» »

Zvezde in črne luknje

Zvezde in črne luknje

«
1
2

Timurlenk ::

Ali obstaja možnost, da se enkrat v prihodnosti vse zvezde v vesolju sesedejo v črne luknje? Ali bo takrat čas nehal teči?

BALAST ::

Za opazovalca iz neznanega vesolja, bo čas tekel dalje.

Timurlenk ::

well that's nice

ampak ne zanimajo me opazovalci "izven" našega vesolja, če kaj takšnega sploh lahko obstaja :)

BALAST ::

če je možnost da se "vse" zvezde enkrat sesedejo v črne luknje potem je tudi verjetnost paralelnega vesolja...

cebelar123 ::

Če ne boš direktno v črni luknji bo čas tekel dalje. Pa tudi če se vse sesedejo.

Thomas ::

Tudi v črni luknji teče čas. Čeprav se zunanjemu opazovalcu pa zdi, da (skoraj) ne.

Tako vsaj, gre uradna verzija.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Timurlenk ::

pol pa hawking v svojih knjigah netočno piše nekatere stvari :S

BALAST je izjavil:

če je možnost da se "vse" zvezde enkrat sesedejo v črne luknje potem je tudi verjetnost paralelnega vesolja...


nič ne pomaga takšno paralelno vesolje, ki ga ne moreš nikdar nikakor zaznati :)

Zgodovina sprememb…

jest10 ::

msjr ::

Za opazovalca bo vedno čas tekel, drugače ne bi mogel biti opazovalec. Ko opazovalca ne bo več, sta prostor in čas irelevantna.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: msjr ()

Zero0ne ::

"Vse" zvezde se ne bodo nikoli sesedle v črne luknje. Tak kolaps se lahko zgodi samo telesom, 3-4 krat masivnejšim od Sonca. Proti "koncu" - v času čez ca. 1012 let, dolgo po tem, ko ugasne zadnja zvezda - pa bodo tudi največje črne luknje izginile zaradi Hawkingovega sevanja.
uname -o

dzinks63 ::

Razen če se bo v zelo zelo daljni prihodnosti trend širjenja vesolja obrnil v krčenje, to bi potem ratala na koncu zelo zelo velika črna luknja, katero bi pognalo v pure energy, v novi big bang.

Zero0ne ::

dzinks63 je izjavil:

Razen če se bo v zelo zelo daljni prihodnosti trend širjenja vesolja obrnil v krčenje, to bi potem ratala na koncu zelo zelo velika črna luknja, katero bi pognalo v pure energy, v novi big bang.


Črne luknje nima kam "pognat". Če bi bila vsa materija skrčena v črno luknjo, bi ta samo postopoma izgubljala maso zaradi hawkingovega sevanja.
uname -o

dzinks63 ::

Seveda bi izgubljala maso, katero bi pretvorila v energijo. In če bi se prostor še nadalje in vseskozi krčil, bi se energuja nabila v neskončno malem prostoru, katero bi na koncu raztrgalo.

Zero0ne ::

Prostor se krči? :O
uname -o

jest10 ::

Če se sedaj širi, bi se verjetno lahko tudi krčil.

Timurlenk ::

a niso izračunalni, da do preobrata nikdar ne bo prešlo, ter da se bo vesolje širilo v nedogled?

jest10 ::

Če bo vse ostalo tako kot je sedaj, se bo vesolje pospešeno širilo. Ne vem pa, če je dokazano, da sila, ki trenutno razširja vesolje nekoč ne bo popustila, ozeroma celo spremenila predznak

WarpedOne ::

Vse tele teorije so postale tako močno vprašljive, da je stališče, da "vemo", kaj se dogaja/bo zgodilo pravzaprav napačno.

Že temna snov je bla težak udarec, temna energija je 10x močnejši udarec, temni tok je pa podrl vse temelje za kakršnokoli zaupanje v naše modele.

Tile naši modeli so dobr za zemljo in osonjčje, že na nivoju galaksije stvar pade, višje je pa kr neki.

Enostavno se nam ne sanja kaj se dogaja in za kaj. Simple as that.

Temna snov, temna energija, temni tok so samo besede za reči, ki po naših (dokazanih) teorijah in zakonih nebi smele obstajat. Pa obstajajo. Tough.
Are you not tired of being wrong again and again?

