» »

Cerkev proti DZ

Cerkev proti DZ

1 2 3
4
5

judoka ::

Zheegec je izjavil:

Globalni primer: V znanosti so razprave med različnimi teorijami-koncepti-hipotezami. Pristaš teorije/hipoteze/koncepta X ima brez hard dokaza kaj? prepričanje? vero?
Mikro primer: Če si se slučajno kdaj ukvarjal z športom...Če v nekem dvoboju-tekmi ne VERJAMEŠ da lahko/boš zmagaš/l, boš z 99% verjetnostjo izgubil.

Tudi koncepti in hipoteze imajo neko osnovo. Za bigbang je recimo ekspanzija vesolja, simulacije v trkalnikih. In za razliko od religije znanost tudi vedno pove, kam kakšna ideja spada. Ali je teorija, koncept, hipoteza. Če je koncept ali hipoteza to vedno tudi piše, piše kaj že vemo in na kaj zaradi že znanih dognanj sklepamo, -AMPAK- se bomo še oglasili, ko bomo to bolj točno preučili. In pa hard sciense ima večinoma tudi še dve dobri lastnosti: povedo, kje so se zmotili in pa kakšne stvari tudi v praksi uporabijo.

Prav smešno mi je, ko župnik v mikrofon razlaga, kako je treba verjeti njemu in pa ne znanosti, seveda med živim prenosom maše preko TV.


Narobe špekuliram, če si mislim da te teologija-duhovnost-filozofija enostavno ne zanima? Torej kako lahko primerjaš stvar ki te zanima (znanost) in kateri
posvečas (verjetno) dosti energije z stvarjo, ki ti je tuja in o kateri niti ne razmišljaš? Če že omenjaš religijo, dvomim da si se posvečal katerikoli religiji v kakršnekoli globine, da bi dejansko vedel kam kaj spada...mam prav? Koliko je zate vredno mnenje fundija (svet je nastal pred 2k leti) o nastanku vesolja?

Point je pa še vedno v temu, da vero uporabljamo vsi, ker je kolega zgoraj trdil da je neumna in posledično sam sebe posredno proglasil za neumnega.
Zakaj, kako, in kje je bolj upravičena je spet stvar perspektive in niti nima smisla debatirat o temu, ker nikamor ne prideš. Ljudje ne spreminjamo prepričanj čez noč, če sploh kdaj jih. Torej edino kar lahko naredimo je, da ne posiljujemo drug drugega z lastnimi in da spoštujemo druga.

IceIceBaby ::

Globalni primer: V znanosti so razprave med različnimi teorijami-koncepti-hipotezami. Pristaš teorije/hipoteze/koncepta X ima brez hard dokaza kaj? prepričanje? vero?
Mikro primer: Če si se slučajno kdaj ukvarjal z športom...Če v nekem dvoboju-tekmi ne VERJAMEŠ da lahko/boš zmagaš/l, boš z 99% verjetnostjo izgubil.


Znanstvenik najprej poišče dokaze in potem na podlagi njih oblikuje svoje mnenje. Če se pojavijo novi dokazi, ki njegove teze ovržejo bo spremenil stališče. Znanost že osnovi išče svoje napake.

Pri športu je pa podobno. Če si brez nog in se prijaviš na svetovno prvenstvo v šprintu si pač malo usekan.

p.s. Takih primerov je ž, če ti ta dva nista všeč, though luck, poišči si drugega. Če enačiš vero z nekimi institucionalnimi dogmami, pa tudi tvoj problem.


Oba primera sta zanič in tudi vsi ostali ne potrjujejo tega kar pišeš. Vera je pa že po svoji definiciji sprejemanje nečesa brez vseh dokazov ali celo proti njim.

V redu kolega, nadaljuj z sarkazmom če ti to pomaga da se počutiš pametnega, ker kot rečeno, uporabljaš podobno logiko kot fundiji, za katere so vsi ne-verniki nevedni/zlobni/zapeljani. Zate so pač vsi verniki.....raje ne ugibam kaj. Človeški ego očitno ne pozna meja.


Na žalost nočem bit sarkastičena.

Kar se pa fundamentalizma tiče te pa ne razumem. Verniki verujejo v nekaj, kar po vseh kriterijih, ki jih imamo na voljo neresnično. Za obstoj krščanskega boga je ravno toliko dokazov kot za obstoj Dedka Mraza.

Za boga ni dokazov, na nas nima nobenih dokazljivih vplivov in se nas na noben način ne dotika. Kakšen smisel ima verovanje v nekaj, kar efektivno ne obstaja. Pa kako veš katera od teh neobstoječih entitet je prava? Flying spaghetti monster mogoče?

BlueRunner ::

Zheegec je izjavil:

Ne, ostali morajo dokazati, da ne verjamejo v neumnosti, do takrat pa je DEJSTVO, da verjamejo v neumnosti (razen, če rečejo - nekako sumimo, da je tole možno, ampak dokazov pa nimamo, se slišimo ko vemo bolj natančno).

V teh debatah je lahko DEJSTVO samo to, kar se daj znanstveno dokazati. Ker se ne da ne tvoje, ne more trditve znanstveno ne dokazati, ne ovreči, je to, kar ti trdiš samo tvoje osebno mnenje. Lahko si ga deliš še s kom drugim, morda z miljardami drugih ljudi. Še vedno pa bo to mnenje.

Ne vem zakaj ne moreš zlesti ven iz te lupine in priznati, da nima nobena stran dokazov in je torej edino pošteno to, da vsakomur pustiš to, kar si pač misli in mu ne predpisuješ kaj naj si misli in ga ne žališ na podlagi tega, kar si misli.

Zheegec je izjavil:

Ne vem, če si dobro prebral. Napisal sem, da država to ŽE omejuje. Probaj svojega otroka vzgajati od malih nog v stilu religije "Dolfi", po možnosti mora biti še oblečen v sivo obleko s kljukastimi križi pa imeti narisane brke. Misliš, da ti bo država pustila otroka?

Da. Dokazano vsakodnevno tudi v državah, ki imajo daljšo demokratično tradicijo.

Zheegec je izjavil:

No saj, o tem govorim. Pranje možganov z nedokazanimi religijami je OČITNO v nasprotju z interesi otroka in bi moralo biti določeno pavšalno, sploh ko se dogaja masovno in vsakodnevno.

Kar si napisal sem prebral kot "pravšalno prepoved verovanja". Kar pač ne gre. Edino OČITNO pa je to, da ta tvoja domnevna nevarnost nekako le ni tako zelo očitna.

Zheegec je izjavil:

Da tam zunaj "ni nič" je potrebno najprej dokazati, potem pa se lahko religije začnejo med seboj klati, kateri "odrešitelj" je tam zunaj.

Kako si lahko spregledal, da sem jasno napisal, da so to trenutno nedokazljive stvari. Tvoja aroganca, da zahtevaš nemogoče "dokaze", pa se lahko primerja samo s tvojo slepoto, da tudi sam ne moreš predstaviti niti enega dokaza, da temu ni tako.

Zheegec je izjavil:

Ampak to se že prav tako učinkovito sedaj. O tem smo že neštetokrat govorili. To, da ni dokazov za to, da ni dokazov NI noben argument.

Tudi ti nimaš dokazov za svoje mnenje. Ravno tako jih tudi ne moreš pridobiti. Na čemu torej temelji tvoje mnenje?

Zheegec je izjavil:

Torej želiš reči, da ČE BI obstajalo točno 0 raziskav o vplivu verovanja v "božanstvo" s strani posameznika bi bil za to, da se vere prepove, ker ni dokazov, da niso slabe?

Ne sledim. Kaj si želel povedati? Da zato, ker se lahko raziskuje nekatere preverljive (falsifiable) dogme v teh ali onih ygodovinskih knjigah, je to nenadoma transformirano v dokaz, da "nekaj tam zunaj" obstaja ali ne obstaja?

Zheegec je izjavil:

Pa kot rečeno, nimam nič proti verstvom. Imam pa proti pranju možganov, nekontroliranemu trgu verstev, vtikanju verskih organizacij v -VSE-, reklamiranje verskih organizacij v javnih ustanovah, prikrivanju pedofilije, pobijanju, nekontroliranemu bogatenju brez plačevanja davkov, prejemanje podpore od države (plačevanje prispevkov, zavarovanja, stroškov, plače, pokojnine), nemoralnost,... V tem zadnjem odstavku se sigurno lahko kakšna religija prepozna sama sebe in si reče: "Uh, mi gremo pa v pekel!", se ne strinjaš?

Bolj me skrbi to, da ti sam v svojem lastnem zapisu ne prepoznaš nekaterih svojih mnenj. Mi je pa zanimivo, da "grehe", ki so na tapeti pri lokalni dominantni organizirani verski ustanovi posplošuješ na verovanje v splošnem.

Iatromantis ::

judoka je izjavil:

IceIceBaby je izjavil:

Vera sama po sebi ni nevarna in škodljiva, ljudje, ki jo po svoje tolmačijo in z njo manipulirajo - pa so.


Se ne strinjam. Vera je škodljiva na več nivojih.

Na osebnem nivoju je vera direkten nasprotnik razuma in pogosto preprečuje osebnostno rast ter nova spoznanja. Sicer razumem, da so nekaterim pravljice v uteho. Ampak, odrasel človek bi se moral biti sposoben soočati z resnico.

Na družbenem nivoju pa ni treba posebej razlagati. Začnemo lahko pri islamskih skrajnežih z bombami okoli pasu, končamo pa pri papežu, ki po povzročenem trpljenju z lahkoto konkurira Hitlerju, Pol Potu in podobnim.


Eh bučke. Uporabljaš isto logiko kot jo fundiji za ateizem. Samo druga stran kovanca si. V vsaki pori družbe v neki točki prideš do neke oblike vere-verovanja-prepričanja. Tudi v znanosti. Z lahkoto se lahko podaš v teologijo z razumom. Če te to seveda zanima, kar tebe osebno verjetno ne...in to je ok...tvoja stvar.

Vse je stvar perspektive, kar je zate pravljica, je za nekoga realnost. Ključ je v toleranci. Torej v ljudeh samih. Mi smo defektni... kot posamezniki in posledično kot družba.

In to ne zaradi vere.

Čisto racionalen argument, ki ga iščeš judoka, je ironično ravno bog. Naj razložim, gre seveda za to, da smo ljudje zgolj končna bitja in kot takšni ne moremo imeti celostnega, zaključnega vedenja o svetu (prva napaka, kamor se ujame ego) in zgolj kot takšna bitja si sploh lahko zamišljamo pojem boga. Stvar interpretacije, ne toliko razuma, kot čustev, pa je od tod naprej, kako si (svoji podzavesti) razložimo ta - vsaj besedni obstoj boga, ki še nikakor ni dokaz za njegov dejanski obstoj, a ljudje smo simbolne zveri, ki na dejanski/nedejanski obstoj včasih ne damo prav veliko.

Fundi je lahko tudi fungi ponosa, se strinjam.

IceIceBaby ::

V teh debatah je lahko DEJSTVO samo to, kar se daj znanstveno dokazati. Ker se ne da ne tvoje, ne more trditve znanstveno ne dokazati, ne ovreči, je to, kar ti trdiš samo tvoje osebno mnenje. Lahko si ga deliš še s kom drugim, morda z miljardami drugih ljudi. Še vedno pa bo to mnenje.


Malo konsistence ne škodi. Če nekdo okrog razglaša, da je napoleon ga zapremo v oblazinjeno sobo in nafilamo z drogami. Če nekdo razglaša da je božji odposlanec na zemlji se mu klanja milijarda ljudi.

Pa niti to ni nujno. Tudi tega ne more trditi kar en random človek. Če se jaz začnem razglašat za reinkarnacijo Jezusa bom v kratkem pristal pri psihiatru.

Zheegec ::

Ne vem zakaj ne moreš zlesti ven iz te lupine in priznati, da nima nobena stran dokazov in je torej edino pošteno to, da vsakomur pustiš to, kar si pač misli in mu ne predpisuješ kaj naj si misli in ga ne žališ na podlagi tega, kar si misli.

