» »

Definicija za življenje???

Definicija za življenje???

1
2
»

Zavo ::

Pepe, zakaj se jeziš? Mogoče zato, ker nekaj napišeš, pa takoj vsi ne skočijo in si začnejo glave razbijat zaradi tega?

Preverjeno? Je tebi bral misli? Si gledal po TV? Ti je prijatelj povedal? Si vbral v Misteriju?

Še nekaj. Lahko bere misli na daljavo??? Če lahko, naj prebere misli bin Ladnu...

Sorry Pepe, samo če že napišeš kaj, potem še to utemelji, ne pa po principu "jaz pa nekaj vem, pa vam ne povem,"!

Brez zamere, ta post ni bil mišljen, kot osebni napad nate, pač pa sem skušal podati samo moje razmišljanje.
Če pa si vzel to, kot napad ali žalitev se ti vnaprej opravičujem!

LP,
Zavo

Double_J ::

Pepe je pač...Pepe.

To moraš vzeti v zakup, pa lažje razumeš bodnje o Avstralcu, ki bere misli:D
Oziroma preverjeno bere misli. Samo, da nekateri ne vedo, kaj preverjeno točno pomeni. Majo neke svoje teorije...

Tloramus ::

Thomas

Ali lahko nadaljujeva o izbirno prepustni membrani, bio-kemijskih reakcijah in DNK-ju? Ne vem zakaj si temo takoj speljal drugam? Se morda zavedas svoje zmote, ali si navelican mojega trmoglavljenja? :D

Definicija je stvar dogovora. Jezik je stvar dogovora. Ce ne priznas, da je celica definirana, potem ne priznas jezika. Ce ne priznas jezika imas prazno glavo. Ko slisis besedo celica ne dobis v glavi nobene asociacije, nobenih dejstev. Temu pa seveda ni tako...

Double J

Cisto lokalna stvar? Kot ti je verjetno znano smo ljudje omejeni, grobo receno, na nase osoncje. In prav zaradi tega moramo delati znanost na podlagi pojavov ipd., ki obstajajo v nasem osoncju. Ne moremo postaviti teorije s predpostavko "vesolje je veliko, torej je njekje jabolcni burek narejen iz cesenj" ali pa "ljudje se razvijamo tako hitro, da bo nekoc mogoce narediti jabolcni burek brez jabolk". To pac ne gre.

Diamantni clovek? Kaj hoces s tem povedati? Clovek narejen iz diamanta? To pac ni clovek.

Atom se na dogajanje okoli sebe odziva na fizikalni ravni.

0:)
Expirience is what you get, if you don't get what you want!

Thomas ::

> Ali lahko nadaljujeva o izbirno prepustni membrani, bio-kemijskih reakcijah in DNK-ju?

Lahko. Torej bomo naredili enačaj med "imeti DNA" in "biti živ"?

> Ne vem zakaj si temo takoj speljal drugam? Se morda zavedas svoje zmote

Če je zmota, se je ne zavedam. Sicer bi jo že korigiral.


> ali si navelican mojega trmoglavljenja?

Nikakor! Tukaj smo, da stvari razčistimo - ane?


> Definicija je stvar dogovora.

Definicija je dogovor. Ki ga pa ne moremo narediti za vse besede. Ker, ali nam jih na koncu zmanjka, ali pa uporabimo kasneje definirane. Takoimenovane cirkularne definicije niso nič vredne.

Matematično je jasno, da končnega ševila besed ni možno definirati brez idem per idem, istega z istim.

življenje --> celica --> membrana --> življenje

V slogu "donesi mi vode, šegrte moj ..."


Tako tudi ŽIVLJENJA ne boš definiral brez nekaterih nedefiniranih besed.


> Ce ne priznas, da je celica definirana, potem ne priznas jezika.