Zero0ne ::

Preprosto dejstvo je, da ne vemo, zakaj se vesolje širi. Imamo cel kup približnih modelov, ki ekstrapolirajo iz znanih dejstev iz kozmične zgodovine, to je pa to.

Vesolje je do zdaj širilo skozi svoj celoten obstoj in nič ne kaže na to, da se bo nehalo. Po mojem je veliko večna verjetnost večno širjenje in dokončna prevlada entropije čez triljone let.
uname -o

jest10 ::

Temni tok?

WarpedOne ::

dark flow. google.
Are you not tired of being wrong again and again?

Saladin ::

Če imaš prostor - imaš tudi čas.

Če ne drugje imaš vsaj na (sub)kvantnem nivoju vedno gibanje. Prostor sestavljajo ti procesi ergo vedno imaš čas. Saj si lahko zamisliš "zmrnjen, brezčasen prostor brez vsakega gibanja". Ampak nimaš fizikalne teorije, ki govori o subkvantnih procesih kakorkoli drugače kot dinamično.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

JayKay ::

Wonders of the Universe, BBC, specifično 1. Destiny - kaj se bo zgodilo z vsemi zvezdami...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: JayKay ()

opeter ::

Zero0ne je izjavil:

"Vse" zvezde se ne bodo nikoli sesedle v črne luknje. Tak kolaps se lahko zgodi samo telesom, 3-4 krat masivnejšim od Sonca. Proti "koncu" - v času čez ca. 1012 let, dolgo po tem, ko ugasne zadnja zvezda - pa bodo tudi največje črne luknje izginile zaradi Hawkingovega sevanja.


Kaj pomeni proti "koncu"? Vse to so samo domneve ...
Kje ugasne zadnja zvezda, v našem "vidnem" vesolju, ali izven?
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

Zero0ne ::

Kaj pomeni proti "koncu"? Vse to so samo domneve ...


Proti koncu pomeni čez triljon+ let. Ko bo entropija prevelika, da bi se tvorile nove zvezde.

Je domneva, ki pa je za razliko od raznih multivers, past eternal in big crunch teorij osnovana na dejanskih opažanjih in fizikalnih zakonitostih, kot jih poznamo.
uname -o

Mipe ::

Kakšni čemerneži.

Pozabljate, da bo tudi tehnologija napredovala v teh trilijonih let. Ko bo ugasnila zadnja naravna zvezda, bodo svetele umetne zvezde in celo galaksije.

Thomas ::

Zvezdo sicer lahko razstaviš in njeno prosto entalpijo pametno porabiš.

Vendar ko je zmanjka, je zmanjka. Česar fizika ne dopušča, tega tudi poljubno velika inteligenca NE zmore.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Saladin ::

Thomas je izjavil:

Česar fizika ne dopušča, tega tudi poljubno velika inteligenca NE zmore.

Absolutno.
Seveda pa ostaja vprašanje, ali je poljubno velika inteligenca sposobna modificirati zakone fizike (in s tem tudi omejitve vezane na njih).

Recimo, nekdo(mislim da je bil Tipler ali Kurzweil) je omenil, da je v primeru zaprtega, cikličnega vesolja možno premeniti kozmološko konstanto z uporabo posebnih pogonov (z barioni, če se ne motim). Če spremeniš kozmološko konstanto spremeniš tudi bodoč razvooj vesolja (povzročiš/preprečip big rip/big crunch/big freeze ali celo držiš vesolje v nekakem steady state stanju). IMO to ni možno, ampak ideja je zanimiva.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Ampak ideja, ki temelji na matematičnem modelu, za katerega ne moreš niti eksperimentalno dokazati, da drži, nas v praksi zelo težko pripelje do inženirske implementacije stroja, ki bi reč dejansko zagotovil.

Saladin ::

True.
Kar je "morda možno" - lahko ignoriramo. Zanima nas zgolj tisto, kar je fizikalno (resnično) možno.

Problem je to, da je večina teorija "morda možnih", ker enostavno nimamo dovolj trdnih fikalnih podatkov in izhodišč, da se lahko jasno odločimo med njimi.

Ampak ne moremo kar čakati, da bodo odgovori na ta vprašanja prišla sama od sebe. Treba podati koherentne teorije ki se ujemajo z opažanji in dajejo nove napovedi - ter te napovedi preveriti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Ampak ne moremo kar čakati, da bodo odgovori na ta vprašanja prišla sama od sebe.

Saj ne čakamo na odgovore. Čakamo na budget.