Človek, pa že milijonkrat je bilo rečeno, da je to popolnoma butast argument. Pa ti nimaš dokazov, da obstaja nevidna leteča špagetna pošast in se tebi zdi sedaj logično, da v takšno neumnost prepričujemo svoje otroke že od njihovega rojstva dalje? Če nekdo postavi neko POZITIVNO TRDITEV (recimo Bog OBSTAJA, nevidna leteča špagetna pošast OBSTAJA), potem potrebuje za to DOKAZE ali pa mora priznati, da ima samo bujno domišljijo. Da pa s tem pere možgane svojim otrokom, ki potem to počenjo dalje... Ali moram to še 100x napisati? Pa kaj tukaj ne razumeš?

Bolj me skrbi to, da ti sam v svojem lastnem zapisu ne prepoznaš nekaterih svojih mnenj. Mi je pa zanimivo, da "grehe", ki so na tapeti pri lokalni dominantni organizirani verski ustanovi posplošuješ na verovanje v splošnem.

Samo razpoznavam vzorce.
Kako si lahko spregledal, da sem jasno napisal, da so to trenutno nedokazljive stvari. Tvoja aroganca, da zahtevaš nemogoče "dokaze", pa se lahko primerja samo s tvojo slepoto, da tudi sam ne moreš predstaviti niti enega dokaza, da temu ni tako.

Waw, torej obstaja neskončno nedokazljivih stvari zato, ker nimaš dokaza, da obstajajo?

Saj vem, saj vem. Bog obstaja, ker tako piše v Bibliji. Kako vemo, da ima Biblija prav? Ker je to Božja beseda! Zakaj je to Božja beseda? Ker tako piše v Bibliji. Kako vemo, da ima Biblija prav? Ker je to Božja beseda! Zakaj je to Božja beseda? Ker tako piše v Bibliji. Kako vemo, da ima Biblija prav? Ker je to Božja beseda! Bog obstaja, ker tako piše v Bibliji. Kako vemo, da ima Biblija prav? Ker je to Božja beseda! Zakaj je to Božja beseda? Ker tako piše v Bibliji. Kako vemo, da ima Biblija prav? Ker je to Božja beseda! Zakaj je to Božja beseda? Ker tako piše v Bibliji. Kako vemo, da ima Biblija prav? Ker je to Božja beseda!
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

IceIceBaby ::

Point je pa še vedno v temu, da vero uporabljamo vsi, ker je kolega zgoraj trdil da je neumna in posledično sam sebe posredno proglasil za neumnega.


Kako točno uporabljam vero? V kaj verujem? Do tell.

solatko ::

BlueRunner - tudi ti ne ločiš vere od institucije.
Čemu bi nekdo dokazoval, da neka izmišljena stvar ne obstoja, vedno se dokazuje obstoj. Ti ne moreš meni dokazati neobstoj tistega, kar si jaz lahko predstavljam, da obstoji in sem za to celo pripravljen reskirati svoje življenje.
Delo krepa človeka

Zheegec ::

Še enkrat:

"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

Pithlit ::

IceIceBaby je izjavil:

Kako točno uporabljam vero? V kaj verujem? Do tell.

Pazi to... veruješ da ne veruješ! Beat that!

Mimogrede... vera je čist fletna zadeva. Organizirane religije pa pač niso.

A se je kdo že spomnil da bi zrihtal en referendum za izenačitev cerve z vsemi ostalimi organizacijami (davki pa to...)? Grem podpisat. Takoj.

*edit* aha, vidim da ja... se moram navast prgledat odprte tabe preden gofljo odprem....
Life is as complicated as we make it...

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: Pithlit ()

bili_39a ::

Pithlit je izjavil:

IceIceBaby je izjavil:

Kako točno uporabljam vero? V kaj verujem? Do tell.

Pazi to... veruješ da ne veruješ! Beat that!

Mimogrede... vera je čist fletna zadeva. Organizirane religije pa pač niso.

A se je kdo že spomnil da bi zrihtal en referendum za izenačitev cerve z vsemi ostalimi organizacijami (davki pa to...)? Grem podpisat. Takoj.

*edit* aha, vidim da ja... se moram navast prgledat odprte tabe preden gofljo odprem....


A nihče več ne loči med:
verjeti nečemu in
verovati v nekaj.

?

IceIceBaby ::

Mimogrede... vera je čist fletna zadeva.


V kakšnem smislu? Kaj je boljše, če verjameš v neko višjo silo? Kaj lahko stori vernik kar ateist ne more?

BlueRunner ::

Zheegec je izjavil:

Ne vem zakaj ne moreš zlesti ven iz te lupine in priznati, da nima nobena stran dokazov in je torej edino pošteno to, da vsakomur pustiš to, kar si pač misli in mu ne predpisuješ kaj naj si misli in ga ne žališ na podlagi tega, kar si misli.

Človek, pa že milijonkrat je bilo rečeno, da je to popolnoma butast argument.

Torej argument, da o tej debati ne moreš predstaviti verodostojnin argumentov je butast? OK. Si bom zapomnil in te več ne bom nadlegoval z logiko.

Zheegec je izjavil:

Pa ti nimaš dokazov, da obstaja nevidna leteča špagetna pošast in se tebi zdi sedaj logično, da v takšno neumnost prepričujemo svoje otroke že od njihovega rojstva dalje?

Znova si se izgubil. Meni se zdi logično, da se ne vtikam(o) v to kako starši vzgajajo svoje otroke, če ni nesporno dokazano, da jim vzgoja škodi. Tvoje mnenje, da jim verovanje kar nekako nekako škodi ("pranje možganov" - od kje ti takšno sovraštvno, imaš morda sam oprane možgane?), je še vedno samo tvoje mnenje.

Zheegec je izjavil:

Če nekdo postavi neko POZITIVNO TRDITEV (recimo Bog OBSTAJA, nevidna leteča špagetna pošast OBSTAJA), potem potrebuje za to DOKAZE ali pa mora priznati, da ima samo bujno domišljijo. Da pa s tem pere možgane svojim otrokom, ki potem to počenjo dalje... Ali moram to še 100x napisati? Pa kaj tukaj ne razumeš?

Obljubil sem, da več ne bom apliciral logike na tvoje nerazumevanje. Žal pa ti nečesa tukaj ne razumeš najbolje.

Zheegec je izjavil:


Bolj me skrbi to, da ti sam v svojem lastnem zapisu ne prepoznaš nekaterih svojih mnenj. Mi je pa zanimivo, da "grehe", ki so na tapeti pri lokalni dominantni organizirani verski ustanovi posplošuješ na verovanje v splošnem.

Samo razpoznavam vzorce.

Vidiš v teh vzorcih tudi sebe? Ker nekateri so skoraj kopija tvojih "argumentov".

Zheegec je izjavil:

Waw, torej obstaja neskončno nedokazljivih stvari zato, ker nimaš dokaza, da obstajajo?

In po tvoje ne obstaja nič, kar ni neposredno dokazljivo. Poleg tega, da tako ali tako narobe povzemaš moj argument. Ne trdim, da obstaja neskončno nedokazljivih stvari. Trdim, da je nesmiselno za vsako posamično stvar trditi, da ne obstaja samo zato, ker ni dokaza, da obstaja.

Zheegec je izjavil:

Saj vem, saj vem. Bog obstaja, ker tako piše v Bibliji.


... snip ...

Zheegec je izjavil:

Ker tako piše v Bibliji. Kako vemo, da ima Biblija prav? Ker je to Božja beseda!

Dokaži, da obstajaš in, da nisi samo produkt moje domišljije.

judoka ::


Znanstvenik najprej poišče dokaze in potem na podlagi njih oblikuje svoje mnenje. Če se pojavijo novi dokazi, ki njegove teze ovržejo bo spremenil stališče. Znanost že osnovi išče svoje napake.


Ekvivalent znanstveniku je recimo kaj...klerik..teolog...lama..sufi...Mogoče veš po katerem receptu pridejo do zaključkov? Čakajo da jim pade nekaj v glavo?Ker, kot kot v znanosti obstajajo teorije, ki imajo svoje privržence, tako v religiji/filozofiji obstajajo smeri. Torej šolanje/čas/zaključki znanstvenika so avtomatsko vredni več? Zakaj? Prosim ne mi z dokazi, ker znanost definitivno ne operira samo in zgolj z dokazi. V to, lahko samo VERJAMEŠ. Ker to definitivno ni dejstvo.

Pri športu je pa podobno. Če si brez nog in se prijaviš na svetovno prvenstvo v šprintu si pač malo usekan.


Čemu tak banalen primer? Lahko raje en realen, vsakdanji? Lahko si tekmovalec v x športu, za katerega velja da je kandidat za nek naslov.
Če ta tekmovalec ne bo verjel da je lahko prvak, potem skoraj zagotovo ne bo. In to je zelo vsakdanji primer.

p.s. Takih primerov je ž, če ti ta dva nista všeč, though luck, poišči si drugega. Če enačiš vero z nekimi institucionalnimi dogmami, pa tudi tvoj problem.
Oba primera sta zanič in tudi vsi ostali ne potrjujejo tega kar pišeš. Vera je pa že po svoji definiciji sprejemanje nečesa brez vseh dokazov ali celo proti njim.


Verjameš da boš:
-srečen?
-bogat?
-uspešen?
-izberi po želji

Boš res trdil da nisi in da ne verjameš v nič? Da sprejemaš samo 100% dejstva?




Na žalost nočem bit sarkastičena.

Kar se pa fundamentalizma tiče te pa ne razumem. Verniki verujejo v nekaj, kar po vseh kriterijih, ki jih imamo na voljo neresnično. Za obstoj krščanskega boga je ravno toliko dokazov kot za obstoj Dedka Mraza.
Za boga ni dokazov, na nas nima nobenih dokazljivih vplivov in se nas na noben način ne dotika. Kakšen smisel ima verovanje v nekaj, kar efektivno ne obstaja. Pa kako veš katera od teh neobstoječih entitet je prava? Flying spaghetti monster mogoče?


Spet banaliziraš zadevo ki ti je tuja. Ego issues? Zate religija nima smisla. Ok, tvoja stvar. Ampak ali se res počutiš tako superiornega, da z lahkoto in 100% prepričanostjo trdiš da je 2/3 (ali več) ljudi neumnih ker očitno najdejo nek smisel v verovanju v nekaj, kar znanost z instrumenti in formulami pač nikoli ne bo dokazala?

AmokRun ::

A nihče več ne loči med:
verjeti nečemu in
verovati v nekaj.

?


Točno to ja. :D

Nekdo veruje v Boga, ki so tri osebe v enem in ki živi nekje izven prostora in časa (nihče nima pojma kaj to sploh pomeni :D), je stvarnik vsega, neskončna ljubezen, vsemogočen, blalalalaala

Jaz pa verjamem, da bo moja priljubljena fuzbal ekipa na naslednji tekmi zmagala.

In potem mi ta verujoči nekdo reče, saj smo vsi isti, vsi v nekaj verujemo, ti v fuzbal jaz pa v Boga. hehe :))

BlueRunner ::

solatko je izjavil:

BlueRunner - tudi ti ne ločiš vere od institucije.

Nekateri bi radi na račun napak institucije posegali v pravico do tega, da si vsak sam izbira svojo vero, oziroma da starši (dodatno) učijo svoje otroke, kar jih pač želijo učiti.

Kako obravnavati samo institucijo na primeru RKC pa sem že napisal kot predlog. Morda mu kaj manjka, morda je kaj spornega. Kaj pa vem... ampak eno je reguliranje pravne osebe, nekaj drugega pa predpisovanje ljudem v kaj smejo verjeti in v kaj ne.

solatko je izjavil:

Čemu bi nekdo dokazoval, da neka izmišljena stvar ne obstoja, vedno se dokazuje obstoj. Ti ne moreš meni dokazati neobstoj tistega, kar si jaz lahko predstavljam, da obstoji in sem za to celo pripravljen reskirati svoje življenje.