Celico bi lahko definirali s spiskom molekul in njihovih koordinat. Celo Vesolje takih spiskov, da nam ne bi kakšna "živa celica" ušla iz definicije. Pa še to bi.

> Ce ne priznas jezika imas prazno glavo.

Idealnega jezika, v katerem je vse definirano ni. Ker imamo samo končno besed. A je zdej že jasno?

> Clovek narejen iz diamanta? To pac ni clovek.

Sej zdej je že jasno, da ne moreš definirati niti pojma "pes". Kje se nehajo "psi" in začnejo "volki" ali celo "šakali"? A človek z bypasom je že Borg? Ni "jasne meje" med Borgi in nami. :D

Spomni se končnega števila besed, preden spet padeš v skušnjavo definiranja vsega!

Kaj se pa da definirati? Oziroma, kaj je smiselno strogo definirati sploh?

Bite, nekaj števil, osnovne delce, par fizikalnih konstant?

To je tako kot v vsakem axiomatskem sistemu. Temeljni pojmi so nedefinirani, ostali se definirajo iz nedefiniranih, večina besed - so pa zgolj človeški okraski, ki strogo gledano - ne pomenijo nič.

8-)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Tloramus ne vem zakaj misliš, da je življenje vezano na biološke osnove.
A morda zato, ker trenutno ne vidiš česa drugega živega okoli?
To, da trenutno NI nič drugega, ni noben argument.
Argument bi bil, NIKOLI ne bo, ali še bolje je NE izvedljivo.
Mal počakaj še ane, biologija je ena začetnejših faz evolucije...

Kaj je živo bi se sicer dalo definirati. Najprej definiraš besedo živo in jo opišeš s toliko parametri, da se jim nobena stvar v tem vesolju nebi mogla izmuzniti.
Samo pol bi bila definicija živega ena taka umetna izmišljotina, ki na nekih pravilih, ki smo se jih spomnili lahko vsako stvar v vesolju spredalčkala v stolpec Živo ali Neživo.



Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Tloramus ::

> Lahko. Torej bomo naredili enačaj med "imeti DNA" in "biti živ"?

Zakaj? Ali ti pravis, da je ziv kdor ima DNA? Dobro si preberi moj prvi post in post v katerem sem napisal, da mora izpolnjevati vse 3 pogoje. Potem, ko bos to naredil, pa za svoj temelj postavi kaksno dejstvo in ne psevdo citata mojega posta.

> Definicija je dogovor. Ki ga pa ne moremo narediti za vse besede. Ker, ali nam jih na koncu zmanjka, ali pa uporabimo kasneje definirane. Takoimenovane cirkularne definicije niso nič vredne.

Po tvoje pride popolnoma VSE v cirkularne definicije. Ze to ti bi moralo povedati, da nekaj ni prav. Torej nihce v bistvu ne razume kaj pisemo na tem forumu(niti mi sami)? To ti pravis. Pogovor mora temeljiti na nekih bolj ali manj preprostih aksiomih in dogovorih, drugace je preprosto nesmiselno. Tudi sam si napisal:

> Temeljni pojmi so nedefinirani, ostali se definirajo iz nedefiniranih.

Drugace sploh ne more biti. 'Nedefinirane' pojme se nadomesti z aksiomi.

> življenje --> celica --> membrana --> življenje

Kako narobe!! Ne izhaja celica iz zivljenja, ampak zivljenje iz celice. Celica ni sestavljena le iz membrane, kakor bi clovek mislil, ko bi bral tvoj post. Membrana ni edini pogoj, ki mora biti izpolnjen za zivljenje. Preberi si zgornje poste in jih nehaj obracati okrog!

> Celico bi lahko definirali s spiskom molekul in njihovih koordinat. Celo Vesolje takih spiskov, da nam ne bi kakšna "živa celica" ušla iz definicije. Pa še to bi.

Ne, z nekaj preprostimi aksiomi.