Saladin ::

jype je izjavil:


Saj ne čakamo na odgovore. Čakamo na budget.

In odprtomiselnost pri "radikalnih" idejah (da se lahko nadejajo tega budgeta)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jype ::

Saladin> In odprtomiselnost pri "radikalnih" idejah (da se lahko nadejajo tega budgeta)

Mimo fizike ne moreš. Eventuelno bo za potrditev teorije morda treba zgraditi stroj, ki je večji od vesolja, pa to ne bo spremenilo dejstev, samo našo sposobnost, da jih eksperimentalno dokažemo.

Zero0ne ::

Mipe je izjavil:

Kakšni čemerneži.

Pozabljate, da bo tudi tehnologija napredovala v teh trilijonih let. Ko bo ugasnila zadnja naravna zvezda, bodo svetele umetne zvezde in celo galaksije.


Še nekaj generacij zvezd (torej še kakšen triljon let, optimistično), da, ampak vseeno bo nekoč entropija preprosto prevelika in količina uporabne energije premajhna, da bi omogočala nadaljni obstoj inteligence. In takrat je for all intents and purposes konec vesolja.
uname -o

jest10 ::

Zero0ne je izjavil:

Mipe je izjavil:

Kakšni čemerneži.

Pozabljate, da bo tudi tehnologija napredovala v teh trilijonih let. Ko bo ugasnila zadnja naravna zvezda, bodo svetele umetne zvezde in celo galaksije.


Še nekaj generacij zvezd (torej še kakšen triljon let, optimistično), da, ampak vseeno bo nekoč entropija preprosto prevelika in količina uporabne energije premajhna, da bi omogočala nadaljni obstoj inteligence. In takrat je for all intents and purposes konec vesolja.


Bi se pa verjetno dalo umetne zvezde delati precej dalj časa, kot bi lahko nastajale po naravni poti. Malo bi bilo treba prefiltrirati materjal...

Mipe ::

Če predpostavimo, da lahko uporabljamo le energijo in materijo, če predpostavimo, da sta ti dve količinsko omejeni, potem ja, entropija nas bo prej kot slej pogubila.

Žal pa vesolju dol visi za ljudi, katerih glave živijo v materialističnih oblakih. Več dimenzij, bla bla, ne poznamo vesolja dovolj dobro, da bi ga že obsodili na smrt.

Thomas ::

Nobena "duhovnost" te ne reši entropije, oslarija sploh omenjat.

Je pa nekaj drugega. Če lahko dovolj dolgo počakaš, se bo entropija slejkoprej (vsekakor po končnem času), spet vrnila na recimo današnjo raven.

Če seveda, je sploh toliko časa na razpolago. Najbrž ga ni, vendar v neomejenem času se zgodi vsaka ne-nemogoča fluktuacija. Tud razbita vaza skoči nazaj na mizo in se sestavi. Le da (verjetno) ni več mize na katero bi skočila, niti širše okolice, ki bi z neko drugo fluktuacijo priskrbela mizo.

Žal gre tole širjenje Vesolja zelo na roke entropijskemu zakonu. V nekem končnem volumnu, bi entropija ne bila problem. Samo počakali bi manj kot Tower(100) sekund. BISTVENO manj.

Tako pa ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zero0ne ::

V praksi je trajalo največ 13.7 milijard let od nivoja nične entropije do pojava inteligence.

Samo počakali bi manj kot Tower(100) sekund. BISTVENO manj.


Tower funkcija rabi dva argumenta. Sicer je Tower(100,0) = 0.
uname -o

Thomas ::

Ne štekaš. Pa ne mislim Tower funkcije, to je dogovor, koliko argumentov rabimo in picajzlanje okol tega nima veliko smisla.

Ne štekaš tega, da evolucija VEČA entropijo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zero0ne ::

Thomas je izjavil:

Ne štekaš. Pa ne mislim Tower funkcije, to je dogovor, koliko argumentov rabimo in picajzlanje okol tega nima veliko smisla.

Ne štekaš tega, da evolucija VEČA entropijo.


Ti ne štekaš. Tower rabi dva operanda, tako kot seštevanje, množenje in potenciranje.

