita je za to bullshitanje odgovoren. Vera lahko bullshita do onemoglosti, pa tržna inšpekcija ne more nič.
Joj, koliko lahko katera koli inšpekcija stori v primeru non-falsifiable izjav. Natančno nič. Verovanje je praktično v celoti non-falsifiable premise. Torej trenutno no-go, da bi lahko znanstevno proučeval (ne)utemeljenost verovanja.
IceIceBaby je izjavil:
Tukaj bom pa sedaj zelo grob: če nisi sposoben sproducirati kazenske ovadbe za neko domnevno nezakonito ali neustavno ravnanje RKC, potem pač STFU. Ko boš pa to ti ali kdo drug uredil, pa bom pozorno prebral ovadbo in se podučil o tem, česar ne vidim.
Boš rekel, da še nisi slišal za nobeno kazensko ovadbo proti predstavnikom RKC?
Na temo tega, da vernike nagovarjajo k temu, da se glasovanja udeležijo in kako naj glasujejo, še ne. Kar se tiče sodelovanja ali nesodelovanja države in RKC (tema "Cerkev proti DZ") tudi ne. Bi si pa mislil, da bi si jo zaslužil kdo drug na strani javne uprave. Vendar pa je tam odgovornost politična in v demokraciji imamo takšne predstavnike, kakršne smo si sami izvolili.
IceIceBaby ::
Se strinjam. Vendar ali moraš zaradi tega zanikati vero, kot motivacijo za kulturne dosežke tistih, ki jih je motivirala in navdihovala pri njihovem ustvarjanju? Zakaj bi jim želel razlagati kaj jih ni navdihovalo ali njihov navdih dajati v nič samo zato, ker imajo drugi morda tudi drugačnega?
Vera enostavno ni smiselna oz. je odvečna komponenta. Kot sem napisal, neverni ljudje lahko sproducirajo enako kakovostne rezultate, včasih celo boljše, ker niso omejeni z dogmami.
Potem pa to napiši tako, ne pa pisati tako, kot da to velja za vse vernike vseh veroizpovedi.
Za vse, ki jih poznam.
Moralni kompas ti lahko da tudi vera. Ne trdim, da je vera edini način. Sem pa prepričan, da je neumnost reči, da ga bi vernik imel tudi brez vere. Vera je v njegovem primeru mehanizem, ki tudi v primeru npr. "razpada pravne države" človeka še vedno vodi, ker ga vodi njegov ponotranjen čut, ne pa strah pred zunanjo prisilo.
Spet isto kot zgoraj. Moralni kompas ti da družba v kateri odraščaš. Jaz trdim, da ta moralni kompas ne more biti dober, če si vzgajan v verni družini. Vrednote osnovane na nesmiselnih dogmah enostavno niso najboljše.
Na koncu dneva se gre lahko tudi za to, da v nekatere stvari preprosto verjameš, ker ti lahko življenje tudi olajšajo in ti dajo kontekst. Če želiš temu reči rahlo porogljivo "ignorance and bliss" tudi OK, samo ne spreglej, da so lahko ljudje tudi na ta način srečni. Potem se pa vprašaj o temu kakšen je njihov in kakšen je tvoj vrednostni sistem. Morda imaš res nekaj, kar oni nimajo, vendar pa, ali imaš res tudi več?
Vera v takšne, neresnične stvari ti da kvečjemu lažen kontekst.
No, ok. Izbral sem slab primer. Dajmo preverjati mojo odločenost, da bom v življenju delal samo dobro.
Tudi to ni noben problem, le da bo malo dlje trajalo. Na koncu življenja potegneš črto in oceniš stanje.
Kul. Ampak še vedno te verjetno noben vernik ne vabi, da mu to svojo vero razlagaš.
Misliš reči, da ga poskušam prepričati naj kritično razmišlja in upošteva razum?
Joj, koliko lahko katera koli inšpekcija stori v primeru non-falsifiable izjav. Natančno nič. Verovanje je praktično v celoti non-falsifiable premise. Torej trenutno no-go, da bi lahko znanstevno proučeval (ne)utemeljenost verovanja.
Kaj je pri reklamah pravzaprav nepreverljivo? To, da silan silanizira lahko testiraš. Pa tudi vse ostale trditve lahko testiraš. Kupiš izdelek in ga preizkusiš. Pa še vedno imaš varovalke, ki preprečujejo direktno zavajanje.