Se zdaj torej strinjas vsaj z bio-kemijskimi reakcijami?

p.s. Ne obesaj se na manjse pomenske napake v mojih postih, raje dokazi svoj prav, kot pa mojo zmoto.

:D

Expirience is what you get, if you don't get what you want!

Tloramus ::

Double J

To je znanost, ne pa Denjive zvejzde. Lahko, da bo enkrat... blabla... Postavi argumente in dokaze!!

> Tloramus ne vem zakaj misliš, da je življenje vezano na biološke osnove.

Zato ker je tak aksiom!!!! ZIVljenje!!

> A morda zato, ker trenutno ne vidiš česa drugega živega okoli?

Brez definicije, ki sem jo podal je tole vprasanje nesmisel!! Tole ni le manjsa napaka v pisavi in izrazanju, to je napaka v samem bistvu!

:(
Expirience is what you get, if you don't get what you want!

Thomas ::

Tloramus!

Definiraj PSA, če lahko.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Tloramus:
Železni robotek s kamero je zame bolj živ, kot lepo število bitij, ki izpolnjujejo tiste tvoje 3pogoje živega.

Sej mi je blo kmal jasn, da ti ni jasn:D

Dejmo za živo dat definicijo, da je čim bolj živo tisto, ki se čimbolje za lasten obstoj odziva na okolico.


Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

.:joco:. ::

Kaj je življenje je zelo bedno vprašanje!

To je tako, kot bi vprašal kakšna je modra barva.
Človek je dal barvam določena imena, zato da se lažje sporazumeva. Turkizno barvo bo nekdo označil za modro, nekdo pa za zeleno.

Življenje je samo neka definicija, ki si jo je spomnil človek, da ve o čem je govora. Iskanje meje med živim in mrtvim pa je sizifovo delo. Oziroma prej delo slavistov, kot pa biologov.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Thomas ::

joco

> Oziroma prej delo slavistov, kot pa biologov.

Zelo res. Je pa tudi to res, da večina biologov tega ne dojema. Potem pa iščejo "definicije".

Namesto da bi jim bila geometrija (Euclides/Hilbert) svetal vzor.

V geometriji (in matematiki nasplošno) NI definirana niti točka, niti premica in niti ravnina! Samo axiomi njihovih relacij so dovolj, da lahko zgradimo na tem celo geometrijo. Nič opisa, da premice so "take tenke in dolge", točke "neskončno majhne pikice" ali da so ravnine "bolj ploščate in večje od vsake palačinke".

Te reči "človek razume", za geometrijo so pa ireleventne.

Tako je v vsej matematiki.

Bi se res lahko biologi nehali pričkati, "če so virusi živi". Stvar dogovora. Prav tako tudi za "mejo med vrstami". Tudi ta je zelo umetna.

A jih še ni zučilo, kako so jim kreacionisti težili z "missing link". Še ena taka tvorba, ki je odveč, če si razčistimo "nenaravnost koncepta" vrste ali rodu.

Sicer pa Kitajci delijo živali na: (Prosto po Marquesu)

1. Živali ki pripadajo cesarju.

2. Živali ki jih slikamo s čopičem iz kamelje dlake.

3. Stekle pse.

4. Živali ki so od daleč podobne muhi.

.....

9. Ostale živali.

:D


;)

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

.:joco:. ::

Hehe, biologom (BTW -> tudi jaz sem tukaj nekje:D ) je zdaj še večji mušter naredil BSE. Prion, namreč je zmožen natančnega podvajanja. Sicer pod točno določenimi pogoji. Je pa samo beljakovina.:)

Sicer pa tisto o axiomih bi se dalo na veliko razgljabljati.

Celotno znanost (družboslovno in naravoslovno) jaz delim na dva dela:

a) tiste, ki temeljijo na axiomih (matematika in filozofija)

b) tiste ki temeljijo na empiričnih poizkusih in tolmačenju le teh (biologija, kemija, zgodovina, fizika,...)