Dokler je debata akademska, me ne moti kakšen b.d. Ko začne debata posegati v nekaj, kar je vsaj trenutno (in po stoletjih brezprizivnega tlačenja) priznano kot človekova svoboda, pa pričakujem, da se bo stvari dokazalo.

Ker se jih ne da, pa se mi zdi trenutno stanje (puste me pri miru in pustil bom pri miru tebe), bolj optimalno od alternativnih predlogov.

amigo_no1 ::

Religion is a symptom of irrational belief and groundless hope.

House was right.

Zheegec ::

In po tvoje ne obstaja nič, kar ni neposredno dokazljivo. Poleg tega, da tako ali tako narobe povzemaš moj argument. Ne trdim, da obstaja neskončno nedokazljivih stvari. Trdim, da je nesmiselno za vsako posamično stvar trditi, da ne obstaja samo zato, ker ni dokaza, da obstaja.

Ne, po mojem ne verjamem slepo v nekaj, za kar ni dokazov. In zakaj bi se sploh pogovarjali o stvari X za katero ni dokazov, namesto o stvari Y za katero ni dokazov?
Zakaj se pogovarjamo o tem nesrečnem Bogu za katerega ni dokazov namesto, da bi se pogovarjali o nevidnih zelenih letečih miniaturnih slonih povprečne inteligence in z manjšim levim ušesom? Zakaj ne učimo svojih otrok o tej NEUMNOSTI za katero ni dokazov?

Tvoja težava je v tem, da nimaš dokazov, da ne obstaja neskočno stvari za katere nimamo dokazov... Pa seveda nimaš dokazov, da nima smisla naše otroke učiti o vseh neobsotječih stvareh, za katere nimamo dokazov!!

Dokaži, da obstajaš in, da nisi samo produkt moje domišljije.

Nope, če postavljaš trditev, da sem produkt tvoje domišljije moraš za to predložiti dokaze. Jaz nisem postavil te trditve, tako da dokler ti ne dokažeš svoje trditve je trditev napačna. Ko pa dokažeš svojo trditev je pa na meni, da poizkušam najti v tvojih dokazih napako ali pa boljšo razlago. če bi se šli po tvojem - da če ni dokazov za neskončno nedokazljivih stvari, torej če si jaz izmed teh neskončnih stvari izberem stvar X in rečem, da obstaja (ali pa MOGOČE obstaja), morajo potem ostali iskati dokaze, da NE obstaja - bi še vedno živeli v jamah in častili ogenj in strele.

Tako so pa tudi religije se morale prilagajati trgu. Ker je bilo čedalje manj stvari za katere ni dokazov so morale izumiti "nevidno, nemogočno, nam nezaznavno nesmrtno bitje ki je hkrati zelo nekomunikativno" in pa agresivno preganjati nasprotnike.
Nekateri bi radi na račun napak institucije posegali v pravico do tega, da si vsak sam izbira svojo vero, oziroma da starši (dodatno) učijo svoje otroke, kar jih pač želijo učiti.

Kaj sedaj, lahko svojega otroka oblačim kot Dolfeta in ga učim "nauka" Mein Kampf ter ga učim sovraštva do neke skupine ljudi, ki mi trenutno ne bo všeč?
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Zheegec ()

Pithlit ::

IceIceBaby je izjavil:

V kakšnem smislu? Kaj je boljše, če verjameš v neko višjo silo? Kaj lahko stori vernik kar ateist ne more?

Đizs ste vsi nekaj resni.

V kakšnem smislu? V smislu da, s tem ko nekdo veruje v imaginarne prijatelje, ni popolnima nič narobe. Če pa mu to pomaga preživeti dan je pa to celo dobro.

Razumem militantnost proti cerkvi. Ne pa militantnosti proti veri.

Kaj lahko stori ateist kar vernik ne more?
Life is as complicated as we make it...

BlueRunner ::

Zheegec je izjavil:

Zakaj se pogovarjamo o tem nesrečnem Bogu za katerega ni dokazov namesto, da bi se pogovarjali o nevidnih zelenih letečih miniaturnih slonih povprečne inteligence in z manjšim levim ušesom? Zakaj ne učimo svojih otrok o tej NEUMNOSTI za katero ni dokazov?

OK, lahko se pogovarjamo o slonih povprečne inteligence in z manjšim levim ušesom in starših, ki o njihovem obstoju učijo svoje otroke. Se pa bojim, da te ta debata ne bo dolgo zanimala, ker jih očitno ni toliko, da bi v njih videl težavo.

Zheegec je izjavil:

Tvoja težava je v tem, da nimaš dokazov, da ne obstaja neskočno stvari za katere nimamo dokazov... Pa seveda nimaš dokazov, da nima smisla naše otroke učiti o vseh neobsotječih stvareh, za katere nimamo dokazov!!

Jaz pravim samo to, da ti meni (oziroma drugim) nimaš pravice govoriti kaj naj učimo svoje obstoječe ali neobstoječe otroke. Ravno tako tudi jaz ne bom tega predaval tebi ali drugim. Bom pa vsakomur in vsaki priliki predaval, da je v tem trenutku edino pravilno to, da vsi vsem pustimo, da vsak verjame, kar pač verjame, dokler to verovanje ne posega v zakonito.

O smislu posamičnih tem za predavanja tudi ne bom razpredal.

Zheegec je izjavil:

Nope, če postavljaš trditev, da sem produkt tvoje domišljije moraš za to predložiti dokaze.

Seveda. Dokaz je preprosto to, da trenutno razmišljam in to obstajaš samo v mojih mislih kot antiteza mojem razmišljanju.

Zheegec je izjavil:

Jaz nisem postavil te trditve, tako da dokler ti ne dokažeš svoje trditve je trditev napačna.

Seveda ni napačna, saj točno vem kdaj si stvari umišljam in kdaj ne.

Zheegec je izjavil:

Ko pa dokažeš svojo trditev je pa na meni, da poizkušam najti v tvojih dokazih napako ali pa boljšo razlago.

Tvoje mnenje je samo drug vidik mojega lastnega razmišljanja in kot takšno nima nikakršne teže. Namen tvojega mnenja je samo in izključno testiranje logične strukture mojega lastnega razmišljanja.

Zheegec je izjavil:

če bi se šli po tvojem - da če ni dokazov za neskončno nedokazljivih stvari, torej če si jaz izmed teh neskončnih stvari izberem stvar X in rečem, da obstaja (ali pa MOGOČE obstaja), morajo potem ostali iskati dokaze, da NE obstaja - bi še vedno živeli v jamah in častili ogenj in strele.

OK, malo manj neresno. Če mi ti na osnovi svojega lastnega in nedokazanega mnenja vsiljuješ neko ravnanje in razmišljanje, se ne čudi, da bom zahteval dokaze. Konec koncev ti mene prepričuješ v nekaj, ne pa jaz tebe. Jaz za začetek ne hodim naokoli in ne razlagam ljudem kaj je slabo za njih, da verjamejo.

Zheegec je izjavil:

Tako so pa tudi religije se morale prilagajati trgu. Ker je bilo čedalje manj stvari za katere ni dokazov so morale izumiti "nevidno, nemogočno, nam nezaznavno nesmrtno bitje ki je hkrati zelo nekomunikativno" in pa agresivno preganjati nasprotnike.

In danes je problem v čemu točno?

Zheegec je izjavil:

Kaj sedaj, lahko svojega otroka oblačim kot Dolfeta in ga učim "nauka" Mein Kampf ter ga učim sovraštva do neke skupine ljudi, ki mi trenutno ne bo všeč?

Lahko. Vendar, če bo sodišče na podlagi dokazov ugotovilo, da otroku dejansko škodiš, te bo na njihovi osnovi omejil v tvoji pravici nadzora lastnega otroka.

Torej bo nekdo moral dokazati, da je to za otroka škodljivo.

Ali lahko ti proizvedeš dokaz, da je že samo vzgajanje v kateri koli poljubni veri za otroka škodljivo, da bi v temu starša omejil?

IceIceBaby ::


Torej argument, da o tej debati ne moreš predstaviti verodostojnin argumentov je butast? OK. Si bom zapomnil in te več ne bom nadlegoval z logiko.


Butasto je, da celo življenje posvetiš nečemu, kar po vseh kriterijih, ki jih poznamo ne obstaja.

Ja, je možnost, da bog obstaja. Neobstoja se mogoče ne da dokazati. Nikakor pa to ne pomeni, da so možnosti za obstoj velike oz. nezanemarljive. Trenutno so možnosti za to enake kot možnosti za obstoj prej omenjenega spaghetti monsterja ali smrkcev.

A se strinjaš, da je verovanje v smrkce nesmiselno?

Znova si se izgubil. Meni se zdi logično, da se ne vtikam(o) v to kako starši vzgajajo svoje otroke, če ni nesporno dokazano, da jim vzgoja škodi.


Sem že zgoraj napisal, kako verovanje škodi ljudem. Namesto, da bi odkrivali resnico se nekateri zavijajo v nek imaginaren svet. Beg pred realnostjo nikoli ni dobra stvar.

Ekvivalent znanstveniku je recimo kaj...klerik..teolog...lama..sufi...Mogoče veš po katerem receptu pridejo do zaključkov? Čakajo da jim pade nekaj v glavo?Ker, kot kot v znanosti obstajajo teorije, ki imajo svoje privržence, tako v religiji/filozofiji obstajajo smeri. Torej šolanje/čas/zaključki znanstvenika so avtomatsko vredni več? Zakaj? Prosim ne mi z dokazi, ker znanost definitivno ne operira samo in zgolj z dokazi. V to, lahko samo VERJAMEŠ. Ker to definitivno ni dejstvo.


Kako misliš ekvivalent znanstveniku? Znanstvenik je znanstvenik, ni važno ali si matematik ali teolog. Močno priporočam ogled: za osnove.

Znanstveniki pač ne čakajo, da jim nekaj pade na pamet. Pogooglaj kaj sploh je hipoteza, teorija in ostali pojmi, ki jih omenjaš.

In ja, v znanosti so pomembni samo dokazi. To lahko ti verjameš meni, ker je pač dejstvo ker drugače to ni več znanost.

Čemu tak banalen primer? Lahko raje en realen, vsakdanji? Lahko si tekmovalec v x športu, za katerega velja da je kandidat za nek naslov.
Če ta tekmovalec ne bo verjel da je lahko prvak, potem skoraj zagotovo ne bo. In to je zelo vsakdanji primer.


Če sta tekmeca relativno enakovredna je vera v zmago podkrepljena z nekimi oprijemljivimi dokazi, verjetnostjo itd. Vidiš razliko?

Verjameš da boš:
-srečen?
-bogat?
-uspešen?
-izberi po želji

Boš res trdil da nisi in da ne verjameš v nič? Da sprejemaš samo 100% dejstva?


1. Nekdo je že omenil razliko med verjeti in verovati.

2. Spet isto kot zgoraj. Verjamem, da bom uspešen. Zakaj? Zato ker sem naštudiral druge uspešne ljudi. Ko sem videl kaj počnejo, da dosežejo uspeh sem se spravil replicirati aktivnosti, ki so njih naredile uspešne. Razum mi pravi, da bom uspešen, če bom delal tisto, kar delajo uspešni ljudje.

Vera v boga po tej analogiji izgleda nekako takole. Verjamem, da bom uspešen, ker sem danes videl oblak v obliki smajlija. Vse, kar moram narediti, da bom res uspešen je to, da res res verjamem, da bo smajli oblak prinesel uspeh.

Spet banaliziraš zadevo ki ti je tuja. Ego issues? Zate religija nima smisla. Ok, tvoja stvar. Ampak ali se res počutiš tako superiornega, da z lahkoto in 100% prepričanostjo trdiš da je 2/3 (ali več) ljudi neumnih ker očitno najdejo nek smisel v verovanju v nekaj, kar znanost z instrumenti in formulami pač nikoli ne bo dokazala?


To, da mi je zadeva tuja si se ti odločil. ampak ok.