Pri veri teh varovalk ni. RKC recimo ne uči samo nepreverljivih "dejstev". Ogromno je preverljivih trditev, ki se jih da enostavno ovreči in označiti za grobo zavajanje ljudi.
BlueRunner ::
IceIceBaby je izjavil:
Vera enostavno ni smiselna oz. je odvečna komponenta. Kot sem napisal, neverni ljudje lahko sproducirajo enako kakovostne rezultate, včasih celo boljše, ker niso omejeni z dogmami.
Ko mi boš podal uporabno metriko po kateri bomo lahko primerjala literarno vrednost npr. stare zaveze in npr. Saganov Stik (edini, ki mi ta trenutek pride na misel kot dober avtor) se bova lahko pogovarjala naprej.
IceIceBaby je izjavil:
Za vse, ki jih poznam.
Malo šale: čudne ljudi to to poznaš...
IceIceBaby je izjavil:
Jaz trdim, da ta moralni kompas ne more biti dober, če si vzgajan v verni družini.
Jaz pa trdim, da se v celoti motiš. Moralni kompas, ki ga pridobiš v verni družini ne rabi biti nič slabši od tistega, ki ti ga privzgoji kakšna druga dogma.
IceIceBaby je izjavil:
Vrednote osnovane na nesmiselnih dogmah enostavno niso najboljše.
Jaz pa menim, da je to preprosto pavšalna ocena, ki temelji bolj na tvojih strahovih in tvojem poenostavljanju vere na "dogme", kot pa na dejanskem razmisleku kakšno pozitivno vlogo vera in verovanje lahko igrata v človekovem življenju.
IceIceBaby je izjavil:
Vera v takšne, neresnične stvari ti da kvečjemu lažen kontekst.
Descartes.
IceIceBaby je izjavil:
No, ok. Izbral sem slab primer. Dajmo preverjati mojo odločenost, da bom v življenju delal samo dobro.
Tudi to ni noben problem, le da bo malo dlje trajalo. Na koncu življenja potegneš črto in oceniš stanje.
In "dobro" je merjeno v katerih fizikalnih enotah, s kašnim vatlom?
IceIceBaby je izjavil:
Misliš reči, da ga poskušam prepričati naj kritično razmišlja in upošteva razum?
Tudi. To je njegova izbira. Lahko bi šel tudi v McDonalds in tam ljudi prepričeval, da je basanje s tisto hrano škodljivo za njihovo zdravje.
Uspeh je potem vprašljiv. Mislim, da če se bi resno loteval tega, bi zapadel v neumno zanko, kjer bi poskušal racionalizirati stvari, ki po definicije ne morejo biti racionalne.
Poanta čajnika je, da ne moreš "verjeti" v čajnik, ker je ta pred teboj in preverljiv. Verjameš lahko samo v stvari, ki so izven dosega znanosti. Zakaj pa veliko ljudi to prakticira, pa ne vem. Mislim pa si, da morda obstaja nek evolucijski razlog, da v obstoju modernega človeka to ni bilo izbrisano, temveč se je to iracionalno vedno znova vzpostavljalo.
Seveda pa nimam dokazov za kaj takšnega. Torej dopuščam tudi možnost, da ne obstaja nič takšnega in je govora o navadnem naključju.
IceIceBaby je izjavil:
Kaj je pri reklamah pravzaprav nepreverljivo? To, da silan silanizira lahko testiraš. Pa tudi vse ostale trditve lahko testiraš. Kupiš izdelek in ga preizkusiš. Pa še vedno imaš varovalke, ki preprečujejo direktno zavajanje.
Kako boš dokazal nesilaniziranje?
IceIceBaby je izjavil:
Pri veri teh varovalk ni. RKC recimo ne uči samo nepreverljivih "dejstev". Ogromno je preverljivih trditev, ki se jih da enostavno ovreči in označiti za grobo zavajanje ljudi.
In večina vernikov se z njimi ne ukvarja, ker jih jemlje kot parabole in ne kot dobesedne zgodovinske dokumente. Seveda pa obstajajo tudi takšni, ki jih jemljejo strogo dobesedno.
Moje vprašanje je sedaj: ali poznaš samo takšne, ki to jemljejo izključno dobesedno? Si na podlagi njihove vere pripravljen črtati vse, ne glede na to, kako tudi drugi živijo in čutijo svojo vero?
IceIceBaby ::
Ko mi boš podal uporabno metriko po kateri bomo lahko primerjala literarno vrednost npr. stare zaveze in npr. Saganov Stik (edini, ki mi ta trenutek pride na misel kot dober avtor) se bova lahko pogovarjala naprej.