Je treba vedet, da pri matematiki in filozofiji je vse "digitalno". Torej vedno pridemo do absolutne resnice. DA ali NE, nikoli nekaj vmes.
Medtem ko pri b) kategoriji se absolutni resnici lahko le neskončno približamo, saj je "analogna". Z definicijami tukaj ne delamo nobenega greha, ampak le pomagamo slavistom, da lažje pišejo slovarje;)

Pri tem je treba upoštevat, da filozofija včasih pogleda v b) kategorijo, fizika pa v a).
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Tloramus ::

Mah, sej v bistvu se dosti bolj strinjamo, kot je na zacetku zgledalo(vsaj meni se tako zdi...).0:)

Jaz nisem napisal tiste t.i. definicije, kot TO je pa zivljenje, ampak, kot pripomocek pri vsakdanjih pogovorih(moral bi vedeti, da se na slo-techu ne odvijajo vsakdanji pogovori:D ), ki ga uporabljajo biologi in vecina drugih ljudi.

Razjezilo me pa je to, da je Thomas okoli obracal moje stavke(recimo to, da c2h5oh sam od sebe izvaja celicno vrenje, ipd). Double J je pa itak en velik avantgardist.:D

:)
Expirience is what you get, if you don't get what you want!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tloramus ()

Thomas ::

Ja v vinu so "žive" kvasovke - ampak a je zato sod "živ"?

Človeka delajo "živega" prebavne bakterije?

No, tko sem mislil nekje zgoraj.

Se opravičujem za vsako obračanje.

;)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Pepe ::

Zavo
Če te zanima piši na moj mail. (nič tako hudo spektakularnega, simpl test ampak ga je opravil)
Ne nisem se jezil, drugi razlogi.
Tudi meni je žal, če je prišlo do nesporazuma.
Nočem nikomur vsiljevat, tudi meni se še vedno zdi neverjetno.
Ampak blo je BTW omenjeno in ne spada pač sem. Nočem, da bi se razvila debata v temi, kamor ne spada.
Peace

BTW
Dupli j
Pepe pač Pepe...
Ti točno vse veš, že zaradi tega ker se poznava.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Pepe ()

Zavo ::

Zdravo Pepe,

veseli mi, da ni hard feelingov med nama! Tudi jaz nočem, da se razvije debata o tem, če lahko ta Avstralec misli bere, ker je brezveze se kregat o tem!
Test, ki ga je opravil po mojem mnenju ni merodajen zato, da bi verjel, da lahko misli bere! PREVEČ je fake-ov!

Si že slišal za Thurningov test (upam da sem pravilno napisal - pač nisem Zavo - the Brain), ko so PC postavili za zaveso v ordinaciji in so ljudi pošiljali not, da povedo kak problem imajo!
Vsak pacient se je pogovarjal s PC-jem 20 minut in niti eden od 45 pacientov ni ugotovil s kom se pogovarja!
Vsi so prisegali, da so se pogovarjali z zdravnikom!

Program je znal obrniti potek pogovora tako, da je samo program še spraševal, nevedni pacient pa je samo še prikimaval in odgovarjal na "njegova" vprašanja, ter zadovoljno odšel iz ordinacije!

Toliko o testih!

Lahko pa ta test postaš sem, da skupaj s Slotechovci ugotovimo, če Avstralec pretental test ali ne!

Lep pozdrav,
Zavo
1
2
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Nastanek življenja (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
8611539 (9891) Yosh
»

Determinizem in svobodna volja (strani: 1 2 3 410 11 12 13 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
63260883 (54850) Pyr0Beast
»

Znanstveniki izdelali prve RNK molekule sposobne samoreplikacije (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
688900 (6788) Okapi
»

Smešno vprašanjue

Oddelek: Šola
202759 (2153) buneech
»

o duši (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
585463 (4509) PROTOTIP

Več podobnih tem