Meni je jasno, da evolucija veča entropijo. Nekateri tu sanjate o krčenju, cikličnih vesoljih in multiversu. Entropija vedno zmaga, in na koncu ne mora ostati nič drugega, kot enakomerno razporejena snov na približno temperaturi kozmičnega ozadja.
uname -o

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Zero0ne ()

Saladin ::

Meni je jasno, da evolucija veča entropijo. Nekateri tu sanjate o krčenju, cikličnih vesoljih in multiversu. Entropija vedno zmaga, in na koncu ne mora ostati nič drugega, kot enakomerno razporejena snov na približno temperaturi kozmičnega ozadja.

Na dejstvo, da materija ne more nastati iz Nič in da je bila entropija ob Velikem poku MANJŠA kot je sedaj, pa rado pozabiš.

Če trdiš zgolj tisto kar trdiš (zgolj trenutno dokazano in videno) aktivno podpiraš pojem Primus Movensa - ki nima kaj iskati v fiziki.
Stori raje korak naprej in zagovarjaj trenutno nedokazan past eternity. Neskončno past scenarijev je veliko manjši problem kot pa fizikalna obrazložitev Primus Movensa.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zero0ne ::

Ti z alternativnimi scenariji kozmogenije na vsak način skušaš tlačiti noter teologijo. Trenutno razumevanje vesolja ne predpostavlja "primus movensa", ampak ampak zgolj to, da naprej od neke točke, ki je nam znana kot začetek vesolja, ne moremo meriti, torej vse hipoteze in teorije odpovejo. Past eternal skuša doseči spoznanje o nečem, kar je nespoznavno. In dokler nimamo jasnih dokazov, da območje "pred" big bangom oziroma "izven" našega vesolja ni nespoznavno, je vsaka špekulacija v to smer religija.
uname -o

Thomas ::

Tower(4) definiram kot 4^4^4^4. Stranska arabeska, če ga ti drugače. Nebistveno.

V praksi je trajalo največ 13.7 milijard let od nivoja nične entropije do pojava inteligence.


Jaz nisem govoril o tem, kako pride do inteligence. Govoril sem o tem, kako pride do padca entropije.

O tem lahko debatiraš z mano, če hočeš.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zero0ne ::

Thomas je izjavil:

Tower(4) definiram kot 4^4^4^4. Stranska arabeska, če ga ti drugače. Nebistveno.


Tower funkcija je definirana kot ^{x}a=a^{a^{a^{...^{a}}}} (napaka se odpravlja), kjer je število a-jev x. Če jo ti definiraš drugače, nebistveno.

Thomas je izjavil:

Jaz nisem govoril o tem, kako pride do inteligence. Govoril sem o tem, kako pride do padca entropije.

O tem lahko debatiraš z mano, če hočeš.


V zaprtem sistemu, kot povprečje čez poljuben čas? Do tell.
uname -o

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Zero0ne ()

lymph ::

Zero0ne je izjavil:

Ti z alternativnimi scenariji kozmogenije na vsak način skušaš tlačiti noter teologijo. Trenutno razumevanje vesolja ne predpostavlja "primus movensa", ampak ampak zgolj to, da naprej od neke točke, ki je nam znana kot začetek vesolja, ne moremo meriti, torej vse hipoteze in teorije odpovejo. Past eternal skuša doseči spoznanje o nečem, kar je nespoznavno. In dokler nimamo jasnih dokazov, da območje "pred" big bangom oziroma "izven" našega vesolja ni nespoznavno, je vsaka špekulacija v to smer religija.


Se strinjam in celo mislim da gremo lahko še dalje. Ne samo, da se ne ve kaj je bilo pred začetkom vesolja, ampak po vsej verjetnosti sploh ne moremo govoriti o "pred"/"izven", ker sta čas in prostor nastala z vesoljem. Po vsej verjetnosti lahko čas obstaja samo znotraj vesolja.

Kot če bi se spraševali, koliko zraka je izven Zemlje. Že vprašanje je napačno postavljeno. Enako je s "Kaj se je zgodilo pred Big bangom?" ker predpostavlja obstoj časa že v vprašanju.
"Belief is immune to counter example."

Thomas ::

Oh ja. Če je neka funkcija definirana kot funkcija dveh spremenljivk f(x,y), potem je f(x)=f(x,x)!

Tolk o Tower funkciji. Če te zanima, odpri nov thread o tem, mene ne preveč. To je bila čisto stranska opomba v tej temi.

Tukaj gre zato, če entropija kdaj pade, v zaprtem končnem prostoru.