Nisem strokovnjak za literaturo. Ampak kaj je sploh tvoj point? Jaz pravim, da vera ni pogoj, da človek dela dobre stvar.
Jaz pa trdim, da se v celoti motiš. Moralni kompas, ki ga pridobiš v verni družini ne rabi biti nič slabši od tistega, ki ti ga privzgoji kakšna druga dogma.
Se strinjam, vse dogme so slabe. Avtoritativno vsiljevanje neresnic je vredno obsojanja. Zato pa pravim, da je tale moralni kompas vernikov verjetno malo zmeden, ker se v delu njihovega življenja opirajo na dogme namesto na razum.
Jaz pa menim, da je to preprosto pavšalna ocena, ki temelji bolj na tvojih strahovih in tvojem poenostavljanju vere na "dogme", kot pa na dejanskem razmisleku kakšno pozitivno vlogo vera in verovanje lahko igrata v človekovem življenju.
Tudi heroin ali alkoholizem ima lahko kratkoročno pozitivne posledice na življenje. Zadeva je podobna, bežanje pred realnostjo in poskus racionalizacije tega bežanja.
In "dobro" je merjeno v katerih fizikalnih enotah, s kašnim vatlom?
Fizikalne enote niso edino možno merilo. Kaj je sploh point? Hočeš povedat, da tvojega namena ne moreš definirati kot resničnega? Seveda se ga da. Ne štekam pa, kaj ima to veze z dokazovanjem boga.
Tudi. To je njegova izbira. Lahko bi šel tudi v McDonalds in tam ljudi prepričeval, da je basanje s tisto hrano škodljivo za njihovo zdravje.
Ne gre za prepričevanje, ampak rablinjanje nesmislov, v katere verjamejo verniki. Prepričevati nekoga, naj bo razumen ni niti podobno prepričevanju nekoga, da so burgerji slabi.
Poanta čajnika je, da ne moreš "verjeti" v čajnik, ker je ta pred teboj in preverljiv. Verjameš lahko samo v stvari, ki so izven dosega znanosti. Zakaj pa veliko ljudi to prakticira, pa ne vem. Mislim pa si, da morda obstaja nek evolucijski razlog, da v obstoju modernega človeka to ni bilo izbrisano, temveč se je to iracionalno vedno znova vzpostavljalo.
Kako pa preveriš ta čajnik pred tabo? Jaz pravim, da čajnik ne obstaja in ti ne moreš 100% dokazati, da nimam prav.
Kako boš dokazal nesilaniziranje?
1) definiraš, kaj sploh je silaniziranje
2) opereš perilo s silanom
3) preveriš, ali je perilo silanizirano
Enako lahko narediš z bogom.
1) Pogledaš kako vera definira boga in kakšni naj bi bili njegovi učinki
2) pogledaš kakšni so dejanski učinki.
3) Če učinki so, obstaja nezanemarljiva možnost. Če učinkov ni bog ne obstaja ali pa je za nas povsem nepomemben.
In večina vernikov se z njimi ne ukvarja, ker jih jemlje kot parabole in ne kot dobesedne zgodovinske dokumente. Seveda pa obstajajo tudi takšni, ki jih jemljejo strogo dobesedno.
To ni res. Spet bom za primer vzel RKC in njihove dogme.
Sistem pri njih deluje tako (v grobem), da cerkveni poglavarji določajo kaj naj ljudje jemljejo za resnico, verniki pa to MORAJO sprejeti in verjeti. Pri tem velja, da je cerkev nezmotljiva, kot vir pa navajajo božje razodetje.
Vsaka organizirana religija ima podoben sistem "resnic", ki izhajajo direktno od boga. Ko kdo podvomi v resničnost določenih trditev se je pač najlažje sklicevati na nekoga, ki ne obstaja.
Če v reklami za pralne praške prepoznaš bullshitanje potem ti mora biti tudi pri takih kretenizmih hitro jasno kje je trik.
BlueRunner ::
IceIceBaby je izjavil:
Ko mi boš podal uporabno metriko po kateri bomo lahko primerjala literarno vrednost npr. stare zaveze in npr. Saganov Stik (edini, ki mi ta trenutek pride na misel kot dober avtor) se bova lahko pogovarjala naprej.
Nisem strokovnjak za literaturo. Ampak kaj je sploh tvoj point? Jaz pravim, da vera ni pogoj, da človek dela dobre stvar.
Seveda ni. Sva pa naredila poln krog od...