Če bi bral bi videl, da nikjer nisem nikogar označil za neumnega. Napisal sem, da so ljudje, ki so verni v najboljšem primeru naivni. Tisti, ki se na podlagi vere v boga odločajo za posege v pravice drugih pa so duševno bolani. V svoje blodnje so tako prepričani, da zaradi njih ukrepajo v realnosti.

Verovanje v nekaj brez vsakih dokazov samo zaradi odsotnosti dokazov je pa enostavno bedarija. Običajno razumni ljudje v nekaj ne verjamemo ravno zato, ker dokazov ni. Ne samo to. Če hočeš, da ti nekaj verjamem moraš predstaviti dovolj trdnih in kredibilnih dokazov.

garamond ::

Zheegec je izjavil:

Dokaži, da obstajaš in, da nisi samo produkt moje domišljije.

Nope, če postavljaš trditev, da sem produkt tvoje domišljije moraš za to predložiti dokaze. Jaz nisem postavil te trditve, tako da dokler ti ne dokažeš svoje trditve je trditev napačna. Ko pa dokažeš svojo trditev je pa na meni, da poizkušam najti v tvojih dokazih napako ali pa boljšo razlago. če bi se šli po tvojem - da če ni dokazov za neskončno nedokazljivih stvari, torej če si jaz izmed teh neskončnih stvari izberem stvar X in rečem, da obstaja (ali pa MOGOČE obstaja), morajo potem ostali iskati dokaze, da NE obstaja - bi še vedno živeli v jamah in častili ogenj in strele.

No, no. Tukajle se že iz lune vidi katerega filozofa moraš citirati. Če je že to težava, kakšna bo šele nasprotovati njegovim nadaljnim filozofskim izpeljavam >:D

IceIceBaby ::

V kakšnem smislu? V smislu da, s tem ko nekdo veruje v imaginarne prijatelje, ni popolnima nič narobe. Če pa mu to pomaga preživeti dan je pa to celo dobro.


Seveda je narobe. Tak človek se očitno težko spopada z realnostjo, kar ni najbolj zdravo. Ampak dobro, načeloma me ne briga.

Vse skupaj pa postane zelo nezdravo, ko verniki agresivno uveljavljajo svojo pravico do verovanja in si jo poleg vsega razlagajo precej liberalno.

Zheegec ::

Misliš filozofska izpeljava človeka, za katerega je dokaz:
Seveda. Dokaz je preprosto to, da trenutno razmišljam in to obstajaš samo v mojih mislih kot antiteza mojem razmišljanju.

Glede na tole bi na moj kakršen koli odgovor lahko on to 1000x napisal pa bi bila res zanimiva debata. Vsakič, ko človeku želiš dopovedati, da za naključno pozitivno trditev rabi vsaj trohico dokazov (razen izgovora na lastno avtoriteto - dokaz je to, da sem) se zavrtiš v krogu.

Torej predlagam, da ustvarimo svojo religijo v naslednjo naključno stvar (recimo religija vsemogočnega letečega penisa) in striktno vzgajamo otroke v luči te vere. Pa bomo videli, kako bodo trenutno prevladujoče religije skočile v zrak če nas bo dosti :)
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

Pithlit ::

IceIceBaby je izjavil:

Seveda je narobe. Tak človek se očitno težko spopada z realnostjo, kar ni najbolj zdravo.

Jih poznam kar nekaj ki svoja življenja precej dobro peljejo. In jih nihova vera pri tem prav nič ne omejuje... prej nasprotno.

Je pa tudi res da ti ljudje svoje vere ne razglašajo na ves glas... niti je ne širijo. Je čisto njihova osebna stvar in je ne 'prodajajo' nikomur.

IceIceBaby je izjavil:

Ampak dobro, načeloma me ne briga.

In kljub temu si precej jezen na vernike.

IceIceBaby je izjavil:

Vse skupaj pa postane zelo nezdravo, ko verniki agresivno uveljavljajo svojo pravico do verovanja in si jo poleg vsega razlagajo precej liberalno.

Ja. Ampak to nima veze z vero. To so bible basher-ji (in njihovi ekvivalenti drugih organiziranih religij.

Vera sama je _osebna_ stvar vsakega posameznika. In kot taka nedotakljiva. Ko pa se začne te stvari javno razglašati postanejo religija (oz. kult, dokler gre za manjše stvari). To pa že ni tako fletna stvar.

Torej. To da nekdo lepo veruje v smrkce... je povsem kul stvar! Go bodo smrkci zahtevali daritve se bomo pa drugače pogovarjali.
Life is as complicated as we make it...

BlueRunner ::

IceIceBaby je izjavil:


Torej argument, da o tej debati ne moreš predstaviti verodostojnin argumentov je butast? OK. Si bom zapomnil in te več ne bom nadlegoval z logiko.


Butasto je, da celo življenje posvetiš nečemu, kar po vseh kriterijih, ki jih poznamo ne obstaja.

Če bi upošteval samo ta argument, bi celo vrsto znanstvenikov in tudi sicer priznanih zgodovinskih osebnosti razglasil za butce. Jaz za začetek nisem toliko butca, da bi kar tako nekaj razglasil za popolno bedarijo, če nimam dokazov za bedarijo.

IceIceBaby je izjavil:

Ja, je možnost, da bog obstaja. Neobstoja se mogoče ne da dokazati. Nikakor pa to ne pomeni, da so možnosti za obstoj velike oz. nezanemarljive. Trenutno so možnosti za to enake kot možnosti za obstoj prej omenjenega spaghetti monsterja ali smrkcev.

Kaj pa vem. Morda se bo pa kdaj dalo. Kar se tiče "verjetnosti" pa je znanost ne prenaša ravno najbolje. Nekaj je dokazano ali pa ni dokazano. Na pol nosečih punc pač ni.

IceIceBaby je izjavil:

A se strinjaš, da je verovanje v smrkce nesmiselno?

Ne opredeljujem se do verovanja v smrkce. Opredeljujem se do pravice, da nekdo verjame v smrkce. Če mu to ustreza in če ne bo še mene posiljeval s tem, kaj moram verjeti, potem to ni moja stvar.

IceIceBaby je izjavil:

Sem že zgoraj napisal, kako verovanje škodi ljudem. Namesto, da bi odkrivali resnico se nekateri zavijajo v nek imaginaren svet. Beg pred realnostjo nikoli ni dobra stvar.

Vsakomur svoje. Sicer pa ne vem kaj točno ti vidiš kot "imaginaren svet", ampak mene takšni ljudje ne motijo. Moram priznati, da tudi sam kdaj posanjarim kako lepo bi bilo biti diktator, astronavt ali pa vitez Jedi. Še celo nekaj denarja sem pripravljen plačati za to, da je ta iluzija čim bolj pristna. Če pa meniš, da to, v kar nekateri b.d. verujejo, ne obstaja, pa jim boš moral ti predstaviti dokaze in ne obratno. Ti namreč želiš, da od tebe sprejmejo neko drugo b.d. stališče.

IceIceBaby je izjavil:

Verovanje v nekaj brez vsakih dokazov samo zaradi odsotnosti dokazov je pa enostavno bedarija. Običajno razumni ljudje v nekaj ne verjamemo ravno zato, ker dokazov ni. Ne samo to. Če hočeš, da ti nekaj verjamem moraš predstaviti dovolj trdnih in kredibilnih dokazov.

Če privzamem, ker ne vem in ne bom ugibal o tvoji resnični veri.

Ti npr. verjameš v nebostoj boga. Tvoje verovanje je utemeljeno na tem, da bog ne obstaja. Pri tem pa ne moreš predstaviti nikakršnega dokaza.

Prvo vprašanje je: zakaj torej pričakuješ, da bo nekdo drug spremenil svoje verovanje samo na podlagi tvojega verovanja?

Drugi vprašanje je: zakaj se s to svobodo nekoga drugega sploh ubadaš?

IceIceBaby ::

In kljub temu si precej jezen na vernike.


Ja, jezen sem na ljudi, ki imajo pravljice za resničnost. Ampak kot pravim, dokler se ne vtikajo v mene me ne motijo.

Ja. Ampak to nima veze z vero. To so bible basher-ji (in njihovi ekvivalenti drugih organiziranih religij


Seveda ima veze z vero. Neposredno vezo. Tisti kreteni na danskem so požigali in grozili s smrtjo zaradi njihove vere. Oni osebno verujejo v določene stvari in zaradi njih so bili pripravljeni avtorja stripov z Mohamedom ubiti.

Zheegec ::

Pa smo spet tam ane...

Ti npr. verjameš v nebostoj boga. Tvoje verovanje je utemeljeno na tem, da bog ne obstaja. Pri tem pa ne moreš predstaviti nikakršnega dokaza.

On ne verjame v neobstoj Boga... On posluša nekega norca, ki mu razlaga o tej živali z imenom Bog... in potem reče: "kakšni pa so tvoji dokazi za obstoj te zadeve?".
Norec reče: "ker vem".
In povežeš zadeve skupaj: Ok, tip je očitno zadet od kokaina in v svojem deliriju je nekako prišel do te neumne naključne zgodbice X za katere nima dokazov. Bog ne obstaja.

Pa da ti dam še en primer na tvojem nivoju:
Oseba A reče: "Ej, videl sem roza slona zadnjič."
Oseba B: "A res? slon obstaja, samo ponavadi so drugačne barve. Lahko da ima kakšno čudno genetsko napako pri rojstvu ali pa ga je kdo iz šale prebarval. Imaš kakšno fotko?"
oseba A: "nimam".
Oseba B: "Nimaš dokazov da obstaja, ampak če si bil trezen ti verjamem. Kul, greva mojega psa prebarvati na zeleno".

Razlike seveda ne vidiš, ane?

Aja, pa še tretji, potem pa res konec :)

A: "obstaja vsemogočni prstan, katerega bo zlobni lord Sauron uporabil, da uniči svet"
B: "Hmmm, star si 20 let, najbrž si prebral knjigo Lord of the rings, ki je starejša od tebe in govori o točno tej namišljeni stvari. Ali si zadet, se delaš norca iz mene, ali pa za v norišnico. Takšen prstan ne obstaja".

In povsod se gre za namišljene stvari, pa povej, ali se ti zdi to nekako logično?
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Zheegec ()

BlueRunner ::

Zheegec je izjavil:

Vsakič, ko človeku želiš dopovedati, da za naključno pozitivno trditev rabi vsaj trohico dokazov (razen izgovora na lastno avtoriteto - dokaz je to, da sem) se zavrtiš v krogu.

Vsakič, ko človeku želiš dopovedati, da za spreminjanje poljubnega b.d. stališča v njemu nasprotno b.d. stališče potrebuješ več kot meč, ogenj in prepričanje, bolj vztrajno goni svojo.

Zheegec je izjavil:

Torej predlagam, da ustvarimo svojo religijo v naslednjo naključno stvar (recimo religija vsemogočnega letečega penisa) in striktno vzgajamo otroke v luči te vere. Pa bomo videli, kako bodo trenutno prevladujoče religije skočile v zrak če nas bo dosti :)

Sem nekajkrat navedel kje so po mojem mnenju v moderni družbi omejitve pri svobodi verovanja. Jih bom še enkrat. Zakonitost je prva. Ne škoditi otroku je druga. Oboje preverja sodišče, ki je (zaželjeno) od vere neodvisna ustanova. Dokler ostaneš v teh okvirjih imej kakršno koli želiš verovanje.

Zgodovina sprememb…

lambda ::

S closed world assumption ne prideš daleč. Verniki ne morejo dokazati obstoja Boga, nasprotniki pa ne morejo dokazati neobstoja. That simple. Pa ne mi začet s čajniki.

Je pa prave liberalce (govorim o klasični definicije liberalizma) v resnici potrebno iskat kot iglo v senu. Precej se jih namreč le opredeljuje za liberalne, v resnici pa gre za to, da bi vsak posamezik uveljavljal svoje interese, tako kot njemu paše. Ker so jezni na tiste, ki morda ne razmišljajo enako.