Ja, v neskončnem času pade neskončnokrat, na 0.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

In dokler nimamo jasnih dokazov, da območje "pred" big bangom oziroma "izven" našega vesolja ni nespoznavno, je vsaka špekulacija v to smer religija.

Če lahko ostaneš tukaj in nimaš osebne preference (agnosticizem) - potem OK.

Če pa trdiš, da ker ni jasnih dokazov je možno "vse", pa zapadeš v oksimorone. In to dela veliko at.. , khm, znanstvenikov.
Če o nesposznavnem ne veš nič lahko zgolj predpostavljaš da tudi tam veljajo enake zakonitosti, kot veljajo povsod drugje nam znano (najbolj temeljna logika in simetrije). Tako da če imaš "kakršnokoli" mišljenje o tem "pred" - mora to vključevati najbolj osnovne zakonitosti ki jih poznamo od povsod (razen če ne dokažeš, da lahko veljajo tudi drugače).

In če začneš kakršnokoli nam znano logiko vpletat ta "pred" (kar moraš, če hočeš narediti kakršnokoli hipotezo o "pred" za razvoj teorij in preveritev) potem veljajo osnovne možnosti, ki jih vedno poudarjem.

Teologije pa NE vpletam - saj eksplicitno poudarjam da raje premisliš preden začneš z potjo, ki se lahko edino konča v Primus movensu (ali enakovrednemu znanstvenemu pomu, za katerega nimam boljše besede).

Tako kot ti Thomas jamči protokol v naslednjih 20-30 letih, ti jamčim da bomo v tem času imeli jasen dokaz za past eternity. Kar bo privedlo do mini revolucije ko postane dejstvo, da se je vsak fizikalno možen scenarij že uresničil.

Tukaj gre zato, če entropija kdaj pade, v zaprtem končnem prostoru.

Ja, v neskončnem času pade neskončnokrat, na 0.

Malce mešaš true 0 z neskončno majhno vrednostjo.

Entropija limitira proti ničli, ampak je nikoli ne doseže.
Ja - za vse praktične pojme je res 0 - ampak striktno gledano ne doseže true 0 (izjema je Big Rip - kjer vse raznese v pravi Nič-Neobstoj, kar pa je nonsens, IMO)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Thomas ::

Praviš, neka minimalna entropija je vedno. Večja od 0.

Zaradi mene, lahko definiraš tudi tako, se nič bistvenega ne spremeni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Thomas je izjavil:

Praviš, neka minimalna entropija je vedno. Večja od 0.

Zaradi mene, lahko definiraš tudi tako, se nič bistvenega ne spremeni.


O, pa je razlika.

Entropija je, kolikor vem, koristna energija na voljo (oz. nered, ampak veš kaj mislim). Tukaj je praktična vrednost lahko 0.
Realno pa imaš vedno neko kvantno dinamiko (aktiven substrat), ki sestavlja prostor/čas. MORAŠ imeti to dinamiko, kajti ne obstaja znanstven model prostora brez tega gibanja. Če podaš vrednost gibanja in s tem energije/časa na 0, dejansko ustvariš nonsensical "brezčasen prostor" ali pa kar anihiliraš prostor/čas (Big rip).

Obe rešitvi pa so v neskončnem času znanstveno bolj kompleksne in manj logično razložljive, kot je neke vrste revers ali rebound entropije v kakem cikličnem modelu. Hell - še kak infiniten bulk je bolj sprejemljiv od teh rešitev.

Vedno moraš mislit, kam te teorija na koncu pripelje in ne gledat le tisti korak, ki ga imaš neposredno pred sabo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

gzibret ::

"Duhovni" del debate brisan, ker se je sprevrgel v "way"offtopic debato. Edino sam začetek sem pustil, ki je še nekako v okvirih oddelka. O duhovnosti razpravljamo v Problemih človeštva, tukajle pa o fiziki, kemiji, geologiji, biologiji ipd...
Vse je za neki dobr!
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

druge oblike življenja v našem vesolju (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
15820155 (14185) Okapi
»

Saladin sprašuje - Postinteligenten Bog (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Problemi človeštva
35621324 (13830) Saladin
»

Novinarska konferenca v CERN-u: indici za mogoč obstoj Higgsovega bozona

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
246344 (3909) Jst
»

Entropija se veča SKOZI evolucijo.

Oddelek: Znanost in tehnologija
242761 (1912) sprasujem
»

Teorija informacije - vesolje je program (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
737326 (4248) Saladin

Več podobnih tem