IceIceBaby je izjavil:
Saj ne razglašam kar tako vseh vernikov za bedake. Pravim, da verjamejo v bedarije. Obstoja boga ne morem 100% zanikati, lahko dokažem, da je vera vanj nesmisel in bedarija.
Do točke, ko se strinjaš, da lahko verniki ustvarjajo. Jaz pa pravim, da je lahko njihov ustvarjalni impulz ali pa navdih tudi njihova lastna vera. Glede na opus ustvarjenih umetniških del z versko vsebino upam, da mi ne bo potrebno naštevati vsakega posebej.
Kako je to potem kompatibilno s tem, da je "vera vanj [nekega boga] nesmisel in bedarija?" Če pogledam okoli sebe vidim, da je marsikoga ravno njegova vera vodila v ustvarjanje ali v ustvarjanju bolj bogatega sveta v katerem sedaj živiva.
BTW: Sagana sem potegnil ven z razlogom. ;)
IceIceBaby je izjavil:
Se strinjam, vse dogme so slabe. Avtoritativno vsiljevanje neresnic je vredno obsojanja. Zato pa pravim, da je tale moralni kompas vernikov verjetno malo zmeden, ker se v delu njihovega življenja opirajo na dogme namesto na razum.
Vključno s tvojo dogmo seveda.
IceIceBaby je izjavil:
Tudi heroin ali alkoholizem ima lahko kratkoročno pozitivne posledice na življenje. Zadeva je podobna, bežanje pred realnostjo in poskus racionalizacije tega bežanja.
No, za vernike si upam trditi, da lahko živijo tudi polna, srečna in izpolnjena življenja v katerih jim nič ne manjka. Kar nekako za zasvojene in bolnike ne moreš trditi.
IceIceBaby je izjavil:
Fizikalne enote niso edino možno merilo. Kaj je sploh point? Hočeš povedat, da tvojega namena ne moreš definirati kot resničnega? Seveda se ga da. Ne štekam pa, kaj ima to veze z dokazovanjem boga.
Potem mi povej v katerem merilu lahko oceniš vrednost "dobrote" nekega početja. Pa, da se ne bova zapletala v neznane merske enote. Ali lahko primerjaš dve početji in oceniš katero je bolj dobro delo od drugega?
Ali pa čisto konkretno: ali je to, kar pišem tudi dobro delo in zakaj?
IceIceBaby je izjavil:
Ne gre za prepričevanje, ampak rablinjanje nesmislov, v katere verjamejo verniki. Prepričevati nekoga, naj bo razumen ni niti podobno prepričevanju nekoga, da so burgerji slabi.
Sorči. Z argumentom "v nedokazane stvari ne smeš verjeti" ne boš storil ničesar, ker konec koncev ne moreš racionalno dokazati "da je vera nesmiselna". Ali pa "naključno izbrano božanstvo, ki nekomu nekaj pomeni ne obstaja".
Catch je v temu, da poskušaš človeku prodati idejo strogo racionalnega razmišljanja tako, da ga prosiš naj za trenutek ne razmišlja strogo racionalno.
IceIceBaby je izjavil:
Kako pa preveriš ta čajnik pred tabo? Jaz pravim, da čajnik ne obstaja in ti ne moreš 100% dokazati, da nimam prav.
Kul, pač ne obstaja. Poanta vere je, da ti je tako ali tako ne morem racionalno pokazati ali razložiti. To je nekaj, kar je ponotranjeno, ali pa ni. Samo vero v časnik je IMHO zelo težko ponotranjiti, ker je to vsaj zate tangible zadeva.
IceIceBaby je izjavil:
Kako boš dokazal nesilaniziranje?
1) definiraš, kaj sploh je silaniziranje
2) opereš perilo s silanom
3) preveriš, ali je perilo silanizirano
Reklama pojma ne definira. Kako boš preveril (namenoma) nedefinirano, mi ni jasno.
IceIceBaby je izjavil:
Enako lahko narediš z bogom.
Verovanje boga ne definira. Kako boš preverjal (namenoma) nedefinirano, mi ni jasno.
IceIceBaby je izjavil:
1) Pogledaš kako vera definira boga in kakšni naj bi bili njegovi učinki
2) pogledaš kakšni so dejanski učinki.
3) Če učinki so, obstaja nezanemarljiva možnost. Če učinkov ni bog ne obstaja ali pa je za nas povsem nepomemben.
Zate nepomemben.