Zheegec ::

Sem nekajkrat navedel kje so po mojem mnenju v moderni družbi omejitve pri svobodi verovanja. Jih bom še enkrat. Zakonitost je prva. Ne škoditi otroku je druga. Oboje preverja sodišče, ki je (zaželjeno) od vere neodvisna ustanova.

Zakonitost je odvisna tudi od države, kjer si. Ne govorimo o tem, ali je nekaj zakonito ali ne, ampak ali bi moralo biti. Ne škoditi otroku se strinjam, zato bi rad spremembo zakona, kjer se prepoveduje kakršno koli pranje možganov otrok, ki se sedaj dogaja pri nas vsakodnevno. Torej vzgajanje otrok že od malega (od takrat, ko se še ne zavedajo in se ustvarjajo še podzavestne povezave v otrokovih možganih) v smislu verskih dogm je prepovedano do določene razumne starosti (recimo 15+?). Lahko se pa otroka uči o verah brez težav - razloži razlike med verstvi na trgu in pa se otroku absolutno pove resnica - verstva za svoje trditve (kljub izredno razvejanemu domišljijskemu svetu, kateri se je razvil v dosti verah preko časa) nimajo nobenih dokazov. Če pa je nesiguren glede svojega obstoja ali pa se boji neznanega po svoji smrti in misli, da bo našel kakšno uteho v kateri od religij na trgu, je pa svoboden da se udejstvuje v njihovih navadah - dokler ne omejuje svobode drugih. Mogoče je pa to še vedno bolje od drogiranja...

Sodišče pa je že dostikrat razsodilo, da se otroke staršem odvzame, ker so jih njihovi starši oblačili kot Hitlerja in učili nacizma od mladih nog (samo kot primer), tako da prakso že imamo. Samo zakon ne pokriva vseh oblik pranja možganov.
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

IceIceBaby ::

Če bi upošteval samo ta argument, bi celo vrsto znanstvenikov in tudi sicer priznanih zgodovinskih osebnosti razglasil za butce. Jaz za začetek nisem toliko butca, da bi kar tako nekaj razglasil za popolno bedarijo, če nimam dokazov za bedarijo.


Razlika v biti butec in verjeti butaste stvari. Če si svetovno priznan fizik še ne pomeni, da si pameten za vse ostale stvari.

Sicer je pa odvisno o kom govorimo. Nekdo, ki je indoktriniran v vero se bo težko izvlekel. Sploh v družbi, ki nevernikov ne tolerira. Še danes je tema tabu, 50, 100 let nazaj pa so bile razmere še bolj kritične.

Kaj pa vem. Morda se bo pa kdaj dalo. Kar se tiče "verjetnosti" pa je znanost ne prenaša ravno najbolje. Nekaj je dokazano ali pa ni dokazano. Na pol nosečih punc pač ni.


To seveda ni res. Teorije, ki jih imamo za resnico niso 100% dokazane.

Če se bo pa kdaj dalo dokazati boga bom pa spremenil svoje mnenje. Dokler ni niti enega najmanjšega indica, da bi kaj takšnega obstajalo bom pa živel, kot, da ne obstaja.

Vsakomur svoje. Sicer pa ne vem kaj točno ti vidiš kot "imaginaren svet", ampak mene takšni ljudje ne motijo. Moram priznati, da tudi sam kdaj posanjarim kako lepo bi bilo biti diktator, astronavt ali pa vitez Jedi. Še celo nekaj denarja sem pripravljen plačati za to, da je ta iluzija čim bolj pristna. Če pa meniš, da to, v kar nekateri b.d. verujejo, ne obstaja, pa jim boš moral ti predstaviti dokaze in ne obratno. Ti namreč želiš, da od tebe sprejmejo neko drugo b.d. stališče.


Vsak lahko verjame kar hoče, to pravico definitivno podpiram. Ampak IMHO to ni zdravo, kar tudi jasno povem.

Sanjanje in razmišljanje o stvareh nima veze z vero.

Od ljudi pa želim, da so malo bolj konsistentni. Sprejeli smo določene norme, ki tvorijo našo resničnost. Vera v boga je v nasprotju s to resničnostjo. Če mi kdo razlaga, da je bog resničen zato jaz od njega pričakujem neko utemeljitev.

Torej. Pričakujem malo več konsistence pri razlagi resničnosti. Če si lahko pa vsak izmisli nekaj po svoje bom pa RKC tožil za 44 milijonov EUR. Jaz namreč verjamem, do so mi jih res dolžni.

Drugi vprašanje je: zakaj se s to svobodo nekoga drugega sploh ubadaš?


Na prvo vprašanje sem ti že zgoraj odgovoril.

Ukvarjam se s svojo svobodo in s tem, da bi bil svet čim bolj pravičen in prijazen za vse. Spet bom napisal, da me osebno verovanje ne moti, ampak se mi zdi neumno. To je moje osebno mnenje.

Kar pa ni samo moje mnenje ampak dejstvo je pa trpljenje, ki ga vera povzroča po svetu. Smrti, bolezni, neplanirana rojstva, pohabljanje, pretepanje, posilstva, zatiranje razuma... Vse to počnejo verniki v imenu vere.

Pa ne mi s takimi, da gre tukaj za organizirane vere oz. cerkve. Cerkev sama po sebi ne bo nobenemu naredila nič, ker gre za pravno osebo. Ljudje, ki verjamejo v nekaj kar je sicer po vseh standardih neresnično delajo pizdarije.

Nekateri bodo rekli, da v cerkev hodijo zaradi dobrih pridig in druženja itd. Bullshit. Vsi aktivni člani RKC posredno podpirajo svinjarije, ki jih njihova organizacija počne.

Spet sem zašel nazaj na temo (Tema govori o RKC) ampak daleč od tega, da bi veljalo samo za njih. Praktično vsa verstva imajo na vesti ogromno trpljenja.

S closed world assumption ne prideš daleč. Verniki ne morejo dokazati obstoja Boga, nasprotniki pa ne morejo dokazati neobstoja. That simple. Pa ne mi začet s čajniki.


Kaj je narobe s čajnikom? Resno. 100x sem že vprašal pa mi še noben vernik ni znal odgovoriti na to, zakaj ne veruje v čajnik ampak v boga.

Je pa prave liberalce (govorim o klasični definicije liberalizma) v resnici potrebno iskat kot iglo v senu.


A po novem si liberalec, če si brez hrbtenice in si skrajno politično korekten, najboljše kar brez mnenj?

Zgodovina sprememb…

lambda ::

Smrti, bolezni, neplanirana rojstva, pohabljanje, pretepanje, posilstva, zatiranje razuma... Vse to počnejo verniki v imenu vere.

To so vendar storilci kaznivih dejanj. In vernikov je v tej deželi kar precej. Nam jih imenuješ nekaj, da jih ovadimo?

Kaj je narobe s čajnikom? Resno. 100x sem že vprašal pa mi še noben vernik ni znal odgovoriti na to, zakaj ne veruje v čajnik ampak v boga.

Ker je filozofsko vprašanje obstoja precej težje in pomembnejše od tega, da se je nekdo zmislil hipotetičen primer čajnika. Slednje ne spremeni ničesar za posameznika. Odgovor na prvo pa temeljito spremeni dojemanje umeščenosti v prostor in čas, rojstva in smrti. Ti verjameš, da si se rodil in boš umrl, basta. Kaj te žene v tvoji jezi na tiste, ki morda ne verjamejo natanko istega kot ti? Jaz bi rekel nestrpnost. V tem kontekstu omenjam tudi liberalce.

IceIceBaby ::

To so vendar storilci kaznivih dejanj. In vernikov je v tej deželi kar precej. Nam jih imenuješ nekaj, da jih ovadimo?


Lahko še enkrat prebereš vse kar sem napisal, pa boš prišel do odgovora.

Ker je filozofsko vprašanje obstoja precej težje in pomembnejše od tega, da se je nekdo zmislil hipotetičen primer čajnika. Slednje ne spremeni ničesar za posameznika. Odgovor na prvo pa temeljito spremeni dojemanje umeščenosti v prostor in čas, rojstva in smrti. Ti verjameš, da si se rodil in boš umrl, basta.


Se pravi, hipotetičen primer boga je OK. Hipotetičen primer čajnika ni OK?

Kaj te žene v tvoji jezi na tiste, ki morda ne verjamejo natanko istega kot ti? Jaz bi rekel nestrpnost. V tem kontekstu omenjam tudi liberalce.


Seveda sem nestrpen. Nestrpen sem do ljudi, ki zavračajo razum zaradi dogem. Še bolj sem nestrpen do tistih, ki se zaradi svojih blodenj grobo vtikajo v stvari, ki jih nič ne brigajo.

BlueRunner ::

Zheegec je izjavil:

Sem nekajkrat navedel kje so po mojem mnenju v moderni družbi omejitve pri svobodi verovanja. Jih bom še enkrat. Zakonitost je prva. Ne škoditi otroku je druga. Oboje preverja sodišče, ki je (zaželjeno) od vere neodvisna ustanova.

Zakonitost je odvisna tudi od države, kjer si. Ne govorimo o tem, ali je nekaj zakonito ali ne, ampak ali bi moralo biti. Ne škoditi otroku se strinjam, zato bi rad spremembo zakona, kjer se prepoveduje kakršno koli pranje možganov otrok, ki se sedaj dogaja pri nas vsakodnevno. Torej vzgajanje otrok že od malega (od takrat, ko se še ne zavedajo in se ustvarjajo še podzavestne povezave v otrokovih možganih) v smislu verskih dogm je prepovedano do določene razumne starosti (recimo 15+?).

H0: Biti izpostavljen verovanju ali biti sprejet v katero izmed organiziranih verovanj otroku škodi.

Dokaži to pozitivno trditev, pa gremo naprej glede "spremembe zakonodaje".

Zheegec je izjavil:

Sodišče pa je že dostikrat razsodilo, da se otroke staršem odvzame, ker so jih njihovi starši oblačili kot Hitlerja in učili nacizma od mladih nog (samo kot primer), tako da prakso že imamo. Samo zakon ne pokriva vseh oblik pranja možganov.

Za vsakega takšnega otroka, ti najdem po enega, ko stvar ni prišla niti do sodišča.

Zgodovina sprememb…

lambda ::

Se pravi, hipotetičen primer boga je OK. Hipotetičen primer čajnika ni OK?

S čajnikom ni nič narobe. A nikomur ni mar zanj, ker odgovor na obstoj čajnika nima nobenega pomena. Verjetno ga ni. Če pa je, se nič ne spremeni. Za obstoj višje sile pa to ne velja.

Seveda sem nestrpen. Nestrpen sem do ljudi, ki zavračajo razum zaradi dogem. Še bolj sem nestrpen do tistih, ki se zaradi svojih blodenj grobo vtikajo v stvari, ki jih nič ne brigajo.

Lepo da priznaš, si torej le še en nestrpnež, le druge alineje imaš na spisku kot Primc. Če bi imel absolutno moč, bi prepovedal religije?

jype ::

nubes> Za obstoj višje sile pa to ne velja.

Res? Kaj se pa spremeni?

IceIceBaby ::

S čajnikom ni nič narobe. A nikomur ni mar zanj, ker odgovor na obstoj čajnika nima nobenega pomena. Verjetno ga ni. Če pa je, se nič ne spremeni. Za obstoj višje sile pa to ne velja.


Kaj točno bo drugače, če se obstoj boga dokaže? Glede na to, da trenutno nima nobenega vpliva na nas in z ničemer ne kaže svojega obstoja bo efekt isti kot pri čajniku.

Lepo da priznaš, si torej le še en nestrpnež, le druge alineje imaš na spisku kot Primc. Če bi imel absolutno moč, bi prepovedal religije?


Če takole napišeš smo verjetno vsi nestrpneži. Razen, če hočeš rečt, da si ti strpen do vseh. Če bi bil priča posilstvu bi lepo, strpno navijal za pravice posiljevalcev?