Kaj pa, če je edina posledica ta, da vernik živi bolj polno življenje? Je to zanemarljiv učinek vere? Ali ima obstoj boga ali konkretna obličnost boga (kaj pa če je res smrkec?) za to korist bistvena?
IceIceBaby je izjavil:
To ni res. Spet bom za primer vzel RKC in njihove dogme.
Tudi znotraj RKC se še malo prerekajo kaj je bilo prej. Ampak zaenkrat je stvarjenje parabola in veliki pok za RKC ni moteč. Ravno tako so že sanirali nekatere grehe iz časov, ko je bila Zemlja še ploščata in središče vesolja.
Očitno tudi dogme niso ravno absolutne, temveč se prilagajajo času in ljudem.
Da bi pa izenačil institucijo z vero vseh vernikov... mnja. Ta bo težka.
IceIceBaby je izjavil:
Sistem pri njih deluje tako (v grobem), da cerkveni poglavarji določajo kaj naj ljudje jemljejo za resnico, verniki pa to MORAJO sprejeti in verjeti. Pri tem velja, da je cerkev nezmotljiva, kot vir pa navajajo božje razodetje.
So pa imeli kar nekaj revizij "resnice", kar pomeni, da stvar izgleda ni tako ortodoksna, kot jo predstavljaš.
IceIceBaby je izjavil:
Vsaka organizirana religija ima podoben sistem "resnic", ki izhajajo direktno od boga. Ko kdo podvomi v resničnost določenih trditev se je pač najlažje sklicevati na nekoga, ki ne obstaja.
Da, res je. Vendar pa to ni kaj dosti drugače od "nevernega" sklicevanja na kakšno drugo avtoriteto, ki se jo smatra za brezprizivno. Vernik ali nevernik, je to pogosto in niti pod razno omejeno eno ustanovo ali verovanje.
Torej govorimo o nečem, kar bi lahko bilo zelo globoko zakoreninjeno človeško.
IceIceBaby je izjavil:
Če v reklami za pralne praške prepoznaš bullshitanje potem ti mora biti tudi pri takih kretenizmih hitro jasno kje je trik.
Kar je drek za enega, so morda biseri za drugega.
Jaz v omejitvah svojega vedenja in znanja ne morem drugim govoriti kakšna naj bi bila resnica, če tega sploh ne morem dokazati. Kar se tiče EPP-ja, pa je eno kako ga dojemam jaz in drugo kako ga dojema kdo drug. Samo zato, ker ga jaz dojemam na izrazito negativen način, še ne pomeni, da je res negativno ali pa, da ne nekoga morda celo osrečuje. In na srečo lahko kadarkoli zamenjam TV kanal ali pa temo pogovora.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: BlueRunner ()
IceIceBaby ::
Kul, pač ne obstaja. Poanta vere je, da ti je tako ali tako ne morem racionalno pokazati ali razložiti. To je nekaj, kar je ponotranjeno, ali pa ni. Samo vero v časnik je IMHO zelo težko ponotranjiti, ker je to vsaj zate tangible zadeva.
Tukaj tiči problem, zaradi katerega ne bova nikamor prišla, pa če se še 1 mesec pregovarjava. Če zagovarjaš, da je vse mogoče in nič ni neverjetno te bom bolj težko prepričal v karkoli.
BlueRunner ::
Tukaj tiči problem, zaradi katerega ne bova nikamor prišla, pa če se še 1 mesec pregovarjava. Če zagovarjaš, da je vse mogoče in nič ni neverjetno te bom bolj težko prepričal v karkoli.
To je "problem", če me želiš prepričati v svoj prav.
Hkrati sva imela vsaj zame zelo zanimivo izmenjavo mnenj. Kar je pa tudi nekaj vredno. Vsaj meni, upam pa, da na nek način morda tudi tebi.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Vraževerje kot ključ do sreče (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Problemi človeštva | 30060 (26870) | jype |
| ⊘ | Čezvesoljska Zombi cerkev blaženega zvonjenja (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Problemi človeštva | 49337 (44427) | bluefish |
| » | Kako se pogovarjati z vernikom? (strani: 1 2 3 4 … 19 20 21 22 )Oddelek: Loža | 149314 (132430) | Mrakw |
| » | [fork] Krščanstvo je v bistvu poganska vera (strani: 1 2 3 4 … 17 18 19 20 )Oddelek: Problemi človeštva | 124561 (109171) | PacificBlue |
| » | Odnosi do Krščanstva v Sloveniji (strani: 1 2 3 4 … 9 10 11 12 )Oddelek: Problemi človeštva | 83977 (73735) | gruntfürmich |