Ne, religij ne bi prepovedal. Tudi to sem že napisal, pa žal nekateri berete samo dele. Denar, ki ga zapravimo za spodbujanje religije bi porabil za izobraževanje in osveščanje. Slej ko prej večina ne bi več čutila potrebe po nedeljskih mašah.

Zheegec ::


H0: Biti izpostavljen verovanju ali biti sprejet v katero izmed organiziranih verovanj otroku škodi.

Dokaži to pozitivno trditev, pa gremo naprej glede "spremembe zakonodaje".

Tega nisem nikoli rekel. Rekel sem (večkrat in to jasno in razločno "po kmečko" napisano), da je prepričevanje otroka (od mladih nog), da je nekaj izmišljenega dejansko obstaja (ali ne verjameš, da če se otroka od mladih nog v nekaj prepričuje, da bo otrok kar sam vedel, da to ni res?) - zelo slabo tako za otrokovo osebnost, nadaljni razvoj, vrednote in pa konec koncev za njegove potomce.
Če pa misliš, da je OK otroka vzgajati "kakor koli že, razen če to zakon striktno ne prepoveduje", pa najbolje da kar vse pošljemo na vzgojo med opice, konec koncev bodo na koncu vsi zelo srečni ane :)

Pa da ŠE ENKRAT pojasnim kar sem že napisal:
Biti izpostavljen verovanju ali biti sprejet v katero izmed organiziranih verovanj otroku škodi.

Vsi otroki bi morali biti v sklopu osnovne šole na široko izobraženi glede vseh verstev. Da se citiram:
Lahko se pa otroka uči o verah brez težav - razloži razlike med verstvi na trgu in pa se otroku absolutno pove resnica - verstva za svoje trditve (kljub izredno razvejanemu domišljijskemu svetu, kateri se je razvil v dosti verah preko časa) nimajo nobenih dokazov. Če pa je nesiguren glede svojega obstoja ali pa se boji neznanega po svoji smrti in misli, da bo našel kakšno uteho v kateri od religij na trgu, je pa svoboden da se udejstvuje v njihovih navadah - dokler ne omejuje svobode drugih. Mogoče je pa to še vedno bolje od drogiranja...


ALIEn3001 je danes ob 00:18:13 izjavil:

Sodišče pa je že dostikrat razsodilo, da se otroke staršem odvzame, ker so jih njihovi starši oblačili kot Hitlerja in učili nacizma od mladih nog (samo kot primer), tako da prakso že imamo. Samo zakon ne pokriva vseh oblik pranja možganov.


Za vsakega takšnega otroka, ti najdem po enega, ko stvar ni prišla niti do sodišča.

Se strinjam, pa ne samo, da se zakoni ne izvajajo tako kot je treba - še slab je. Recimo pranje možganov otrok s strani verstev že od 0-tega leta starosti sploh ni v zakonu, pa bi absolutno moralo biti.
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

lambda ::

Res? Kaj se pa spremeni?

Kaj točno bo drugače, če se obstoj boga dokaže? Glede na to, da trenutno nima nobenega vpliva na nas in z ničemer ne kaže svojega obstoja bo efekt isti kot pri čajniku.

Če bi bil efekt isti, danes religij ne bi bilo. In če bi res uspel dokazati karkoli, obstoj ali neobstoj, bi temeljito spremenil svet, to menda priznata?

Če takole napišeš smo verjetno vsi nestrpneži. Razen, če hočeš rečt, da si ti strpen do vseh. Če bi bil priča posilstvu bi lepo, strpno navijal za pravice posiljevalcev?

Strpen sem do tistega, kar ne ogroža pravic drugih. Pravice posiljevalcev? Tega ni. Namreč posilstvo samo krši pravico druge osebe. Niti mi ni jasno kakšna je tu analogija z vero.

BlueRunner ::

IceIceBaby je izjavil:

Če bi upošteval samo ta argument, bi celo vrsto znanstvenikov in tudi sicer priznanih zgodovinskih osebnosti razglasil za butce. Jaz za začetek nisem toliko butca, da bi kar tako nekaj razglasil za popolno bedarijo, če nimam dokazov za bedarijo.

Razlika v biti butec in verjeti butaste stvari. Če si svetovno priznan fizik še ne pomeni, da si pameten za vse ostale stvari.

Kolumbo je bil butec, ker je verjel tako butasto stvar, kot je to, da je Zemlja okrogla.

Ja, malo za lasen privlečen primer, ampak zgodovina je polna ljudi, ki so bili za svojo okolico butci, dokler niso dokazali svojega. Zato je tvoj originalen argument malo tako, tako.

Pač ne bom razglašal za butca nekoga, ki mu ne morem dokazati, da je butec.

IceIceBaby je izjavil:

Sicer je pa odvisno o kom govorimo. Nekdo, ki je indoktriniran v vero se bo težko izvlekel. Sploh v družbi, ki nevernikov ne tolerira. Še danes je tema tabu, 50, 100 let nazaj pa so bile razmere še bolj kritične.

Že opis verovanja, kot nečesa iz česar "se je potrebno izvleči" te naredi za neobjektivnega. Tvoje edino izhodišče je verovanje == slabo, in od tega ne boš odstopil. Vse tvoje nadaljnje razmišljanje je potem s tem obremenjeno in kot takšno vredno približno toliko kot razmišljanje vernika, ki meni, da bi bilo potrebno tebe "ozdraviti".

IceIceBaby je izjavil:

To seveda ni res. Teorije, ki jih imamo za resnico niso 100% dokazane.

Jp. Resničnost še vedno ni dokazana. Marsikaj drugega pa je, oziroma so vsi eksperimenti potrdili napovedi, kar vsaj mene osebno me zadovolji.

IceIceBaby je izjavil:

Če se bo pa kdaj dalo dokazati boga bom pa spremenil svoje mnenje. Dokler ni niti enega najmanjšega indica, da bi kaj takšnega obstajalo bom pa živel, kot, da ne obstaja.

Glede dokaza obstoja sva na istem. No, moja izbira pa je, da bom živel tako, kot da ne vem, če obstaja ali ne. Kar je zame bolj sprejemljivo, kot pa npr. tvoja varianta.

IceIceBaby je izjavil:

Vsak lahko verjame kar hoče, to pravico definitivno podpiram. Ampak IMHO to ni zdravo, kar tudi jasno povem.

Mnja. Tudi to bo verjetno ostal IYHO. Oziroma si vsaj sam ne poznam eksperimenta, ki bi vzpostavil vzročno povezavo nevernik => bolj zdravo življenje.


IceIceBaby je izjavil:

Od ljudi pa želim, da so malo bolj konsistentni. Sprejeli smo določene norme, ki tvorijo našo resničnost.

Če bi bili, potem ne bi več bilo reklam za pralne praške. Če smo že pri IMHO ocenah, so te bolj škodljive, kot pa vera.

IceIceBaby je izjavil:

Vera v boga je v nasprotju s to resničnostjo. Če mi kdo razlaga, da je bog resničen zato jaz od njega pričakujem neko utemeljitev.

Mislim, da je problem, da "ti to nekdo razlaga". Če ti ne bi tega nihče razlagal, potem verjetno z njim ne bi imel težave. Sedaj bom pa rekel tako: če te moti to, da paradiram gor in dol po ulici in se derem, da je bo jutri konec sveta, je to svoboda govora in nimaš pravice do glasovanja. Če to počne nekdo z verskim simbolom pa bi potem morali nenadoma suspendirati to svobodo govora. RKC, lokalni naciji in kovačev Lojze, ki ima papirje iz Polja, imajo svobodo govora. Ta ima svoje omejitve, vendar pa prepoved razglašanja "naše prave vere" ni med njimi.

V splošnem pa je moja izkušnja ta, da se mi ni potrebno zapletati v prepričevanje vernikov in običajno tudi ni težav s tem, da se izognem vernikom, ki bi me za vsako ceno v nekaj prepričevali.

Pa četudi me nekdo prepričuje v neobstoj nečesa.

IceIceBaby je izjavil:

Torej. Pričakujem malo več konsistence pri razlagi resničnosti. Če si lahko pa vsak izmisli nekaj po svoje bom pa RKC tožil za 44 milijonov EUR. Jaz namreč verjamem, do so mi jih res dolžni.

Pred sodišči štejejo dokazi. Tako, kot je krščanski bog že dlje časa neverodostojna priča, ki se je v sodno dvorano več niti ne vabi, boš tudi ti moral sproducirati nekaj objektivnega s čemer boš prepričal sodišče.

IceIceBaby je izjavil:

Kar pa ni samo moje mnenje ampak dejstvo je pa trpljenje, ki ga vera povzroča po svetu. Smrti, bolezni, neplanirana rojstva, pohabljanje, pretepanje, posilstva, zatiranje razuma... Vse to počnejo verniki v imenu vere.

Za demonstracijo neracionalnosti človeške vrste ni potrebno s prstom kazati samo na vero.

Pa tudi znanost ima svoje grehe. Prenaseljenost zaradi umetnega podaljševanja življenja, množične zastrupitve zaradi umazane kemične inudstrije, kemično uničeni vodni viri, nikoli preštete žrtve napačne uporabe pesticidov, ... Ali naj sedaj kažem na znanstvenike, ki so z najboljšimi nameni verjeli, da delajo dobro, pa so pri temu sodelovali pri povzročanju zla?

Pa ne, ne prodajam se za nekega naturalista, ker to nisem. Ampak človeška vrsta je dovolj samodestruktivna, da je vsak izgovor dober. Sledenje Vodji ni bila vera, pa je še vedno povzročila dovolj težav, da še danes nekateri vlečejo ven Hitlerja in posnemanje ideologoije kot primerljivo zlo verovanju.

IceIceBaby je izjavil:

Pa ne mi s takimi, da gre tukaj za organizirane vere oz. cerkve. Cerkev sama po sebi ne bo nobenemu naredila nič, ker gre za pravno osebo. Ljudje, ki verjamejo v nekaj kar je sicer po vseh standardih neresnično delajo pizdarije.

Narod. Nacija. Nacionalna varnost. Rasna večvrednost. Cel kup norosti. Zakaj je vera med bolj problematičnimi? Vsa verovanja, kar jih poznam, so v najslabšem primeru dvolična (torej mešajo nasilje do drugačnih s pacifističnimi elementi), medtem ko ne vem niti za en -izem, ki ne bi bil tudi samodestruktukitven in praktično brez pozitivne plati.

IceIceBaby je izjavil:

Nekateri bodo rekli, da v cerkev hodijo zaradi dobrih pridig in druženja itd. Bullshit. Vsi aktivni člani RKC posredno podpirajo svinjarije, ki jih njihova organizacija počne.

Krivda zaradi asociacije? Nope. Ne sprejmem, ker je to zelo spolzka drsalnica, ki se konča v obtoževanju vseh za vse. Kar potem razvrednoti svinjarije do te mere, da se ignorira tudi tiste, ki jih resnično počno, jih podpirajo ali jih omogočajo.

IceIceBaby je izjavil:

Spet sem zašel nazaj na temo (Tema govori o RKC) ampak daleč od tega, da bi veljalo samo za njih. Praktično vsa verstva imajo na vesti ogromno trpljenja.

OK, recimo. RKC == bad. Večina organiziranih religij == bad. In kaj sedaj? Kaj je primeren ukrep, da ne boš tudi ti izpadel enako slab, če ne še slabši?

IceIceBaby ::

Če bi dokazali obstoj bi se mogoče svet spremenil. Odvisno od tega kaj bi dejansko dokazali. Če bi dokazali boga, ki se neposredno vmešava v naše življenje in lahko z njim npr. komuniciramo bi se sigurno veliko spremenilo.

Če bi dokazali neko entiteto, ki na nas nima vpliva se ne bi veliko spremenilo.

Če bi dokazali neobstoj se ne bi spremenilo nič, ker dokazi za religije niso pomembni.

Strpen sem do tistega, kar ne ogroža pravic drugih. Pravice posiljevalcev? Tega ni. Namreč posilstvo samo krši pravico druge osebe. Niti mi ni jasno kakšna je tu analogija z vero.


Evo ti analogije:

BlueRunner ::

Zheegec je izjavil:


H0: Biti izpostavljen verovanju ali biti sprejet v katero izmed organiziranih verovanj otroku škodi.

Dokaži to pozitivno trditev, pa gremo naprej glede "spremembe zakonodaje".

Tega nisem nikoli rekel. Rekel sem (večkrat in to jasno in razločno "po kmečko" napisano), da je prepričevanje otroka (od mladih nog), da je nekaj izmišljenega dejansko obstaja (ali ne verjameš, da če se otroka od mladih nog v nekaj prepričuje, da bo otrok kar sam vedel, da to ni res?) - zelo slabo tako za otrokovo osebnost, nadaljni razvoj, vrednote in pa konec koncev za njegove potomce.

OK, pa gremo po tvoje.

H0: "da je prepričevanje otroka (od mladih nog), da je nekaj izmišljenega dejansko obstaja (ali ne verjameš, da če se otroka od mladih nog v nekaj prepričuje, da bo otrok kar sam vedel, da to ni res?) - zelo slabo tako za otrokovo osebnost, nadaljni razvoj, vrednote in pa konec koncev za njegove potomce."

Dokaz za to pozitivno trditev, prosim.

Zheegec je izjavil:

Če pa misliš, da je OK otroka vzgajati "kakor koli že, razen če to zakon striktno ne prepoveduje", pa najbolje da kar vse pošljemo na vzgojo med opice, konec koncev bodo na koncu vsi zelo srečni ane

Spet nek non-issue wannabe argument, ko ugotavljaš, da itak nimaš argumentov.

Otroku mora biti zagotovljena osnovna izobrazba, zaradi česar mora biti po zakonu vključen v proces rednega izobraževanja. Kako pa starši v okviru zakonskih omejitev delajo naprej, pa je stvar individualne presoje.

Vidim pa, da se zelo trudiš na vsak način najti nekaj s čemer bi utemeljil idejo, da je potrebno drugim predpisovati, kaj smejo in česa ne smejo početi doma. Pridevnik "goreče" mi ne gre in ne gre iz glave.

Zheegec je izjavil:

Vsi otroki bi morali biti v sklopu osnovne šole na široko izobraženi glede vseh verstev.

Non-issue, ki v ničemer ne negira tega, da lahko starši še vedno vzgajajo otroka v skladu z lastnim verskim prepričanjem.

Zheegec je izjavil:

Da se citiram:
Lahko se pa otroka uči o verah brez težav - razloži razlike med verstvi na trgu in pa se otroku absolutno pove resnica - verstva za svoje trditve (kljub izredno razvejanemu domišljijskemu svetu, kateri se je razvil v dosti verah preko časa) nimajo nobenih dokazov. Če pa je nesiguren glede svojega obstoja ali pa se boji neznanega po svoji smrti in misli, da bo našel kakšno uteho v kateri od religij na trgu, je pa svoboden da se udejstvuje v njihovih navadah - dokler ne omejuje svobode drugih. Mogoče je pa to še vedno bolje od drogiranja...

Ko se tako rad citiraš, ti bom še jaz malo pomagal:

Zheegec je izjavil:

Ne škoditi otroku se strinjam, zato bi rad spremembo zakona, kjer se prepoveduje kakršno koli pranje možganov otrok, ki se sedaj dogaja pri nas vsakodnevno. Torej vzgajanje otrok že od malega (od takrat, ko se še ne zavedajo in se ustvarjajo še podzavestne povezave v otrokovih možganih) v smislu verskih dogm je prepovedano do določene razumne starosti (recimo 15+?).

Oprosti, ker sem to razumel kot otroka izpostaviti verovanju ali biti sprejet v katero izmed organiziranih verovanj. Očitno sem si to tvoje "pranje možgan" razlagal le preveč široko.

Zheegec je izjavil:

Se strinjam, pa ne samo, da se zakoni ne izvajajo tako kot je treba - še slab je. Recimo pranje možganov otrok s strani verstev že od 0-tega leta starosti sploh ni v zakonu, pa bi absolutno moralo biti.

Zanimivo. Jaz pa mislim, da se ravno glede ugotavljanja, če je upravičeno odvzeti otroka staršem ali ne, zakoni izvajajo zelo dosledno.

Je pa res, da znova govoriš o "pranju možganov". Kaj je to oziroma zakaj non-stop ponavljaš, da je verovanje slaba stvar, ne da bi iz sebe iztisnil vsaj en dokaz za kaj takšnega.

Pa ne "dokaz" na nivoju IIB-jevega "guilty by association".

lambda ::

IceIceBaby je izjavil:


Evo ti analogije:


Ja, analogije. Mečeš pa vse v isti koš.

Če bi dokazali neobstoj se ne bi spremenilo nič, ker dokazi za religije niso pomembni.

To je praktično nemogoče dokazati, v tem imaš precej večji problem. Za religijo morda ne bi bilo pomembno, za vernike pa bi še kako bilo. A ponovno, kako boš karkoli dokazal?

IceIceBaby ::

Ja, malo za lasen privlečen primer, ampak zgodovina je polna ljudi, ki so bili za svojo okolico butci, dokler niso dokazali svojega. Zato je tvoj originalen argument malo tako, tako.


Ni niti podobno. Kolumb je imel precej tehtne razloge za svoje mišljenje. Potem je šel na pot in svojo hipotezo dokazal. Če bi bila zemlja ravna bi verjetno priznal, da se je motil.

Že opis verovanja, kot nečesa iz česar "se je potrebno izvleči" te naredi za neobjektivnega. Tvoje edino izhodišče je verovanje == slabo, in od tega ne boš odstopil. Vse tvoje nadaljnje razmišljanje je potem s tem obremenjeno in kot takšno vredno približno toliko kot razmišljanje vernika, ki meni, da bi bilo potrebno tebe "ozdraviti".


Sem že zgoraj napisal. Malo konsistence ne škodi. Če se zmenimo, da nekaj ni resnično naj potem velja za vse primere.

Moja dejanja trenutno ne ustrezajo nobeni definiciji duševne motnje. Vera, in stvari, ki jih ljudje delajo v imenu vere bi pa vsak psihiater diagnosticiral kot duševno motjno, če bi boga zamenjal s kakšno drugo besedo.

Glede dokaza obstoja sva na istem. No, moja izbira pa je, da bom živel tako, kot da ne vem, če obstaja ali ne. Kar je zame bolj sprejemljivo, kot pa npr. tvoja varianta.


Pa to apliciraš tudi na vse ostale stvari, za katere ne obstaja dokaza, da niso resnične? Smrkce in spaghetti monsterje recimo?

Če bi bili, potem ne bi več bilo reklam za pralne praške. Če smo že pri IMHO ocenah, so te bolj škodljive, kot pa vera.


Še vedno ne razumeš, da postaviti trditev ni enako resnici. Trditve iz pralnih praškov lahko preveriš. Trditve, da obstaja bog ne moreš preveriti, ker niti nimaš kaj preverjati.

Pred sodišči štejejo dokazi. Tako, kot je krščanski bog že dlje časa neverodostojna priča, ki se je v sodno dvorano več niti ne vabi, boš tudi ti moral sproducirati nekaj objektivnega s čemer boš prepričal sodišče.


A tukaj so pa kar naenkrat važni objektivni dokazi? Zakaj spet dvojna merila?

Mislim, da je problem, da "ti to nekdo razlaga". Če ti ne bi tega nihče razlagal, potem verjetno z njim ne bi imel težave. Sedaj bom pa rekel tako: če te moti to, da paradiram gor in dol po ulici in se derem, da je bo jutri konec sveta, je to svoboda govora in nimaš pravice do glasovanja. Če to počne nekdo z verskim simbolom pa bi potem morali nenadoma suspendirati to svobodo govora. RKC, lokalni naciji in kovačev Lojze, ki ima papirje iz Polja, imajo svobodo govora. Ta ima svoje omejitve, vendar pa prepoved razglašanja "naše prave vere" ni med njimi.


Od kje ti ideja, da imam kaj proti dretju in paradiranju vernikov? Ne maram pa, če se vtikajo v osebne stvari ljudi, če zganjajo negativno propagando za kondome, če linčajo ženske zaradi moževih grehov... Take stvari.

Pa tudi znanost ima svoje grehe. Prenaseljenost zaradi umetnega podaljševanja življenja, množične zastrupitve zaradi umazane kemične inudstrije, kemično uničeni vodni viri, nikoli preštete žrtve napačne uporabe pesticidov, ... Ali naj sedaj kažem na znanstvenike, ki so z najboljšimi nameni verjeli, da delajo dobro, pa so pri temu sodelovali pri povzročanju zla?


Mešaš nesreče in zajebe, ki nujno pridejo s tehnološkim napredkom z namernim in načrtnim uničevanjem drugih v imenu verskih resnic.

Krivda zaradi asociacije? Nope. Ne sprejmem, ker je to zelo spolzka drsalnica, ki se konča v obtoževanju vseh za vse. Kar potem razvrednoti svinjarije do te mere, da se ignorira tudi tiste, ki jih resnično počno, jih podpirajo ali jih omogočajo.


Ne vseh za vse. Samo tistih, ki neposredno in aktivno podpirajo organizacijo (npr: mečejo denar v peharje). Če veš, da se papež zavzema za neuporabo kontracepcije in veš, da zaradi tega v afriki dobi AIDS toliko in toliko ljudi imaš samo 2 opciji. Še naprej podpiraš organizacijo in si kriv ali pa nehaš podpirati takšno organizacijo.

OK, recimo. RKC == bad. Večina organiziranih religij == bad. In kaj sedaj? Kaj je primeren ukrep, da ne boš tudi ti izpadel enako slab, če ne še slabši?


Probaš ljudem razložit, da podpirajo teroristično organizacijo. Probaš jim razložit, da njihovo verovanje nima nobene, niti najmanjše osnove, da vse skupaj ni smiselno...

IceIceBaby ::

Ja, analogije. Mečeš pa vse v isti koš.


Koga mečem v isti koš? Pokazal sem ti en kup zelo nestrpnih ljudi, ki so nestrpni zaradi njihove vere. A sem lahko nestrpen do njih, glede na to, da me hočejo obglaviti?

To je praktično nemogoče dokazati, v tem imaš precej večji problem. Za religijo morda ne bi bilo pomembno, za vernike pa bi še kako bilo. A ponovno, kako boš karkoli dokazal?


Domnevam, da se za vernike ne bi spremenilo nič. Ker de facto je neobstoj boga dokazan, vsaj po vseh naših standardih. Poleg tega je dokazana evolucija, debunkanih je precej pojavov iz biblije itd. Verniki vseeno v prvi vrsti verjamejo cerkvenim dogmam, ki so skregane z razumom. Po drugi strani se pa katoliki delajo norca iz scientologov in podobnih sekt.

BlueRunner ::

IceIceBaby je izjavil:

Ni niti podobno. Kolumb je imel precej tehtne razloge za svoje mišljenje. Potem je šel na pot in svojo hipotezo dokazal. Če bi bila zemlja ravna bi verjetno priznal, da se je motil.

Za praktično vse svoje sodobnike je bil bedak. Pa še marsikdo drug. Ja, edina stvar, kar ločuje te ljudi od "navadnih vernikov" je samo to, da so bile njihove hipoteze preverljive torej posledično tudi predmet znanstvene obdelave.

Nisem slep za razlike. Ampak kar tako b.d. nekoga razglasiti za bedaka, pa ni ravno način. Še posebej ne, če niti ne moreš dokazati, da je bedak.

IceIceBaby je izjavil:

Sem že zgoraj napisal. Malo konsistence ne škodi. Če se zmenimo, da nekaj ni resnično naj potem velja za vse primere.

Ker se mene tiče, mi to ustreza. Čisto praktično take za nekatere stvari verjamem na besedo, da so resnične. Če verjamem na besedo teoretičnim fizikom, zakaj ne bi potem bil vsak toliko konsistenten, da priznam možnost obstoja, če že ne morem dokazati neobstoja.

IceIceBaby je izjavil:

Moja dejanja trenutno ne ustrezajo nobeni definiciji duševne motnje. Vera, in stvari, ki jih ljudje delajo v imenu vere bi pa vsak psihiater diagnosticiral kot duševno motjno, če bi boga zamenjal s kakšno drugo besedo.

Tudi tvoja ravnanja bi lahko psihiater razglasil za duševno motnjo, če bi uporabil kakšne druge besede.

IceIceBaby je izjavil:

Pa to apliciraš tudi na vse ostale stvari, za katere ne obstaja dokaza, da niso resnične? Smrkce in spaghetti monsterje recimo?

Da. Kar je v bistvu zanimivo, ker bi me v očeh nekaterih psihiatrov že to postavilo daleč na drugi stran meje za njih sprejemljivega.

Boljše vprašanje je: in kaj potem? Tudi, če dopuščam, da smrkci morda res obstajajo. Kaj potem?

IceIceBaby je izjavil:

Še vedno ne razumeš, da postaviti trditev ni enako resnici. Trditve iz pralnih praškov lahko preveriš. Trditve, da obstaja bog ne moreš preveriti, ker niti nimaš kaj preverjati.

Ravno tako ne moreš preverjati negacije te trditve iz istega razloga. Zakaj se torej nekateri do onemoglosti obešajo na to, če "tam zunaj" nekaj obstaja ali ne? V podljšku tega vprašanja pa, zakaj je nekaterim tako zelo pomembno v kaj drugi verujejo ali ne?

IceIceBaby je izjavil:

A tukaj so pa kar naenkrat važni objektivni dokazi? Zakaj spet dvojna merila?

Ne iz moje strani. Jaz popolnoma suvereno (in že nekoliko dolgočasno) trdim, da nimam nikakršnega objektivnega dokaza, ki bi potrjeval ali zanikal obstoj "nečesa tam zunaj". Temu primerno tudi ravnam. Me pa zanima zakaj nekateri opozarjajo samo na eno polovico predhodne izjave in ignorirajo, da veljata obe strani.

IceIceBaby je izjavil:

Od kje ti ideja, da imam kaj proti dretju in paradiranju vernikov? Ne maram pa, če se vtikajo v osebne stvari ljudi, če zganjajo negativno propagando za kondome, če linčajo ženske zaradi moževih grehov... Take stvari.

Želel sem ilustrirati vsiljivost, ki te verjetno moti. Super. Si jo sam. Kondomi so stvar svobode govora. Linčanje žensk pa je vprašanje tega, kaj te bolj moti. To, da nekdo v imenu vere nekaj počne na drugi strani planeta in so sedaj vsi, ki verujejo na podoben način krivi po asociaciji, ali pa te zanima to, kar se dogaja v Sloveniji, kjer ne vem kdaj se je koga nazadnje linčalo v imenu vere.

IceIceBaby je izjavil:

Mešaš nesreče in zajebe, ki nujno pridejo s tehnološkim napredkom z namernim in načrtnim uničevanjem drugih v imenu verskih resnic.

Torej nesreče in zajebe, ki so posledica omejenega znanja in pretiranega zaupanja v tehnologijo - nekateri bi temu rekli celo "slepo verovanje" - je opravičljivo. To, da svoj kriminal opravičuješ s sklicevanjem na višjo avtoriteto pa ne.

Kar se mene tiče so oboji zasrali big time. Samo zaradi zajebov drugih ne bom pavšalno vse po vrsti razglasil za nezaželjene.

IceIceBaby je izjavil:

Ne vseh za vse. Samo tistih, ki neposredno in aktivno podpirajo organizacijo (npr: mečejo denar v peharje). Če veš, da se papež zavzema za neuporabo kontracepcije in veš, da zaradi tega v afriki dobi AIDS toliko in toliko ljudi imaš samo 2 opciji. Še naprej podpiraš organizacijo in si kriv ali pa nehaš podpirati takšno organizacijo.

Imaš slučajno računalnik? Kako si drzneš podpirati praktično suženjsko delo in ubijanje otrok v deželah tretjega sveta? Pa še ena malenkostna razlika... iz pušic ne gre nič v Vatikan. Iz tvojega žepa pa gre zagotovo nekaj v žepe natančno tistim, ki ubijajo.

IceIceBaby je izjavil:

Probaš ljudem razložit, da podpirajo teroristično organizacijo. Probaš jim razložit, da njihovo verovanje nima nobene, niti najmanjše osnove, da vse skupaj ni smiselno...

Fair enough. Pojdi in širi to idejo. Zagotovo te ne bom prepričeval, da je ne bi smel.

Je pa tukaj en, ki bi rad še malo več, kot pa to.

IceIceBaby ::

Za praktično vse svoje sodobnike je bil bedak. Pa še marsikdo drug. Ja, edina stvar, kar ločuje te ljudi od "navadnih vernikov" je samo to, da so bile njihove hipoteze preverljive torej posledično tudi predmet znanstvene obdelave.

Nisem slep za razlike. Ampak kar tako b.d. nekoga razglasiti za bedaka, pa ni ravno način. Še posebej ne, če niti ne moreš dokazati, da je bedak.


Saj ne razglašam kar tako vseh vernikov za bedake. Pravim, da verjamejo v bedarije. Obstoja boga ne morem 100% zanikati, lahko dokažem, da je vera vanj nesmisel in bedarija.

Tudi tvoja ravnanja bi lahko psihiater razglasil za duševno motnjo, če bi uporabil kakšne druge besede.


Ne vem, če sem dovolj jasno povedal. Če prideš k psihiatru in mu razlagaš da je zemljo ustvaril ata smrk, pa da je v sadovnjaku rasla smrgoda, ki jo je potem smrketa ugriznila... te bo gladko označil za zajebanta ali duševno moteno osebo.

Če mu začneš razlagati biblijo te bo imel za povsem normalnega, ker je vera v krščanskega boga v našem delu sveta nekaj normalnega, ponekod celo dobrega.

Boljše vprašanje je: in kaj potem? Tudi, če dopuščam, da smrkci morda res obstajajo. Kaj potem?


S tem, da dopuščaš možnost nimam težav. Če bi se začel obnašati, kot, da smrkci dejansko obstajajo, bi te imel pa za čudnega. Agnosticizem ne pomeni, da je možnost za nekaj vedno 50/50. Glede na to, da ni dokazov ali resnih možnosti za obstoj smrkcev se ti verjetno zdi malo verjetno, da bi res obstajali, ne?

Zakaj se torej nekateri do onemoglosti obešajo na to, če "tam zunaj" nekaj obstaja ali ne? V podljšku tega vprašanja pa, zakaj je nekaterim tako zelo pomembno v kaj drugi verujejo ali ne?


Spet isto kot zgoraj. Dopuščati možnost, da nekaj obstaja ni isto, kot verjeti, da je nekaj resnično. Če dopuščaš možnost daš zadevo na hold in čakaš na dokaze, ki bodo zadevo ovrgli ali potrdili. Če v nekaj verjameš pomeni, da je to zate resnično, ne glede na dokaze ali pomanjkanje njih.

Želel sem ilustrirati vsiljivost, ki te verjetno moti. Super. Si jo sam. Kondomi so stvar svobode govora. Linčanje žensk pa je vprašanje tega, kaj te bolj moti. To, da nekdo v imenu vere nekaj počne na drugi strani planeta in so sedaj vsi, ki verujejo na podoben način krivi po asociaciji, ali pa te zanima to, kar se dogaja v Sloveniji, kjer ne vem kdaj se je koga nazadnje linčalo v imenu vere.


Vsiljivost me ne moti. Ampak pričakujem, da tudi drugi niso užaljeni, če jim direkt poveš kaj si misliš o njih.

Negativna propaganda kondomov me pa moti ja. Ker je to podlo izkoriščanje manj informiranih ljudi. Pa linčanje žensk me tudi moti, čeprav se trenutno dogaja na drugem koncu sveta. Ne vem, zakaj je zaradi daljave to kaj manj pomembno.

V Sloveniji pa linčev sicer nimamo. Imamo pa druge bedarije, ki jih skuša forsirati RKC. Od izdatnega financiranja do raznih referendumov od DZ. Verniki niso pridne ovčke, ki se brigajo sami zase ampak so organizirani v verjetno najmočnejšo organizacijo v državi. Moti me, da je takšna organizacija osnovana na podlagi dogem.

Torej nesreče in zajebe, ki so posledica omejenega znanja in pretiranega zaupanja v tehnologijo - nekateri bi temu rekli celo "slepo verovanje" - je opravičljivo. To, da svoj kriminal opravičuješ s sklicevanjem na višjo avtoriteto pa ne.


Sem proti slepemu verovanju v tehnologijo. Vsako verovanje brez osnove je enak shit.

Imaš slučajno računalnik? Kako si drzneš podpirati praktično suženjsko delo in ubijanje otrok v deželah tretjega sveta? Pa še ena malenkostna razlika... iz pušic ne gre nič v Vatikan. Iz tvojega žepa pa gre zagotovo nekaj v žepe natančno tistim, ki ubijajo.


Države, kjer so izdelali moj računalnik imajo zakone. Ljudje imajo večinoma možnost spreminjati te zakone na tak ali drugačen način. S tehnološkim napredkom se te problemi počasi rešujejo, prav tako z demokratizacijo itd.

Iz puščic gre pa vsaj posredno nekaj v vatikan. Ne nujno v denarju. Gre pa za isto, centralizirano organizacijo z zelo jasno strukturo vodenja.

judoka ::

IceIceBaby je izjavil:



Domnevam, da se za vernike ne bi spremenilo nič. Ker de facto je neobstoj boga dokazan, vsaj po vseh naših standardih. Poleg tega je dokazana evolucija, debunkanih je precej pojavov iz biblije itd. Verniki vseeno v prvi vrsti verjamejo cerkvenim dogmam, ki so skregane z razumom. Po drugi strani se pa katoliki delajo norca iz scientologov in podobnih sekt.



Neobstoj boga je dokazan? Do tell...
Evolucija se z bogom tepe kako? (razen če nisi verski fundi)

Maš prav (nekateri) katoliki se delajo norca iz ostalih, (nekateri) ateisti se delajo norca iz vernikov, (nekateri)muslimani se delajo norca iz ne-vernikov,
rasisti se delajo norca iz drugih ras...nacionalisti se delajo norca iz drugih narodov.....and so on, and so on..

In? Ali to dokazuje da je vera neumna, ali mogoče to, da smo ljudje nestrpna, ignorantska, egoistična bitja?
In ker smo nestrpna, ignorantska in egoistična bitja se lahko zgodijo in se dogajajo vojne in razno razne svinjarije v imenu vere, boga, demokracije, naroda, proletariata...je kvazi razlog tu sploh pomemben? Je razlog/izgovor kriv za svinjarije ali smo krivi ljudje? So ljudje ki ne verjamejo v boga avtomatsko boljši? Če človek ne bi verjel v boga...ne bi bilo vojn? Bi vsi živeli v medsebojnem spoštovanju?

AmokRun ::

Neobstoj boga je dokazan? Do tell...
Evolucija se z bogom tepe kako? (razen če nisi verski fundi)

Izvirni greh? Od kje pride, če pa ni Adama in Eve?
Zakaj Ljubezen uporablja kruto evolucijo?
1 2 3
4
5


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Vraževerje kot ključ do sreče (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
15515928 (12738) jype

Čezvesoljska Zombi cerkev blaženega zvonjenja (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
26231665 (26755) bluefish
»

Kako se pogovarjati z vernikom? (strani: 1 2 3 419 20 21 22 )

Oddelek: Loža
108495003 (78119) Mrakw
»

[fork] Krščanstvo je v bistvu poganska vera (strani: 1 2 3 417 18 19 20 )

Oddelek: Problemi človeštva
99284211 (68821) PacificBlue
»

Odnosi do Krščanstva v Sloveniji (strani: 1 2 3 49 10 11 12 )

Oddelek: Problemi človeštva
55249999 (39757) gruntfürmich

Več podobnih tem